Cold Case: Tötung der Ulrike Lilienthal bei Hannover (1985)

@John_Doe_1974


Kannst Du uns da Deine Vermutung erklären? War er zu dieser Zeit in dieser Gegend beruflich mit dem Auto unterwegs und warum hat er sich ein Kind/Jugendliche als Opfer gesucht?

HolzaugeSHK schrieb:Der Täter könnte ja auch aus dem Umfeld der Einrichtung kommen, evtl. sogar ein Mitarbeiter? Er kannte somit Ulla durch vorherige Besuche bei der Freundin. Und vielleicht hat diese Person ihr angeboten sie nach Hause zu fahren?

In die Richtung gehen auch meine Gedanken. Die 3 im FF dargestellten Jugendlichen waren 1985 alle in der gleichen Jugendhilfeeinrichtung in Großburgwedel untergebracht. Zu Beginn des Films heisst es, dass ein Teil der Jugendlichen dieser Einrichtung aus prekären Verhältnissen stammt.
Ulla war in der Jugendhilfeeinrichtung öfter zu Besuch. Das bedeutet, dass Ulla mehrere Personen in der Einrichtung zumindest vom Sehen her gekannt haben müssen, Erzieher bzw. Erzieherinnen/Pädagogen und andere Jugendliche, die auch in der Einrichtung gewohnt haben.
Dass Ulla erst verschwunden und später ihre Leiche gefunden wurde, dürfte Thema in dieser Einrichtung gewesen sein.
Die Kripo hat laut Filmbeitrag XY ja erst die Ermittlungen aufgenommen, als die Kleidung von Ulla gefunden wurde. Das war am 02.02.1985, ca. 1,5 Wochen nach dem Verschwinden. Der Verdacht ist anscheinend schnell auf die beiden Jugendlichen, im Film Klaus und Martin genannt, gekommen. Nicht in Betracht gezogen hat man damals anscheinend, dass auch ein Mitarbeiter oder eine Mitarbeiterin der Einrichtung mit dem Mordfall etwas zu tun haben könnte. Die pädagogischen Mitarbeiter einer Jugendhilfeeinrichtung dürften Zugang haben zu den Zimmern der Jugendlichen. Gleiches gilt aber vielleicht auch für andere Jugendliche der Wohngruppe oder der Einrichtung. Mich würde interessieren, ob die 3, Marion, Klaus und Martin, alle in derselben Gruppe auf dem Gelände wohnten oder in unterschiedlichen Gruppen.

Denkbar ist, dass dem Martin der rote Strumpf entwedet wurde und der- oder diejenige damit die Tat begangen hat. Als Martin dann - wie im Film dargestellt - damit konfrontiert wird, dass der Strumpf ihm gehört hat, merkt er, dass "in der Falle sitzt". Er ist damals ja in Untersuchungshaft gekommen.
Auch dass Marion im Filmbeitrag bei der Befragung nervös reagiert und verneint, noch eine andere Person mit Ulla gesehen zu haben, wirkt nicht ganz glaubhaft. Vielleicht hat sie neben Ulla doch jemanden gesehen und kann den Namen aus bestimmten Gründen nicht preis geben. Dass sich Klaus und Martin, wie es im Filmbeitrag heisst, mehrfach in Widersprüche verstricken, ist für mich ebenfalls ein Zeichen, dass sie etwas wissen oder ahnen, aber ihre Ahnung oder Wissen vielleicht nicht preis geben können, ohne selbst Probleme zu bekommen. Womöglich hat sich der Täter bzw. die Täterin diese Angst der 3 Jugendlichen zu nutze gemacht.

Vielleicht ist der Täter oder die Täterin im Umfeld der Jugendhilfeeinrichtung zu suchen.

Da Ulla laut Filmbeitrag möglicherweise einem Sexualverbrechen zum Opfer gefallen ist, stellt sich die Frage, ob es noch weitere Taten gab.

Zum Ende der gestrigen XY-Sendung wurde nochmals betont, dass Mittwisser strafrechtlich nichts mehr zu befürchten haben und daher Personen, die etwas mitbekommen haben, gebeten werden, sich zu melden.

