Cold Case: Tötung der Ulrike Lilienthal bei Hannover (1985)

darkstar69 schrieb:Es wurde offiziell gesagt, man könne heute nicht mehr nachvollziehen, ob es einen solchen Strumpf in der Einrichtung gegeben hat. Er war also möglicherweise oder gar vermutlich nicht existent.

Das hatte ich irgendwie anders in Erinnerung, denn die Notwendigkeit des Jugendlichen, zu erklären, wofür er einen Netzstrumpf hat ("für Karneval") wäre dann ja gar nicht erst entstanden. Weshalb sollte er sich erklären, wenn es keinen Netzstrumpf gab? Da wäre es doch naheliegend, dass er dann sagt: "Ich habe gar keinen Netzstrumpf."

Aber mal angenommen, es wäre tatsächlich so, dass es einen solchen Netzstrumpf nie in der Einrichtung gegeben hat. Dann rückt man damit die Person in den Fokus, die den Netzstrumpf damals ins Spiel gebracht hat ("der XXX, der hat so einen roten Netzstrumpf"). Der Jugendliche selbst wird das sicher nicht gewesen sein. Denn es wäre natürlich von Interesse, weshalb jemand so etwas erfindet.

sören42 schrieb:darkstar69 schrieb:
Es wurde offiziell gesagt, man könne heute nicht mehr nachvollziehen, ob es einen solchen Strumpf in der Einrichtung gegeben hat. Er war also möglicherweise oder gar vermutlich nicht existent.
Das hatte ich irgendwie anders in Erinnerung

Dieses "nicht mehr nachvollziehen können" bezog sich in meiner Erinnerung auf den Träger des roten Pullover.

sören42 schrieb:Weshalb sollte er sich erklären, wenn es keinen Netzstrumpf gab?

Ganz ehrlich? In der ZDF-Doku wird gesagt, daß die damaligen Ermittler unter Druck standen , weil "ein Kind getötet wurde"und deswegen glaube ich, daß "Martin" ganz schön in die Mangel genommen wurde.

Das Beispiel "Karneval" wird vielleicht nur herangenzogen um aufzuzeigen, welcher Unsinn damals verzapft wurde.

sören42 schrieb:. Denn es wäre natürlich von Interesse, weshalb jemand so etwas erfindet.

So ist es. Deshalb schon mehrfach die Frage: wenn jemand einen möglichen Täter auf dem Silbertablett serviert und der war es dann wohl doch nicht, welche Schlüsse zieht man daraus? Andererseits werden sich das die CC-Ermittlerinnen genauso gefragt haben . Wenn sie trotzdem "von neuen Ansätzen" sprechen, schieße ich daraus, daß die Tätersuche mittlerweile weg von der Einrichtung geht. Ist aber nur meine subjektive Denke....

JestersTear schrieb:Dieses "nicht mehr nachvollziehen können" bezog sich in meiner Erinnerung auf den Träger des roten Pullover.

Ich weiß den konkreten Wortlaut nicht mehr. Leider steht der Film und der Text dazu ja nicht mehr zur Verfügung. Es wurde jedoch gesagt, dass man die damaligen Aussagen heute nicht mehr nachvollziehen könne und dass es damals möglicherweise auch zu falschen Anschuldigungen gekommen sei. Zudem wurde gesagt, dass die Jugendlichen wohl auch das gesagt haben könnten, was die Ermittler gerne hören wollten. Sie haben demgegenüber ebenso widersprüchliche Aussagen gemacht, dass sie nicht beteiligt waren usw.

Es ist also nach heutiger Erkenntnis nicht bestätigt, dass es diesen roten Netzstrumpf in der Einrichtung tatsächlich jemals gab. Die Ermittler bzw Fr Vater haben nie gesagt, dass es diesen Strumpf dort gab. Sie sagten nur, ein Zeuge habe sich gemeldet und ausgesagt...

darkstar69 schrieb:Ich weiß den konkreten Wortlaut nicht mehr. Leider steht der Film und der Text dazu ja nicht mehr zur Verfügung

So ab Min 7:00 wird auf den Pullover eingegangen :

https://www.zdf.de/dokumentation/wahre-verbrechen-suche-nach-gerechtigkeit/mord-lilienthal-ulla-cold-case-true-crime-100.html

@JestersTear
Ja, das kenne ich. Aber ich hatte mich ja auf den Wortlaut aus xy bezogen. Hier im diesem Film von Hallo Deutschland wird auch gesagt, man wisse nicht, welche Aussage des Jungen der Wahrheit entsprochen hat (Pullover) und zum Strumpf, dass man nur die Aussage des Zeugen hatte und das die Vernehmungen ohne Ergebnis verblieben.

