Cold Case: Tötung der Ulrike Lilienthal bei Hannover (1985)

DieHappy schrieb:Zitat von HolzaugeSHKHolzaugeSHK schrieb:
Bei ca. Minute 33:16 wurde die Freundin aus der Einrichtung verhört. Sie war sichtlich sehr nervös, die Kamera zeigte ihren zitternden Oberschenkel! Sie hat sicherlich nicht die ganze Wahrheit gesagt.

Dir ist aber hoffentlich schon klar, dass das eine ZDF Spielfilm Szene ist und somit deine Aussage, zumindest für mich, null Sinn ergibt.

Ich finde es plausibel, dass sie nervös war und zitterte, da sie ja zur Clique um Ulla, dem Zigaretten-Freund und dem Netzstrumpf-Liebhaber gehörte. Sie hat sicher dasselbe befürchtet wie die Polizei, als sie befragt wurde. Und sie wollte nichts Falsches sagen, um ihre Freunde nicht ins Unglück zu stürzen. Wer zittert da nicht, es sei denn, man hat diese Situation schon zig-mal erlebt und bewältigt sie mit Routine und Abgebrühtheit.

nephilimfield schrieb:Die Sachen mit dem Sweatshirt und dem Strumpf sind hochmysteriös. Wenn der eine Jugendliche das Sweatshirt nach dem Verschwinden anhatte (was er selber so ausgesagt hat!) und dieses dann in der Nähe der Leiche zusammen mit anderen Kleidungsstücken auftauchte, liegt eine Beteiligung des Jugendlichen doch äußerst nahe. Interessanterweise sieht man im Filmfall nicht, dass der Kriminalbeamte ihn gefragt hätte, was er mit dem Sweatshirt nach dem Tragen gemacht hat. Wie ist es an den Fundort gekommen, nachdem der Jugendliche es getragen hat? Das ist doch eine ganz zentrale Frage.

Als die Sachen gemeldet wurden, hatte sich vielleicht durch Herumerzählen durch die Finder der Fundort bereits herumgesprochen. Es kann sein, dass ein anderer "Freund" von dem Zigaretten-Freund-Pullover-Träger den Pullover zu dem Fundort getragen hat, weil er eifersüchtig auf die zur Schau gestellte "Beziehung" vom Pullover-Träger zu Ulla war und ihm etwas heimzahlen wollte. Es sind 16-jährige Jugendliche. Man bedenkt da nicht unbedingt die Tragweite seines Handelns.

nephilimfield schrieb:Wenn der eine Jugendliche das Sweatshirt nach dem Verschwinden anhatte (was er selber so ausgesagt hat!) und dieses dann in der Nähe der Leiche zusammen mit anderen Kleidungsstücken auftauchte, liegt eine Beteiligung des Jugendlichen doch äußerst nahe.

Und wenn der andere Jugendliche einen roten Netzstrumpf besaß, wie er zum Erdrosseln des Opfers verwendet wurde, dann liegt auch eine Beteiligung des anderen Jugendlichen äußerst nahe.

Nachweisen konnte man den beiden eine Tatbeteiligung nicht.
Sie werden laut Aussage der Kommissarin im XY-Studio auch nicht als Verdächtige geführt, sondern als "Zeugen".

Das muss allerdings nicht bedeuten, dass eine - wie auch immer geartete - Tatbeteiligung oder Mitwirkung an der Tat der beiden damals jugendlichen, heute etwa Mitte fünfzig Jahre alten Männer ausgeschlossen wird.
Es besagt auch nichts darüber, für wie wahrscheinlich die jetzt mit dem Fall befassten Altfall-Ermittler eine Tatbeteiligung der beiden halten.

Anders kann ich mir nicht erklären, dass den beiden Personen im XY-Filmfall "soviel Sendezeit" gewidmet wurde...

HolzaugeSHK schrieb:Es wurde aber gerätselt wie Ulla in den Wald gekommen ist. Einer der Jungs aus der Einrichtung sagte bei der Vernehmung, ich hab doch nur ein Fahrrad, ich kann sie doch nicht auf dem Gepäckträger ...

Das ist ein interessanter Aspekt. Dass sie nur mit einem Auto an die Ablagestelle verbracht worden sein kann, stimmt aber auch nicht. Es gibt auch Bollerwagen, Handwagen usw., die als Transportmittel grundsätzlich in Frage kommen.

