Cold Case: Tötung der Ulrike Lilienthal bei Hannover (1985)

CharliesEngel schrieb:Was ist mit Alltagsgegenständen, die sie bei sich hatte? Eine Tasche, Feuerzeug, Geldbörse, Monatsfahrkarte (war ja Berufsschülerin), Schlüssel, Schmuck?

Werden solche Dinge noch vermisst?

Eine interessante Frage insofern, als bei einem gänzlich unbekannten Täter (Anhaltermord) oft nach solchen Gegenständen gefragt wird.

Offenbar nehmen manche Täter, aus welchem Grund auch immer, Gegenstände ihrer Opfer an sich - sollte nach solchen Gegenständen nie gefragt worden sein, so ist das für mich ein weiteres Anzeichen dafür, dass man den Täter eher unter den Personen sucht, die der Polizei bereits namentlich bekannt sind.

sallomaeander schrieb:Eine interessante Frage insofern, als bei einem gänzlich unbekannten Täter (Anhaltermord) oft nach solchen Gegenständen gefragt wird.

Offenbar nehmen manche Täter, aus welchem Grund auch immer, Gegenstände ihrer Opfer an sich - sollte nach solchen Gegenständen nie gefragt worden sein, so ist das für mich ein weiteres Anzeichen dafür, dass man den Täter eher unter den Personen sucht, die der Polizei bereits namentlich bekannt sind.

So mit meiner küchenkriminalistischen und -psychologischen Kenntnis möchte ich behaupten, daß das eher auf Lust- bzw. Serienmörder zutrifft, die die Tat später durch das Betrachten der Trophäen neu erleben wollen.

Bei einem einmaligen Gelegenheitstäter würde ich eher das Gegenteil vermuten: der wird wahrscheinlich versuchen, die Tat zu verdrängen . Falls er sich anschließend für sie "auffällig interessiert" ( danach fragte die Kommissarin), liegt das m.E. eher daran, daß er auszuloten versucht, wie nah ihm die Polizei schon gekommen ist.

Weil ihm die Muffe geht....

CharliesEngel schrieb:Was ist mit Alltagsgegenständen, die sie bei sich hatte? Eine Tasche, Feuerzeug, Geldbörse, Monatsfahrkarte (war ja Berufsschülerin), Schlüssel, Schmuck?

Vielleicht weiß man nicht genau, was sie dabei hatte und was nicht und kann daher keine konkrete Frage dazu formulieren. Oder es fehlen keine bekannten Sachen. Aber viel wissen wir nicht dazu.

Ein mögliches Sexualverbrechen wurde damals schon vermutet. Weiß man etwas darüber, was die rechtsmedizinische Untersuchung diesbezüglich hergab? Gab es eventuell Spermaspuren, deren DNA damals, 1985 noch nicht auswertbar war?

Zudem finde ich persönlich diesen roten Strumpf als nicht so ausegewöhnlichh, war halt die 80er.

Ich füge nochmal ergänzend die Zeiten hinzu, wann im XY-Beitrag davon die Rede ist, dass die Familie Ulla das letzte Mal gesehen hat und wann die Schwester nach Angaben der Familie über Ausbleiben informiert wurde.

Ab Min. 28:47 ist vom 23.01.1985 die Rede. Ulla verlässt gemeinsam mit der Mutter das Haus, weil sie ihre Freundin besuchen möchte.

Ab Min. 29:37 heißt es im Untertitel drei Tage später, womit dann ja wohl der 26.01. gemeint ist. Die Mutter teilt der älteren Schwester mit, dass Ulla seit drei Tagen nicht nach Hause gekommen ist. In der Folge ist davon die Rede, dass sich die Schwester auf die Suche macht und Vermisstenanzeige erstattet. Wann sie die Vermisstenanzeige erstattet hat, wird nicht eindeutig gesagt.

https://www.dailymotion.com/video/x94egr6

Mea schrieb am 22.08.2024:Zum Ende der gestrigen XY-Sendung wurde nochmals betont, dass Mittwisser strafrechtlich nichts mehr zu befürchten haben und daher Personen, die etwas mitbekommen haben, gebeten werden, sich zu melden

Aus der Aktenzeichen-Sendung bzw. dem Filmfall ergeben sich mehr Fragen als Antworten, finde ich. Die Kripo hat zu vielen Punkten gar nichts gesagt, z. B. ob Tatort = Fundort ist.
Wenn es so ist, dass die Kripo neue Erkenntnisse hat, dann diente die Sendung wohl dazu, in erster Linie Mitwissende anzusprechen. Und dazu gehören für mich all diejenigen, die damals in der Jugendhilfeeinrichtung gewohnt oder gearbeitet haben, Jugendliche aus Großburgwedel und Umgebung, die die eingangs im Film erwähnte Disco der Jugendhilfe-Einrichtung regelmäßig besuchten sowie Einwohner aus Großburgwedel.