Einer der Jugendlichen gab auf intensives drängen der Ermittler zu den roten Pullover doch getragen zu haben. Gab er diesen Ulrike zurück bzw wie soll der Pullover dann an den Fundort gelangt sein? Unklar war inwieweit die Polizei die Umgebung abgesucht hat.
"Das Suchgebiet war halt sehr groß". Die Leiche wurde aber nur 200 Meter entfernt gefunden. Die Leiche war unbekleidet. Warum sollte der Täter oder die Täter die Leiche in der Nähe später ablegen? Das macht kein Sinn. Vielleicht wollte das Ulrike L nach dem Übergriff fliehen und wurde dann überwältigt und getötet ? Wurde ein Sexualverbrechen zweifelsfrei nachgewiesen ? Warum aber beispielsweise die Hose nicht gefunden wurde ist ein kleines Rätsel. Daher könnte der Tatort vielleicht doch ganz woanders gewesen sein. Der rote Strumpf wurde dann einfach von dem Jugendlichen als verloren/vermisst erklärt. Ich verstehe nicht warum man sich damit so abgefunden hat. Es kann kein Zufall sein, dass ein roter Strumpf das Tatwerkzeug ist.

Ulla hatte den roten Pullover doch an, als sie sich mit ihrer Freundin treffen wollte (zumindest so im Filmfall in xy), die Eltern hatten die Klamotten doch vorgelegt bekommen und sie als Ullas identifiziert. Also kann es doch gar nicht sein, dass der Jugendliche den Pulli zu dem Zeitpunkt des Verschwindens in Besitz hatte. Das muss vorher gewesen sein- sonst ist der Film gestern nicht stimmig.

JestersTear schrieb am 09.04.2024:Wenn die Kommissarin davon ausgeht , daß der Täter ein Auto zur Verfügung gehabt haben muß, bin ich gespannt, wann die/der Erste hier einen bestimmten , norddeutschen Blonden ins Gespräch bringt, der mittlerweile so ziemlich für alles verantwortlich sein soll.

Zitat vom 09.04., noch lange bevor eine XY-Austrahlung bekannt wurde.

John_Doe_1974 schrieb:Ich wrefe mal den Namen Kurt-Werner Wichmann in die Runde.

Hat immerhin nach XY ca. 20 Stunden gedauert.

Zitat Kommissarin (sinngemäß): " Wir würden diese DNA gerne jemandem zuordnen"

Bei Wichmann hätte man das tun können.

@JestersTear

Die DNA könnte man ja heute noch mit denen der damals Jugendlichen mit deren Einverständnis überprüfen.

WM schrieb:Meinst Du nicht, dass die Darstellerin eine Regieanweisung hatte, das so darzustellen?

Ja schon, aber was hat das mit der tatsächlichen Qualität der Aussage von damals zu tun?
Es sollten einfach 3 nervöse Jugendliche bei einem Polizeiverhör gezeigt werden. Weil es wohl auch so war.
Ob das Mädel da die Wahrheit gesagt hat oder nicht, kann man doch nicht an der Machart einer Spielfilm Szene festmachen.

sallomaeander schrieb:gerade deshalb sind manche Einfälle der Regie .. mitunter schon auch subtile Hinweise für Eingeweihte.

Für Eingeweihte? Da sollten das Mädel bei einem, vielleicht ihrem ersten Polizeiverhör im Leben, als nervös dargestellt werden. War vermutlich auch so. Ob sie da die Wahrheit gesagt hat oder nicht, was eben nicht zu 100% sicher ist, hat doch mit der Spielszene nichts zutun.
Wie Du schon erkannt hast, hat der VW-Bus natürlich keine tiefere Bedeutung wie ebenfalls ins Blaue vermutet wurde.
Das ist schlicht die übliche ZDF Requisite für 1985. Da war nämlich ein T2 Bulli quasi das Synonym für's Straßenbild dieser Zeit.

HolzaugeSHK schrieb:dann würde der Hinweis im Filmfall auf ein (größeres) Auto Sinn machen!

Bitte lass doch mal den T2 Bulli da raus. Mir scheint, Du hast da einfach zu viel Phantasie. Das ist eine Außenaufnahme Requisite des ZDF für das Jahr 1985. Mehr 1985 Look geht nicht mehr.