Füchschen schrieb:Es kann sein, dass ein anderer "Freund" von dem Zigaretten-Freund-Pullover-Träger den Pullover zu dem Fundort getragen hat, weil er eifersüchtig auf die zur Schau gestellte "Beziehung" vom Pullover-Träger zu Ulla war und ihm etwas heimzahlen wollte.

Das glaube ich deshalb nicht, weil an dem Fundort der Kleidungsstücke ja auch andere Kleidung von Ulla gefunden wurde. Und dann müsste derjenige ja auch von dem Fundort der Kleidung was wissen. Man konnte ja sehen, dass die Kleidungsstücke inkl. Sweatshirt/Pullover von der Polizei gesichert und den Eltern gezeigt wurden (und nein, ich glaube nicht, dass das eine bloß kreativ-filmische Darstellung von XY war).

Füchschen schrieb:Netzstrumpf-Liebhaber

Ja, das ist auch so eine Sache, sehr speziell. Und für meinen Geschmack zu speziell, als dass es Zufall sein kann. Da wir aber aus dem Filmfall und der Nachbesprechung wissen, dass der "Netzstrumpf-Liebhaber" mit der Sache nichts zu tun hat und allenfalls als Zeuge in Frage kommt, müsste es schon so sein, dass jemand anders davon wusste und sich dieses Wissen perfiderweise zu Nutze gemacht hat. Dann wäre die Frage, wem alles bekannt war, dass der Junge den Netzstrumpf besaß. Vielleicht jemand, der den Netzstrumpf nahm und Ulla anbot, dass sie den Strumpf für ihn anzieht? Worauf sich diese aber nicht einließ, so dass die Situation eskalierte?

Der Netzstrumpf als Tatwerkzeug - und gleichzeitig Ablenkung?

sören42 schrieb:weil an dem Fundort der Kleidungsstücke ja auch andere Kleidung von Ulla gefunden wurde.

Ja, das waren die Finder der Fundstücke. Irgendwann kam ihnen das ganze doch seltsam vor und sie informierten die Polizei. Wie lange dieser Erkenntnisprozess dauerte, wissen wir nicht.

sören42 schrieb:Und dann müsste derjenige ja auch von dem Fundort der Kleidung was wissen.

Die Finder haben sich unterhalten, was der Fund bedeuten könnte. Sie haben anderen Menschen davon erzählt und es kam ihnen alles immer seltsamer vor, als sie sich mit anderen Menschen austauschten. Es hatte sich längst herumgesprochen, bevor die Polizei an den Fundort gelangte.

Alles das ist nur eine Vermutung.

sören42 schrieb:Es wurde aber gerätselt wie Ulla in den Wald gekommen ist. Einer der Jungs aus der Einrichtung sagte bei der Vernehmung, ich hab doch nur ein Fahrrad, ich kann sie doch nicht auf dem Gepäckträger ...

Das ist ein interessanter Aspekt. Dass sie nur mit einem Auto an die Ablagestelle verbracht worden sein kann, stimmt aber auch nicht. Es gibt auch Bollerwagen, Handwagen usw., die als Transportmittel grundsätzlich in Frage kommen.

Nach der Auffindesituation glaube ich, daß sie im Wald noch lebte. Dann zog man sie vollständig aus (was untypisch ist für eine normale Beziehung), entweder durch einen kräftigen Mann oder mehrere Personen. UL versucht noch 200m weit zu flüchten und kommt dann zu Tode.

sören42 schrieb:Da wir aber aus dem Filmfall und der Nachbesprechung wissen, dass der "Netzstrumpf-Liebhaber" mit der Sache nichts zu tun hat

Nicht so voreilig...

Eine Tatbeteiligung der beiden Männer wurde bei Aktenzeichen XY keineswegs ausgeschlossen.
Die zuständige Altfall-Ermittlerin sagt im Studiogespräch wörtlich "die beiden sind entlastet" und ergänzt dann bezeichnenderweise die Wörter "erst mal"...
Was soviel heißt wie "solange es keine neuen Erkenntnisse gibt"...

Dancingfool schrieb:Nach der Auffindesituation glaube ich, daß sie im Wald noch lebte. Dann zog man sie vollständig aus (was untypisch ist für eine normale Beziehung), entweder durch einen kräftigen Mann oder mehrere Personen. UL versucht noch 200m weit zu flüchten und kommt dann zu Tode.