Bezogen zur Diskussion zum xy-Film hier im Thread gibt es Beispiele wie diese:

Beitrag von JestersTear (Seite 6)

Beitrag von JestersTear (Seite 7)

Beitrag von JestersTear (Seite 10)

Beitrag von JestersTear (Seite 12)

Wenn man also davon ausgeht, und bislang tu ich das, dass eine mögliche Falschaussage eine falsche Fährte auf den/die Jungen in der Einrichtung legen sollte, dann muss es den Strumpf dort auch nicht gegeben haben. Ich vermute, dass jemand mit Auto und Strumpf der der Mörder war und nicht die Jugendlichen. Alternativ könnte Ulla einen solchen Strumpf bei sich gehabt haben, der evtl aus der Einrichtung stammte oder evtl auch nicht.

darkstar69 schrieb:Ich vermute, dass jemand mit Auto und Strumpf der der Mörder war und nicht die Jugendlichen.

Da sind wir uns einig.

darkstar69 schrieb:Ja, das kenne ich. Aber ich hatte mich ja auf den Wortlaut aus xy bezogen.

Ich bezog mich meistens auf die Doku und das Nachgespräch von XY.

Das einzige, was mir vom Aktenzeichen-FF noch in Erinnerung geblieben ist: die Kids saßen ohne Beistand beim Verhör. Deshalb immer der dezente Hinweis meinerseits, daß ich diese widersprüchlichen Aussagen nicht jetzt ungewöhnlich finde. Muß aber in der damaligen Realität nicht gestimmt haben .

@darkstar69
@JestersTear

Hier ist der XY FF noch zu sehen, ab ca. Min 24:17

https://www.dailymotion.com/video/x94egr6?playlist=x7g21g

Shiloh schrieb:Hier ist der XY FF noch zu sehen, ab ca. Min 24:17

https://www.dailymotion.com/video/x94egr6?playlist=x7g21g

Super, Danke.

Minute 42:40 : die Kommissarin sagt, daß man den Eindruck hat, die "Jugendlichen sagten damals das, was die Polizei hören wollte" (!!)

Kurz vorher sagt Cerne: "Sie (die beiden Jugendlichen) gelten nach heutigem Ermittlungsstand als entlastet, das wollen wir auch noch mal betonen..:" (Kommissarin nickt).

Die Kommissarin spricht zu Beginn des Gesprächs von "tatrelevanter DNA" und sagt später , daß man "erst Jahre danach DNA-Tests durchführen konnte " , direkt anschließend, daß die "Jugendlichen entlastet sind" und "erst mal nur als Zeugen gelten". Scheinen abgeglichen worden zu sein ?

43:30 min: " Vielleicht erinnert sich noch jemand an eine Person, die damals so einen roten Netzstrumpf besessen hat"
Also scheint man heute nicht mehr davon auszugehen, daß Martin der Besitzer des Tatwerkzeugs war.

JestersTear schrieb:43:30 min: " Vielleicht erinnert sich noch jemand an eine Person, die damals so einen roten Netzstrumpf besessen hat"
Also scheint man heute nicht mehr davon auszugehen, daß Martin der Besitzer des Tatwerkzeugs war.

Nun ja, es könnte trotzdem sein, dass Martin solche Strümpfe gekauft hatte. Sie aber nicht mehr in seinem Besitz waren, weil sie ihm gestohlen wurden. Mal ehrlich, welcher männlicher Jugendlicher würde den Diebstahl von Netzstrümpfen bei der Heimleitung melden? Das wirft nur unangenehme Fragen auf und wenns bekannt wird, ist man dem Spott der Gruppe ausgesetzt, zur damaligen Zeit.

Es könnte sogar Ulla gewesen sein, die sich die Strümpfe an dem Abend "ausgeborgt" hatte und deshalb bei sich trug, als die Tat geschah. Und dabei will ich ihr gar keine bösen Absichten unterstellen. Es war durchaus üblich unter Jugendlichen, die nicht so viel besassen, sich ein Outfit zusammenzuborgen, um es später wieder zurückzugeben.

