Australien 1965 - The Wanda Beach Murders

@Rotkäppchen
@Nikto

JestersTear schrieb am 30.09.2019:Antwort: die Zeiten waren einfach anders!
Waffengesetze waren lascher, „Fahrtenmesser“ oder „Schweizer-Taschenmesser“ in Mode. Ich selbst bin in einer Stadt aufgewachsen,die deutlich kleiner als Stuttgart ist. Selbst dort gab es Leute,die sowas mit sich trugen,ohne die Absicht,sie in aggressiver Art und Weise einsetzen zu wollen. Manche machten einfach nur auf dicke Hose,andere trugen sogar noch ganz andere Sachen mit sich rum. Ich kenne mindestens zwei,die manchmal „Nunchakus“ dabei hatten,einfach nur aus Spaß oder um bei bestimmten Mädels Eindruck zu schinden,indem man den „Bruce Lee“ gab.

Dieses Zitat stammt aus einem anderen Thema, 2 Morde in Stuttgart, der Verfasser erinnert sich aber an genau dieselbe Zeit wie Ich. Rotkäppchen hat aber recht, daß dies nur eine "Nebenbeisache" ist, was in den 80er Jahren in war. Ich wollte nur zeigen, daß Messerbesitz je nach Situation nicht gleich auffällig sein muß.

Nikto schrieb:Noch was spricht für Derek, nämlich das männliche Kleidung die voller Kot war, in der Nähe der Leichen gefunden worden war.

Einer der wenigen Punkte, die ganz stark für Percy sprechen. Ich möchte allerdings als Advocatus diaboli die Möglichkeit ansprechen, daß die Kleidung nichts mit den Morden zu tun hat. Der Mörder hat nämlich weitgehend aufgeräumt nach der Tat und Strände waren schon immer beliebt, um Müll unerlaubt zu beseitigen. Das war damals noch viel verbreiteter und schlimmer als heute.
Gerade abgelegene Strände, Täler, Lichtungen, usw. waren sehr beliebt dafür und sind es teils heute noch.
Ich kann mich zwar nicht mehr genau an den XY-Filmfall und die Dokus aus Amerika zurückerinnern, aber da kam es mehrfach vor, daß sich die Ermittler durch Berge illegalen Mülls durcharbeiten mußten.

Höhenburg schrieb:Der Mörder hat nämlich weitgehend aufgeräumt nach der Tat und Strände waren schon immer beliebt, um Müll unerlaubt zu beseitigen.

Das verstehe ich gerade nicht ganz...was genau hat er aufgeräumt?
Ich glaube gar nicht, dass er viel Müll hinterlassen hat..


Was das Messer betrifft:

Höhenburg schrieb:Ich wollte nur zeigen, daß Messerbesitz je nach Situation nicht gleich auffällig sein muß.

Genau. Und am Strand gab es einige Gründe, ein Messer dabei zu haben. Percy trug für gewöhnlich ein Messer in einer Scheide mit sich. Was deine Aussage wohl bestätigt, @Höhenburg, dass es damals in Australien anscheinend nicht so auffällig war. Allerdings ist es ja auch möglich, dass der Mörder das Messer nicht offensichtlich, aber doch dennoch für ihn griffbereit mit sich trug.

@Nikto
@Höhenburg
Ich frage mich gerade wegen der kotbeschmutzten Wäsche:
Hätte man daraus keine DNA gewinnen können?