Oder dem Täter, der möglicherweise ein Auto besaß, gefiel es, die Sachen möglichst schnell zu verstreuen und loszuwerden. Erst mal die Leiche schnell aus dem Auto wegbringen, dann möglichst schnell von der Leiche verschwinden mit dem Auto, damit man damit nicht in Zusammenhang gebracht wird, war sein erstes Ziel. Wenn die Attacke im Auto stattgefunden hat, musste er auch noch die Kleider ja loswerden. Vielleicht stand sein Auto ungefähr da auf dem Nachhauseweg, wo die Kleider gefunden wurden. Der Täter war in Eile, alles schnell loszuwerden, was man an dem 200-Meter-Abstand erkennen kann.

Dancingfool schrieb:Nach der Auffindesituation glaube ich, daß sie im Wald noch lebte.

Dann ließe sich aus der Aussage des Jungen

HolzaugeSHK schrieb:Einer der Jungs aus der Einrichtung sagte bei der Vernehmung, ich hab doch nur ein Fahrrad, ich kann sie doch nicht auf dem Gepäckträger ...

aber nichts ableiten. Unverständlich, weshalb man es dann so darstellte.

Füchschen schrieb:Ich finde es plausibel, dass sie nervös war und zitterte, da sie ja zur Clique um Ulla, dem Zigaretten-Freund und dem Netzstrumpf-Liebhaber gehörte.

Die Aussage des Netzstrumpfliebhabers war aber zu dem Zeitpunkt, als die Schwester sich auf die Suche machte noch nicht da. Warum hat sie gegenueber der Schwester behauptet, Ulla den ganzen Tag nicht gesehen zu haben und gegenüber der Polizei etwas anderes? Oder sollte die Aussage belegen, dass Ulla noch am Leben war, zum Beispiel um jemanden ein Alibi zu verschaffen? Was war zuerst da (gegenüber der Polizei)? Die Aussage des jungen Mannes oder die der Freundin? Wie habt ihr die Anfangsszenen empfunden? Mir kam das Verhältnis zu der Freundin nicht gerade spannungsfrei vor. Oder hab das nur ich so wahrgenommen?

Kielius schrieb:Die zuständige Altfall-Ermittlerin sagt im Studiogespräch wörtlich "die beiden sind entlastet" und ergänzt dann bezeichnenderweise die Wörter "erst mal"...
Was soviel heißt wie "solange es keine neuen Erkenntnisse gibt"...

Das "erst mal" kann aber auch bedeuten: Erstmal haben wir den einen Brocken aus dem Weg geschafft, dieses jahrzehntelange Verdachtsmoment ist jetzt endlich, endlich aus dem Weg geräumt in einem ersten Schritt. Danach kommen die anderen Dinge. "Wir ermitteln in alle Richtungen" wurde auch noch dazu gesagt.

Die Polizei könnte aber noch mal zum Beispiel die im FF zitternde Frau ansprechen wollen, bzw. das Umfeld, denn die zitternde Frau könnte nur ein Sinnbild für das Umfeld sein.

Die DNA-Spur schließt eine Frau nicht aus:

1899Ost schrieb am 29.12.2023:Besonders interessiert die Ermittler eine DNA-Spur, die am Fundort von Ullas Leiche sichergestellt wurde und bisher nicht zugeordnet werden konnte. Stammt sie vom Täter, einem Mitwisser, oder sogar einer Mitwisserin? Denn nach BILD-Informationen schließt die Polizei auch eine Frau als Spurenverursacherin nicht aus.

Wenn das Umfeld nach wie vor im Verdacht der Polizei ist, dann gerät es jetzt mit der DNA möglicherweise in Zugzwang.

Da die Polizei in alle Richtungen ermittelt, ist auch ein unbekannter Autofahrer noch nicht ausgeschlossen, und einer, der von weiter her kommt, ist auch nicht ausgeschlossen. Weshalb weist Rudi Cerne denn sonst auf die A7 hin, die da verläuft? Wenn er das nicht so explizit gesagt hätte, fällt das nicht weiter auf, da Autobahnen überall das Land durchziehen.

Füchschen schrieb:Oder dem Täter, der möglicherweise ein Auto besaß, gefiel es, die Sachen möglichst schnell zu verstreuen und loszuwerden. Erst mal die Leiche schnell aus dem Auto wegbringen, dann möglichst schnell von der Leiche verschwinden mit dem Auto, damit man damit nicht in Zusammenhang gebracht wird, war sein erstes Ziel. Wenn die Attacke im Auto stattgefunden hat, musste er auch noch die Kleider ja loswerden.