@JestersTear
Für mich scheiden die Jugendlichen auch als Täter aus, denn der Mörder muß mMn , mobil gewesen sein um die Leiche zum Fundort zubringen.Ausserdem bin ich der Meinung das UL in ein Auto eingestiegen ist, sei es das sie als Trmper nach hause wollte oder der Täter sie abgefangen hat und in das Auto verbrachte. Die Jugendlichen hatten kein Auto , noch einen Führerschein und das sit auch ein Grund warum sie für mich raus sind.

quaerere1 schrieb am 31.08.2024:Ich frage mich auch warum er sie dann umgebracht hat, wenn er sie nicht vergewaltigt hat?

Mir ist aufgefallen, dass Du anscheinend weißt, was der Täter nicht gemacht hat: Er hätte Ulla nicht vergewaltigt.

Hast Du neuere Informationen? Es wurde gesagt, dass Ulla vergewaltigt wurde:

1899Ost schrieb am 25.12.2023:Rechtsmediziner stellen fest, dass Ulla zwischen 19 Uhr und 22.30 Uhr fast komplett entkleidet, vergewaltigt und mit einem roten Netzstrumpf erdrosselt wird.

Wurde in der kürzlichen Aktenzeichen-xy-Sendung gesagt, dass keine Vergewaltigung stattgefunden hat?

@JestersTear
Vielen Dank für den Link zu DailyMotion!

Da wurden die nackte Leiche von „Ulla“ und ein paar Knochen gezeigt mit dem Hinweis: „Die Leiche war nackt. Alles spricht für ein Sexualdelikt.“ (Minute 34:30)

Mehr wurde nicht gesagt. Es wurden keine Fakten genannt.

@Füchschen
sorry ich hab es so verstanden , das kein Sexualverbrechen nachgewiesen wurde. Wenn ich mich geirrt hab tut es mir leid.

Die Polizei ist zuversichtlich, den Täter festnehmen zu können.

Es kann eine Ulla bekannte oder eine ihr fremde Person sein, sagte die Kriminalkommissarin.

„Wir haben die Hoffnung, dass der Täter nach all den Jahren sich in irgendeiner Art und Weise zu der Tat geäußert hat, Andeutungen gemacht hat.“
Quelle: DailyMotion von @JestersTear .

Diese Hoffnung scheint konkreter zu sein, denn man spricht von Andeutungen des Täters. Wie soll aber eine fremde Person eine Andeutung vom Täter verstehen?

Sagt er einem Bekannten: „Frauen mit roten Netzstrümpfen sind dann glücklich!“ Und erst jetzt dämmert dem Bekannten, dass der redselige Kauz vielleicht etwas mit dem Mord zu tun haben könnte?

Und @quaerere1 , ja, vielleicht war der Täter schon befriedigt, Ulla getötet zu haben mit dem Sexy-Netzstrumpf und sie nackt ausgezogen zu haben. Es wurde nicht gesagt, ob Spermaspuren zu finden waren. Ja, Du hast sehr genau hingehört, vielen Dank

quaerere1 schrieb:ich hab es so verstanden , das kein Sexualverbrechen nachgewiesen wurde.

Ja, genauso ist es! Dieser Punkt wurde bisher nicht thematisiert. Vielen Dank für Deine sehr gute Vorlage!

quaerere1 schrieb am 31.08.2024:Eine Überlegung hab ich aber, der Täter war bestimmt noch jung.

Ja, das glaube ich auch. Jemand, der einen Führerschein hatte, cool war und jünger aussah, der gefiel Ulla. Er fuhr vielleicht ab auf ihre Irokesenfrisur oder tat einfach nur so und schmeichelte ihr, als er sie für eine Mitfahrt in seinem Auto ansprach.

quaerere1 schrieb am 31.08.2024:Könnte es nicht sein, das der Täter vor hatte sie zu vergewaltigen, sich dann aber nicht traute oder es schaffte?

Ja, möglicherweise hat er es aus uns unbekannten Gründen entweder nicht geschafft oder er ist ein ganz Feinsinniger, der schon auf Rot anspringt und hin und weg war, als Ulla ihm eventuell den roten Netzstrumpf für Karneval zeigte. Da dachte er möglicherweise, sie will ihn zum Sex einladen. Vielleicht war er überfordert in der Situation?