Auch wenn es sich um einen gewöhnlichen Strumpf aus dem Kaufhaus handelt: Mit diesem sehr auffälligen roten Strumpf wurde Ulla erdrosselt - so heißt es im Aktenzeichen-Filmfall. Mich irritiert, dass der Täter oder die Täterin den Strumpf am Hals gelassen hat, während die restliche Bekleidung - bis auf die schwarze Jacke und die vermeintliche Latzhose - 200 m vom Fundort gefunden wurden. Warum hat der Täter bzw. die Täterin das gemacht?

Die Kripo dürfte Anhaltspunkte haben, ob die gefundene Bekleidung dort länger gelegen hat oder kürzer. Es könnte sein, dass der Täter oder die Täterin erst die Leiche abgelegt hat und später, also ggf. auch erst ein paar Tage später, die Bekleidung. Klingt erstmal unlogisch, wäre aber möglich. Oder auch nicht.

Ich habe mich schon während der Ausstrahlung der Sendung gefragt, warum Ulla eigentlich regelmäßig in die Einrichtung gefahren ist. Hat sie für einen der Jugendlichen geschwärmt, z. B. für Klaus? Hat Marion womöglich ebenfalls für Klaus geschwärmt?

Was mich auch irritiert, ist das Trio: 3 Jugendliche aus derselben Einrichtung. Alle 3 kennen Ulla gut und haben regelmäßig mit ihr zu tun. Marion ist bei der Befragung sehr nervös, Klaus und Martin verstricken sich laut Film in Widersprüche, warum? Was wissen die drei tatsächlich und können nicht preis geben? Und mit wem war Ulla in Begleitung, als Marion sie das letzte Mal gesehen hat?

DieHappy schrieb am 24.08.2024:Das war auch mein Gedanke. Die Polizei weiß auch bei Ulla schon mehr und will jetzt nochmal trickreich aus der Reserve locken.
Hier: ZDF Hallo D. Fall Ulla
wird nämlich klar gesagt, dass die Polizei neue Erkenntnisse hat über die sie nichts sagen möchte.

In dem Beitrag berichtet die Kripo-Beamtin, dass sich damals aufgrund eines Zeitungsartikels (Neue Hannoversche Presse, 14.03.1985) jemand bei der Polizei gemeldet hat und gesagt hat, einen solchen Strumpf bei Martin vor dem Mord an Ulla gesehen zu haben. Das finde ich irgendwie schräg und könnte dafür sprechen, dass der Zeuge, der sich bei der Polizei gemeldet hat, aus der Einrichtung stammt.

Rosenmontag war 1985 am 18.02. Ermordet wurde Ulla bereits am 23.01. - also vor Start des Karnevals, der sicher auch in der Schule und/oder in der Jugendhilfeeinrichtung gefeiert wurde.

Ich fand den FF ebenfalls verwirrend. Wobei ... Der ganze Fall ist komisch.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Junge aus der Einrichtung nach Ulrikes Verschwinden mit ihrem Pullover gesehen worden bzw. hat selbst eingeräumt, ihn getragen zu haben.
Später wurde dieser dann mit anderen Kleidungsstücken unweit der erdrosselten Leiche gefunden.
Das wirft in der Tat Fragen auf.
Das bedeutet natürlich nicht, dass er was mit der Tat zu tun haben muss, aber er müsste doch wissen, wie er zu diesem Pullover gekommen ist.
Sorry, aber der ominöse Fremde mit dem Ulrike angeblich von der Freundin gesehen wurde, passt da nun gar nicht ins Bild.
Dann der Strumpf vom Dritten im Bunde.
Für mich ist der Täter ganz klar in der Einrichtung zu suchen.

Ich frage mich, warum man nach so vielen Jahren den Täter noch deckt.

Randfrage: Warum kauft man(n) nur einen Strumpf!