Wenn ich das richtig gesehen habe, war das einzige Kleidungsstück an der nackten UL der rote Strumpf. Das ist ein starkes Indiz, daß sie dort umgebracht wurde.

Füchschen schrieb:Weshalb weist Rudi Cerne denn sonst auf die A7 hin, die da verläuft?

... weil

Die Polizei hält es ebenso für denkbar, dass sie versucht hat, nach Hause zu trampen, und dabei zu einer unbekannten Person ins Auto gestiegen ist.

Die Nähe zur A7 ist schon sehr auffallend!

Quelle:
https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/xy605-fall2-wer-ermordete-ulla-lilienthal-100.html

Füchschen schrieb:Das "erst mal" kann aber auch bedeuten: Erstmal haben wir den einen Brocken aus dem Weg geschafft, dieses jahrzehntelange Verdachtsmoment ist jetzt endlich, endlich aus dem Weg geräumt in einem ersten Schritt.

Hast du die Sendung gesehen?

Die Ermittlerin begann ihre Ausführungen dazu mit den Worten "Zum jetzigen Zeitpunkt ...", dann führte sie fort "... sind die beiden entlastet ..." und ergänzte "..., erst mal".

Die Ermittlerin macht damit die Vorläufigkeit der Aussage zur Entlastung der beiden Männer deutlich und dass sich die Gültigkeit der Aussage auf den jetzigen Zeitpunkt (und damit den jetzigen Ermittlungsstand) bezieht. Ein Ausschluss von irgendetwas ist das nicht.

Davon dass die Ermittlerin eine Mittäterschaft der beiden damals tatverdächtigen Jugendlichen (heute ausdrücklich nur als "Zeugen" geführt) in der Sendung definitiv (!) ausgeschlossen hätte, kann nicht die Rede sein.

Die Auffindeorte der Leiche und der Kleidung liegen beide an recht gut zugänglichen Teilen des Waldes, aber, wenn ich das richtig sehe, abseits der "richtigen" Forststraßen, dafür aber direkt an mit einem Fahrzeug befahrbaren unbefestigten Nebenwegen, wenn man as so nennen kann.
Besonders der Leichenfundort hat zahlreiche von diesen Pfaden in der Nähe, die mit der Forstwirtschaft zu tun haben könnten.
Kann natürlich reiner Zufall sein, oder für extrem gute Ortskentnisse sprechen, vorrausgesetzt diese Wege gab es vor 40 Jahren in ähnlicher Form schon.

Aus Großburgwedel komment über die Landstraße sind die späteren Auffindeorte auch nicht die erste Möglichkeit gewesen um "in den Wald" zu gelangen, davor gab es schon mehrere.
Ausserdem scheint es, als wurde auch innerhalb des Waldes nicht die erst beste Stelle gewählt, sondern stattdessen "rumgekurvt". Das alles womöglich bei Schnee und Dunkelheit.

Füchschen schrieb:Als die Sachen gemeldet wurden, hatte sich vielleicht durch Herumerzählen durch die Finder der Fundort bereits herumgesprochen. Es kann sein, dass ein anderer "Freund" von dem Zigaretten-Freund-Pullover-Träger den Pullover zu dem Fundort getragen hat, weil er eifersüchtig auf die zur Schau gestellte "Beziehung" vom Pullover-Träger zu Ulla war und ihm etwas heimzahlen wollte. Es sind 16-jährige Jugendliche. Man bedenkt da nicht unbedingt die Tragweite seines Handelns.

Das würde voraussetzen, dass der Pulloverfreund den Pullover vor dem Fund dort abgelegt hat und das macht mE keinen Sinn, denn dann hätte er wissen müssen wo die anderen Sachen liegen- bevor sie gefunden worden.
... was wiederum auf Täterwissen schließen lässt.
Lt Filmfall in xy wurde der Pullover ja mit den anderen Klamotten Ullas gefunden, ausser der Jacke und der geschenkten Hose.

Ich wrefe mal den Namen Kurt-Werner Wichmann in die Runde.

@John_Doe_1974
Wer ist das?

Der Göhrde-Mörder.

@John_Doe_1974
Da muss ich mich mal einlesen.