@Rotkäppchen

Der Mörder hat sowohl Messer als auch Schlagwaffe wieder mitgenommen, er hatte Wechselkleidung dabei, denn niemand fiel irgendwo durch sein blutverschmiertes Aussehen und Kleidung auf. Und be so einem Gemetzel muß der Täter über und über mit Blut bespritzt gewesen sein. Und Blut kriegt man garnicht so einfach wieder ab oder aus Kleidung raus. Das heißt, er hatte wohl auch Seife dabei.
Das war ein vorbereitetes Verbrechen. Er achtet dabei auch darauf, unauffällig zu bleiben. Weshalb sollte er die Kleidung zurücklassen? Er hätte sich auch schnell ins Meer werfen können, selbst wenn sie wieder angespült worden wäre, daß Salzwasser hätte allen damalig nachweisbaren Spuren schweren Schaden zugefügt.
Und mehr, es gibt Leute, die sich Kleidung toll merken können. Der Täter hätte auch auffallen können, daß ein Zeuge bemerkt, bestimmte Kleidung fehlt seit den Morden.
Daher bin ich mir nicht sicher, ob diese Kleidung wirklich was mit den Morden zu tun hat.

Höhenburg schrieb:Der Mörder hat sowohl Messer als auch Schlagwaffe wieder mitgenommen, er hatte Wechselkleidung dabei, denn niemand fiel irgendwo durch sein blutverschmiertes Aussehen und Kleidung auf. Und be so einem Gemetzel muß der Täter über und über mit Blut bespritzt gewesen sein. Und Blut kriegt man garnicht so einfach wieder ab oder aus Kleidung raus. Das heißt, er hatte wohl auch Seife dabei.

Ah ok, das hätte ich jetzt eher nicht unter Aufräumen verstanden.
Dass er Seife dabei gehabt haben soll, halte ich jetzt für unnötig. Da gab es Wasser und Sand und er war möglicherweise vorher eher spärlich bekleidet, so dass er seine anderen Klamotten nur drüber ziehen musste. Wäre ja am Stand nicht so ungewöhnlich gewesen. Er muss sich nur relativ sicher gewesen sein, dass so schnell niemand kommt. Er ging das Risiko vielleicht bewusst ein und hatte dasGlück (soll manchen Tätern ja auch einen Kick verschaffen).

Rotkäppchen schrieb:Dass er Seife dabei gehabt haben soll, halte ich jetzt für unnötig. Da gab es Wasser und Sand und er war möglicherweise vorher eher spärlich bekleidet, so dass er seine anderen Klamotten nur drüber ziehen musste. Wäre ja am Stand nicht so ungewöhnlich gewesen. Er muss sich nur relativ sicher gewesen sein, dass so schnell niemand kommt. Er ging das Risiko vielleicht bewusst ein und hatte dasGlück (soll manchen Tätern ja auch einen Kick verschaffen).

Es stimmt, daß es eine Variante Täter gibt, die den besonderen Kick suchen. Könnte bei WB durchaus der Fall sein.
Weshalb ich Seife angesprochen habe: Es ist zwar nicht essenziell für den Fall, ob es so war oder nicht. Aber laut der einsehbaren Obduktionsberichte war Wanda Beach ein Gemetzel mit entsprechend viel Blut, was man nicht mit zwemal übers Gesicht wischen wegbekommt. Es reichte nicht aus, nur irgendwie den Strand zu verlassen ohne bemerkt zu werden. Wenn der Täter nur annähernd so jung war wie theoretisiert, hatte er keinen Führerschein und/oder kein Auto, nicht im Australien der 60er.
Darum muß er mit ÖNV wieder in die Stadt gekommen sein, in einem wohl gut gefüllten Zug. Da reicht notdürftig abwischen nicht mehr aus.

Höhenburg schrieb:Darum muß er mit ÖNV wieder in die Stadt gekommen sein, in einem wohl gut gefüllten Zug. Da reicht notdürftig abwischen nicht mehr aus.

Wahrscheinlich nicht. Aber er konnte Sand und Wasser zum abschrubben benutzen und dann Klamotten drüber.

Höhenburg schrieb:Ich wollte nur zeigen, daß Messerbesitz je nach Situation nicht gleich auffällig sein muß.

Mag sein, trotzdem ein grosser Unterschied ob man ein Taschenmesser in der Hosentasche trägt wie damals andere auch, oder ob man als einziger ewig mit nem gossen Messer in einer Scheide, offen am Gürtel herumläuft. Etwas das Derek damals machte und seine Mitschüler nicht.