Mea schrieb:Wenn es so ist, dass die Kripo neue Erkenntnisse hat, dann diente die Sendung wohl dazu, in erster Linie Mitwissende anzusprechen. Und dazu gehören für mich all diejenigen, die damals in der Jugendhilfeeinrichtung gewohnt oder gearbeitet haben, Jugendliche aus Großburgwedel und Umgebung, die die eingangs im Film erwähnte Disco der Jugendhilfe-Einrichtung regelmäßig besuchten sowie Einwohner aus Großburgwedel.

Oder eben Angehörige von Autofahrern , die damals gerne Tramper (w) mitgenommen haben und sich in irgendeiner Form verdächtig gemacht haben. Fragen der Kommissarin bei XY: "Wer hat sich auffallend für den Fall interessiert?". "Wer hat häufig davon gesprochen?"
Die jungen Leute aus der Einrichtung können damit nicht gemeint gewesen sein, denn die haben sich selbstverständlich für den Mord an ihrer Freundin interessiert.

Mea schrieb:In dem Beitrag berichtet die Kripo-Beamtin, dass sich damals aufgrund eines Zeitungsartikels (Neue Hannoversche Presse, 14.03.1985) jemand bei der Polizei gemeldet hat und gesagt hat, einen solchen Strumpf bei Martin vor dem Mord an Ulla gesehen zu haben. Das finde ich irgendwie schräg und könnte dafür sprechen, dass der Zeuge, der sich bei der Polizei gemeldet hat, aus der Einrichtung stammt.

Es war ein Betreuer der Einrichtung.

Mea schrieb:Mich irritiert, dass der Täter oder die Täterin den Strumpf am Hals gelassen hat, während die restliche Bekleidung - bis auf die schwarze Jacke und die vermeintliche Latzhose - 200 m vom Fundort gefunden wurden. Warum hat der Täter bzw. die Täterin das gemacht?

Das ist eine gute und auch entscheidende Frage, die hier aber ebenfalls schon besprochen wurde.
Erste Möglichkeit: er hat ihn in der Aufregung vergessen. Unwahrscheinlich, da er über zwei Wochen Zeit gehabt hätte, diesen Fehler bis zum Fund der Leiche zu korrigieren. Zweite Möglichkeit: wenn der Strumpf tatsächlich aus der Einrichtung gekommen sein sollte, hätte der Zeuge dem Strumpfbesitzer damit den Mord in die Schuhe geschoben . Aber bedenke: die Kommissarin sagt bei XY, daß es zu falschen Anschuldigungen gekommen sein könnte. 3.) Möglichkeit : der Strumpf hat wie der Täter nichts mit der Einrichtung zu tun .

jule78 schrieb:Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Junge aus der Einrichtung nach Ulrikes Verschwinden mit ihrem Pullover gesehen worden bzw. hat selbst eingeräumt, ihn getragen zu haben.

Die Kommissarin sagt in der ZDF-Doku, die wenige Monate vor XY erschienen ist, daß heute nicht mehr einwandfrei nachvollzogen werden kann, wer den Pullover zu welchem Zeitpunkt bei wem gesehen haben will.

Mea schrieb:Und mit wem war Ulla in Begleitung, als Marion sie das letzte Mal gesehen hat?

Die Kommissarin sagt in der gleichen Doku, daß die nochmalige abendliche Sichtung nicht verifiziert ist. Der letzte gesicherte Aufenthaltsort Ullas sei die Einrichtung gewesen.

Mea schrieb:Rosenmontag war 1985 am 18.02. Ermordet wurde Ulla bereits am 23.01. - also vor Start des Karnevals, der sicher auch in der Schule und/oder in der Jugendhilfeeinrichtung gefeiert wurde.

Ich bin gebürtiger Rheinländer und kenne mich deswegen ganz gut mit dem Karneval aus, glaub mir :-) Sobald die Lebkuchen verschwunden sind, geht es um Karnevalskostüme. Aus unserer Sicht absolut normal, wenn man die Klamotten schon im Januar beisammen hat, viele fangen mit sowas bereits im November (vor dem 11.11. ) an.

Mea schrieb:Marion ist bei der Befragung sehr nervös, Klaus und Martin verstricken sich laut Film in Widersprüche, warum?

jule78 schrieb:Das bedeutet natürlich nicht, dass er was mit der Tat zu tun haben muss, aber er müsste doch wissen, wie er zu diesem Pullover gekommen ist.