Man weiß einfach nicht, was im Auto geschah, woher der Netzstrumpf kam.

Es ist interessant, dass die Kripo vieles offen lässt bei diesem Fall. Es gab weder einen Obduktionsbericht, der erwähnt wurde, noch einen Besuch der Kripo in der Gerichtsmedizin, der entweder den ersten Eindruck bestätigt oder als unhaltbar verworfen hätte.

JestersTear schrieb am 13.09.2024:In dem Beitrag berichtet die Kripo-Beamtin, dass sich damals aufgrund eines Zeitungsartikels (Neue Hannoversche Presse, 14.03.1985) jemand bei der Polizei gemeldet hat und gesagt hat, einen solchen Strumpf bei Martin vor dem Mord an Ulla gesehen zu haben. Das finde ich irgendwie schräg und könnte dafür sprechen, dass der Zeuge, der sich bei der Polizei gemeldet hat, aus der Einrichtung stammt.

Es war ein Betreuer der Einrichtung.

Wenn sich der Betreuer, also ein Mitarbeiter dieser Jugendhilfeeinrichtung, bei der Polizei meldet und so eine Zeugenaussage macht, muss ihm doch klar sein, dass das für den Martin Folgen haben kann. Ich frage mich gerade, warum hat er diese Beobachtung der Polizei gemeldet? Kannte dieser Betreuer Ulla, dass er das deswegen gemeldet hat?

Mich irritiert auch nach wie vor, warum Ulla so oft in der Einrichtung zu Besuch war. Warum war sie so oft da? Schwärmte sie für jemanden, für einen Betreuer oder Martin?

Und warum sind Martin und Klaus in U-Haft gewesen, ohne dass es stichhaltige Beweise gab, während Marion lediglich als Zeugin befragt wurde?
Wie war es um die Freundschaft der beiden Mädchen bestellt? Gab es Eifersüchteleien, weil beide für dieselbe Person geschwärmt haben (einen Betreuer, Martin?)

quaerere1 schrieb am 19.09.2024:sorry ich hab es so verstanden , das kein Sexualverbrechen nachgewiesen wurde. Wenn ich mich geirrt hab tut es mir leid.

1899Ost schrieb am 09.04.2024:Ulla wurde gemäß Obduktion noch am Abend ihres Verschwindens getötet. Ein Sexualverbrechen liegt nahe, da die Leiche des Mädchens nackt war, ein Nachweis dafür konnte jedoch nicht erbracht w

Mea schrieb am 22.08.2024:Zum Ende der gestrigen XY-Sendung wurde nochmals betont, dass Mittwisser strafrechtlich nichts mehr zu befürchten haben und daher Personen, die etwas mitbekommen haben, gebeten werden, sich zu melden.

In der AZ-XY-Sendung wurden gezielt Mitwisser angesprochen. Für mich dreht sich das Ganze im Kreis. Und wie man es dreht und wendet, liegen viele Anhaltspunkte im Zusammenhang mit der Einrichtung. Allein schon, weil Ulla oft dort war und viel Zeit dort verbracht hat.
Ihre Leiche wurde vermutlich mit einem Auto an den Fundort verbracht. Das wiederum muss aber nicht der Tatort sein. Ist der Täter oder die Täterin auch die Person, die die Leiche zum Fundort geschafft hat? Oder sind 2 Personen beteiligt? Eine Person begeht die Tat, und wird vielleicht unter Druck gesetzt, weil jemand die Tat mitbekommen hat und die 2. Person hilft beim Transport?
Zumal die Tat Ende Januar, also mitten im Winter passiert ist. Ullas schwarze Jacke und die Tasche mit der geschenkten Hose sind nicht aufgefunden worden. Wo sind die Sachen geblieben? Ulla wird wohl kaum ohne Jacke aus der Einrichtung gegangen sein. Wenn sie denn die Einrichtung tatsächlich lebend verlassen hat.

Irgendetwas an der ganzen Geschichte passt nicht zusammen.
Der ganze Fall klingt im Moment kompliziert, vielleicht ist er das aber gar nicht und die Polizei ist schon viel näher an der Lösung, als wir gerade wissen.
Ich hoffe, dass der Fall zeitnah geklärt werden kann.