Rotkäppchen schrieb:Ich frage mich gerade wegen der kotbeschmutzten Wäsche:
Hätte man daraus keine DNA gewinnen können?

Das frage ich mich auch...

Höhenburg schrieb:er hatte Wechselkleidung dabei, denn niemand fiel irgendwo durch sein blutverschmiertes Aussehen und Kleidung auf. Und be so einem Gemetzel muß der Täter über und über mit Blut bespritzt gewesen sein. Und Blut kriegt man garnicht so einfach wieder ab oder aus Kleidung raus. Das heißt, er hatte wohl auch Seife dabei.
Das war ein vorbereitetes Verbrechen

Die Wechselkleidung ist Spekulation und nicht bewiesen. Und nein, er muss durchaus nicht über und über mit Blut bespritzt gewesen sein wie du es schilderst. Red mal mit einem Kripo Kommissar oder einem Pathologen, die erklären dir dann gerne wie es in real ist, nämlich ganz anders als im Film wo das Blut Meter weit in alle Richtungen spritzt.

Und auch das durchschneiden des Halses ruft einen heftigen Blutschwall aus, aber keine Spritzerei!

Nein, ich gehe hier nicht von einem vorbereiteten Verbrechen aus, sondern von einem Mord im Affekt!

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass an dem Tag das Wetter stürmisch war ... und es kaum Leute am Strand hatte, von dem aus man sowieso nicht sieht, was hinter und im Dünengebiet passiert.

Meine Spekulation ... Derek läuft in kurzen Hosen und einem Kurzärmligen Hemd oder einem T-Shirt zu dem vereinbarten Treffpunkt mit den Mädchen ...
Er albert mit den rum und zieht sein Hemd oder T-Shirt aus ... aus welchen Gründen auch immer.
Das Treffen gerät aus dem Ruder als er sich durch irgend eine Bemerkung der Mädels getriggert und verletzt fühlt. Er tickt total aus und bringt die Mädels um, dannach erleichtert er sich auf sein Hemd oder T-Shirt. Das bisschen Blut reibt er sich mit Sand ab, vielleicht springt er dann auch noch ins Wasser... vielleicht trägt er als Tarnung eine Angelrute und nem Eimer mit oder ohne Fisch drinn mitcsich rum. Dann hätte sich niemand an dem bisschen Blut das vielleicht noch an der Hose war gestört.
Wir wissen auch nicht ob er dort in der Nähe einen Kumpel wohnen hatte, bei dem er vielleicht anschliessend ein paar Tage blieb, bis der grösste Sucheinsatz der Polizei vorbei war. Sich dort eine Hose auszuleihen und/oder dann die eigene zu waschen und in einem Strandladen so wie viele andere auch ein T-Shirt zu kaufen wäre das einfachste der Welt.

Rotkäppchen schrieb:Er muss sich nur relativ sicher gewesen sein, dass so schnell niemand kommt. Er ging das Risiko vielleicht bewusst ein und hatte dasGlück

Bei dem schlechten Wetter und in dem Dünengebiet wird die Chance das jemand genau dort hin käme, sehr klein gewesen sein.

Höhenburg schrieb:Aber laut der einsehbaren Obduktionsberichte

Den Link der einsehbaren Obduktionsberichte stellst Du uns bitte hier rein, bin sehr gespannt.

Höhenburg schrieb:Wenn der Täter nur annähernd so jung war wie theoretisiert, hatte er keinen Führerschein und/oder kein Auto, nicht im Australien der 60er.

Wie theoretisiert? Wer denn? Der Surferjunge mit Harpune wird wohl kaum der Täter gewesen sein und Derek hätte kein Auto gebraucht ... siehe meine Spekulation oder die Theorie von Rotkäppchen bezüglich nach dem reinigen, was drüberziehen.

Höhenburg schrieb:Darum muß er mit ÖNV wieder in die Stadt gekommen sein, in einem wohl gut gefüllten Zug.

Wieso einem wohl gut gefüllten Zug?
Auch das ist reine Spekulation und entberht jeglicher Grundlage.