Die aus meiner Sicht plausibelste Erklärung: da wurden Minderjährige von der Mordkommission vernommen. Von Profis, die dafür ausgebildet sind, Widersprüche aufzudecken und dir bei Bedarf das Wort im Munde rumdrehen könnten , wenn sie denn wollten. Wäre mMn eher ungewöhnlich gewesen, wenn es da nicht zu Widersprüchen gekommen wäre, das hätte konstruiert und abgesprochen gewirkt.

jule78 schrieb:Für mich ist der Täter ganz klar in der Einrichtung zu suchen.

Jemanden aus dem Umfeld der Einrichtung könnte ich mir tatsächlich vorstellen, die drei im FF gezeigten Jugendlichen sind allerdings laut XY (Zitat) "aus dem Schneider"

Kielius schrieb am 27.08.2024:JestersTear schrieb:
Da man getrost davon ausgehen darf, daß sich Moderation und Ermittleerin VOR DER SENDUNG absprechen, hätte Cerne diesen Satz nie und nimmer gesagt , wenn er denn nicht abgesprochen gewesen wäre.
Was du alles weißt...

https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest

Cerne spricht den Kommissar eines anderen Falls in der folgenden Sendung ab ca. Minute 30:50 mit den Worten an: " Herr B., sie haben mir erzählt, daß sie noch engen Kontakt zu den Angehörigen..."
Reicht dir das als Beleg, daß Cerne und die Kommissare (natürlich) auch vor der Sendung schon miteinander reden?

JestersTear schrieb:Ich bin gebürtiger Rheinländer und kenne mich deswegen ganz gut mit dem Karneval aus, glaub mir :-) Sobald die Lebkuchen verschwunden sind, geht es um Karnevalskostüme. Aus unserer Sicht absolut normal, wenn man die Klamotten schon im Januar beisammen hat, viele fangen mit sowas bereits im November (vor dem 11.11. ) an.

..ich auch und das stimmt. Ab dem 11. 11 beginnt die t(dolle) Zeit und es finden ab da dann nur unterbrochen durch Weihnachten und Silvester, Sitzungen und Auftritte statt. Auch viele Kneipen lassen die Partygirlanden von Silvester bis nach Karneval hängen.
Heute durch Halloweeen fängt das schon viel früher an , das man sein Kostüm zusammenstellt.Auch wir haben spätestens Anfang Januar unsere Kostüme zusammengestellt oder gebastelt. Denn nach Karneval ist erstmal tote Hose mit feiern.
Ich denke auch mal das die Jugendlichen raus sind. Für mich muß der täter ein Auto gehabt haben.

Ob man aber in einer norddeutschen Jugendeinrichtung Karneval feierte und die Jugendlichen sich so richtig verkleiden wollten? In Kindergärten feierte und feiert man, aber schon ab Grundschule oder gar bei Jugendlichen war und ist das in Norddeutschland eigentlich nicht mehr so üblich. Wir wissen nicht, wie die Jugendlichen dort es damals mit dem Karneval hielten.

@darkstar69
Stimmt hast du vollkommen recht, aber der Knabe sagte ja bei der Kripo , das er den roten Netzstrumpf für Karneval gekauft hat, ergo kann man daraus schliessen das zumindest er Karneval feierte und er sich auch in Gesellschaft befand die feierten. Denn sonst macht diese Aussage ja keinen Sinn.
Auch im Rheinland gibt es Leute die mit Karneval nichts am Hut habn und genervt sind und zusehen, über diese Tag im Urlaub zusein. Es kommt immer auf die Gesellschaft an, in der man sich befindet.

quaerere1 schrieb:aber der Knabe sagte ja bei der Kripo , das er den roten Netzstrumpf für Karneval gekauft hat, ergo kann man daraus schliessen das zumindest er Karneval feierte

Es wird aber von den Ermittlern gesagt, dass heute nicht mehr nachvollzogen werden kann, ob und wo es einen solchen Strumpf in der Einrichtung gegeben hat. Demnach kann man auch diese Aussage so nicht mehr nachvollziehen. Außerdem wurde gesagt, die Jugendlichen haben sich in Widersprüche verwickelt. Im Film waren sie unbeholfen, unsicher, nervös. Dieser Jugendliche sagte durchaus, er habe nichts mit dem Mord zu tun, er habe keine Ahnung, etc.
Man kann daher nicht wirklich Rückschlüsse ziehen.