Nikto schrieb:Den Link der einsehbaren Obduktionsberichte stellst Du uns bitte hier rein, bin sehr gespannt.

Die habe ich auch noch nicht gesehen.
Bin gespannt.

Nikto schrieb:Mag sein, trotzdem ein grosser Unterschied ob man ein Taschenmesser in der Hosentasche trägt wie damals andere auch, oder ob man als einziger ewig mit nem gossen Messer in einer Scheide, offen am Gürtel herumläuft. Etwas das Derek damals machte und seine Mitschüler nicht.

Nikto schrieb:Mag sein, trotzdem ein grosser Unterschied ob man ein Taschenmesser in der Hosentasche trägt wie damals andere auch, oder ob man als einziger ewig mit nem gossen Messer in einer Scheide, offen am Gürtel herumläuft. Etwas das Derek damals machte und seine Mitschüler nicht.

Soweit ich mich erinnere, wird als Tatwaffe ein Messer o.ä. mit langer Klinge beschrieben, oder irre ich mich?

Das Offensichtliche ist eben oft das Unauffälligste.

Nikto schrieb:Und nein, er muss durchaus nicht über und über mit Blut bespritzt gewesen sein wie du es schilderst. Red mal mit einem Kripo Kommissar oder einem Pathologen, die erklären dir dann gerne wie es in real ist, nämlich ganz anders als im Film wo das Blut Meter weit in alle Richtungen spritzt.

Manchmal wäre es wirklich cool, wenn Du aufhören könntest, alles Mögliche zu mischen und neu zu dichten. Keiner hier hat irgendwas von "meterweit gespritztem Blut" oder so gefaselt, bis du damit angefangen hast, um zu sticheln. Und nein, man braucht keinen Pathologen, um bei der Verletzungslage zu erkennen, daß der Täter bei der Tatdurchführung, dem "Zurechtlegen" und Verbuddeln der Leichen unweigerlich eine Menge Blut an sich gebracht hat. Im Link weiter unten ist ein Bericht von 2014, in dem Hans Schmidt, einer der Brüder von Marianne, zu Wort kommt. Er erzählt etwas mehr über die Verletzungen seiner Schwester als es die Polizei getan hat.
Marianne allein hatte 25-30 Stichwunden (nicht "nur" 6, wie das lange offiziell verkündet wurde) und war halb geköpft, so schwer waren die Halsverletzungen. Und dann will @Nikto uns weismachen, daß der Täter womöglich kaum Blut an sich gehabt hat!
Daher ist es informierte Spekulation davon auszugehen, daß der Täter Wechselkleidung und/oder Waschzeug dabei hatte.

Nikto schrieb:Wieso einem wohl gut gefüllten Zug?
Auch das ist reine Spekulation und entberht jeglicher Grundlage.

Die Bahnstation ist Endhaltestelle einer ÖNV-Linie in einer Millionenstadt, an einem beliebten Ausflugsziel. Selbst an einem Tag mit bescheidenem Wetter entbehrt es nicht "jeglicher Grundlage" zu spekulieren, daß die Züge recht gut gefüllt waren.

Nikto schrieb:Bei dem schlechten Wetter und in dem Dünengebiet wird die Chance das jemand genau dort hin käme, sehr klein gewesen sein.

Allein die Tatsache, daß kurz vor dem Mord der Feuerwehrmann mit seinem kleinen Sohn durch eben jene Dünen gewandert ist, sollte dir zu denken geben. Der Nordteil von Wanda Beach mag zwar relativ abgelegen gewesen sein, aber doch stärker frequentiert, als das hier von einigen angenommen wird.

Nebenbei: Die Polizei hat sich damals alles andere als mit Ruhm bekleckert. Im zweiten Link unten ist ein Bericht mit Wilder als Verdächtigen Nummer 1. Die Ex-Frau von Wilder hat sich 1969 gleich an die Polizei gewandt, die daraufhin im Glauben alles im Griff zu haben monatelang Däumchen drehte und ganz dumm aus der Wäsche guckte, als Wilder sich in die USA absetzte.

https://www.smh.com.au/national/nsw/call-to-release-wanda-beach-murder-pictures-20140703-zsv4c.html
https://startsat60.com/discover/news/wanda-beach-murders-sydney-cold-case-unsolved

Der Thread war bisher sachlich und freundlich und es wäre schön, wenn er dies trotz unterschiedlicher Meinungen auch bleiben würde.

@Höhenburg
Bitte vergiss nicht, dass das hier nur geschriebene Worte sind und du vielleicht eine Andere Vorstellung dahinter hattest als diejenigen sie bekommen, die es lesen.
Was das Blutbad betrifft, kam das bei mir ähnlich an wie bei @Nikto

Zudem stellst du vieles als Tatsache dar und schreibst, dass etwas so war, so gewesen sein muss oder eben nicht so gewesen sein kann. Natürlich sind manche Abläufe wahrscheinlich. Andere wissen wir durch vorhandene Informationen. Vieles ist aber reine Spekulation.

Wir wissen alle nicht, wer es war und kenne viele Details nicht. Es ist interessant, die unterschiedlichen Meinungen und Theorien zu lesen. Sonst wären wir nicht hier. Aber ob eine davon stimmt, wissen wir eben nicht. Und ob sich das noch klärt, bleibt auch nur zu hoffen.

Ich habe eben (erst) diesen Artikel von 2020 gefunden.

Hier ein paar Auszüge:

Could the Wanda Beach murders finally be SOLVED? Paedophile who abused his own daughter and sister 'confessed' to a girlfriend that he killed two schoolgirls 

...

'While we were sitting in his car, (he) turned to me and out of the blue asked me if I remembered the Wanda Beach murders … then said quite calmly words to the ­effect of 'I did that',' she told police. 

The woman told police she felt 'startled' but thought he was making a joke. She responded with something like 'don't be silly, you did not'.   

...

The man is now serving an eight year prison sentence for the sexual abuse of his daughter. The former car salesman was convicted in 2018. 

The man's younger sister was one of two other women who also told police they were sexually abused by him as a child.

...

Police have reportedly been advised the convicted sex abuser went to the same school as Marianne - Marsden High School - and lived locally.  

It's understood he enjoyed surfing as a teenager and frequently visited Sydney beaches including Cronulla.

The man cannot be named to protect the identity of his daughter, 

Marianne's brother Hans Schmidt said the revelation should lead to further investigations.  

'Anything that would bring closure to the whole case would obviously be of great interest to the family,' Mr Schmidt said.

He said his brother Wolfgang remembered seeing a 'blond surfer guy' on the day of the teenager's murders.

https://www.google.com/amp/s/www.dailymail.co.uk/news/article-8773013/amp/Could-Wanda-Beach-Murders-finally-SOLVED.html


Ein Mann, der seine Tochter und Schwester missbraucht hatte, hatte bemerkt ersten Date mit der Mutter seiner Tochter angegeben, der Wanda-Beach-Murder zu sein.

Er hatte dieselbe Schule wie Marianne besucht und surfte als Teenager gerne, auch an besagtem Strand.

Rotkäppchen schrieb am 24.10.2022:Could the Wanda Beach murders finally be SOLVED?

Habe auch davon gelesen, wäre schon wenn der Fall doch noch gelöst werden könnte.
Theoretisch könnte er natürlich auch ein "Gesteher" sein, einer dieser seltsamen Vögel die so ziemlich alles gestehen ohne daran überhaupt beteiligt gewesen zu sein, aber das glaube ich nicht. Ich denke die "Aussie"-Polizei ist da auf einer guten Fährte. Was man über den Verdächtigen bislang hören konnte, ist er danach genauso ein "Kaliber" wie Percy oder Wilder.

@Höhenburg
Es passen halt einige Dinge zusammen, auch bezüglich der damaligen Aussagen des Bruders Wolfgang.