@darkstar69
dann eben nicht . Fakt ist aber das sie laut der Kripo erstmal raus sind. Also kann man sich die Diskussion um den Strumpf schenken.

quaerere1 schrieb:Fakt ist aber das sie laut der Kripo erstmal raus sind.

Richtig. Sie sind Zeugen.

quaerere1 schrieb:Also kann man sich die Diskussion um den Strumpf schenken.

Genau. Ich glaube nicht, dass dieser Strumpf eine wichtigere Rolle spielt.

darkstar69 schrieb:Ich glaube nicht, dass dieser Strumpf eine wichtigere Rolle spielt.

Der Strumpf ist der Dreh- und Angelpunkt in diesem Fall, in vielfacher Hinsicht. Zum einen ist er Träger von Täter DNA, da er die Tatwaffe darstellte. Zum anderen war ein Netzstrumpf in der Einrichtung existent. Erworben durch einen männlichen Jugendlichen, der aber als Täter nicht in Frage kommt.

Sollte es sich bei der Tatwaffe um den Netzstrumpf des Jugendlichen handeln, käme als Täter jemand in Frage, der wusste, dass der Jugendliche so einen Netzstrumpf besaß.

In dem Zusammenhang macht auch die Bemerkung in der Fallbesprechung, es könne zu "falschen Anschuldigungen" gekommen sein, Sinn.

Wenn jemand...

sören42 schrieb:wusste, dass der Jugendliche so einen Netzstrumpf besaß.

....wäre es ja ....

sören42 schrieb:In dem Zusammenhang macht auch die Bemerkung in der Fallbesprechung, es könne zu "falschen Anschuldigungen" gekommen sein, Sinn.

....keine falsche Anschuldigung mehr , sondern eine richtige und wichtige Zeugenaussage.

sören42 schrieb:Zum anderen war ein Netzstrumpf in der Einrichtung existent.

Genau das ist dann eben die große Frage: hat es den Strumpf denn überhaupt jemals in der Einrichtung gegeben, wenn es zu "falschen Anschuldigungen" gekommen sein könnte?

darkstar69 schrieb:Ob man aber in einer norddeutschen Jugendeinrichtung Karneval feierte und die Jugendlichen sich so richtig verkleiden wollten?

War eigentlich mein erster Gedanken beim Anschauen von XY : Niedersachsen und Karneval ???!!!
Hatte aber irgendwann auch mal gehört, daß Braunschweig z.B. eine richtige Hochburg des Karnevals sein soll - zumindest für niedersächsische Verhältnisse :p
Ansonsten sollten wir das Karnevalsthema besser wieder verlassen, bevor es zu sehr OT wird.

Ein Martin als Strumpfbesitzer war logischerweise der Hauptverdächtige . Durch diesen Hinweis hat man der Polizei den möglichen Täter praktisch auf dem Silbertablett serviert. Er wird in die Mangel genommen und verwickelt sich nicht unerwartet in Widersprüche. Er sitzt folgerichtig in U-Haft und scheint trotzdem heute nur noch als Zeuge interessant zu sein. Also ist irgendwas passiert, das wir wahrscheinlich nicht wissen.

Die CC-Ermittlerinnen 40 Jahre später hätten mMn nicht die bundesweite Plattform Aktenzeichen XY gesucht, wenn sie die den Täter noch heute im direkten Umfeld der Jugendlichen suchen würden.

sören42 schrieb:Zum einen ist er Träger von Täter DNA, da er die Tatwaffe darstellte.

Die Tatwaffe ist wichtig. Ja.

sören42 schrieb:Zum anderen war ein Netzstrumpf in der Einrichtung existent.

Es wurde offiziell gesagt, man könne heute nicht mehr nachvollziehen, ob es einen solchen Strumpf in der Einrichtung gegeben hat. Er war also möglicherweise oder gar vermutlich nicht existent.

sören42 schrieb:Sollte es sich bei der Tatwaffe um den Netzstrumpf des Jugendlichen handeln, käme als Täter jemand in Frage, der wusste, dass der Jugendliche so einen Netzstrumpf besaß.

Wir wissen nicht, wie genau der Strumpf (Tatwaffe) nun heute untersucht wurde. Hätte man aber in irgendeiner Weise die DNA des Jugendlichen am Strumpf gefunden, wäre er vermutlich kein Zeuge sondern Tatverdächtiger. Und man hätte vermutlich nicht gesagt, man könne nicht nachvollziehen, ob es einen solchen Strumpf in der Einrichtung gab.