Ich bin fest davon überzeugt, dass der rote Netzstrumpf des Jugendlichen der Einrichtung auch die Tatwaffe war. Der Zufall, dass ein fremder Mörder zeitgleich auch so ein seltenes Ding dabei hatte, ist gleich Null.

Also gibt es nur 2 Möglichkeiten:
1) Der Täter stammt aus dem Umfeld des Jugendheims und hatte Zugriff auf den Strumpf
oder
2) Ulla hat bei dem letzten Besuch den Strumpf geklaut und somit dabei als sie auf einen fremden Täter traf. Trampen o.ä.

Ich halte Variante 1) für deutlich wahrscheinlicher. Warum?
- Dass ein fremder Täter zum Mord schreiten will und dann irgendwo in der Kleidung des Opfers zufällig diesen Strumpf findet und sich sagt: "Och, dann nehm ich doch den", finde ich weit hergeholt.

- ca. 90% aller Morde sind Beziehungstaten, sprich man kannte sich vorher irgendwie.

- Dass der 17j. das Sweatshirt nach der Tat hatte, scheint ziemlich sicher zu sein. Todeszeitpunkt 17:30-22:00 Uhr.
Erst einen Monat nach dem Mord kommt er durch mehrere Zeugenaussagen aus der Deckung. Nicht von sich aus.
Er gibt es zu, verstrickt sich in jede Menge Widersprüche, dann will er ihn plötzlich gar nicht mehr gehabt haben usw. Da wurde gelogen. Warum wenn er nichts mit der Tat zutun hat?

- Auch der Besitzer des roten Strumpf taucht erst auf, als durch Zeitungsberichte Leute auf ihn zeigen. Nicht von sich aus.

- Opfer, Todeszeitpunkt, der rote Strumpf, der Sweatshirt Bewohner, all das trifft sich an einem Punkt, dem Jugendheim.
Und dann soll der Mörder der große unbekannte Autofahrer sein, der mit dem Heim so gar nichts zu tun hat?
Niemals, der Mörder hat mit dieser Einrichtung zu tun! So viele Zufälle gibt es nicht.

Diese große Einrichtung bietet so viele denkbare Möglichkeiten und unterschiedlichste Personen, auch welche mit Auto Zugriff, dass alles für einen Täter um dieses Heim spricht.
Ich lebte zu genau der Zeit auch in einem Jugendwohnheim und weiß, was in so einem komplexen Kosmos alles abgeht. Auch wie die beginnende Sexualität dort brodelt.

Entweder wurde Ulla noch vor Ort getötet, dann würde auch die Freundin lügen, oder aber Opfer und Täter mit Heimbezug sind kurz nach Aufbruch nochmal, evtl. auch abgesprochen, aufeinander getroffen. Evtl. mit Auto, aber auf jeden Fall mit dem Strumpf aus dem Heim.

DieHappy schrieb:Ob das Mädel da die Wahrheit gesagt hat oder nicht, kann man doch nicht an der Machart einer Spielfilm Szene festmachen.

Ich mache meine Überlegungen nicht alleine daran fest, sondern auch an der Szene mit der Schwester Ullas, in der die selbe junge Frau auf Anfrage sagt, Ulla den ganzen Tag nicht gesehen zu haben. Zu diesem Zeitpunkt war es ein reiner Vermisstenfall. Welchen Anlass hätte die junge Frau haben sollen gegenüber der Schwester zu lügen, wenn sie zum damaligen Zeitpunkt nichtsahnend gewesen wäre, bezüglich dem was kommen würde. Beitrag von WM (Seite 4)

Alternativ könnte man natürlich die Überlegung anstellen, ob die Schwester Ullas gelogen hat, dass die Freunde Ullas ihr gegenüber bestritten, die junge Frau gesehen zu haben. Aber weshalb sollte sie?

WM schrieb:Welchen Anlass hätte die junge Frau haben sollen gegenüber der Schwester zu lügen,

Welche Lüge gegenüber der Schwester von Ulla meinst du denn?

Die ältere Schwester kam erst drei Tage nach Ullas Verschwinden nach Großburgwedel.
Die Freundin hatte Ulla den ganzen Tag nicht gesehen, als sie auf der Parkbank sitzend von Ullas Schwester gefragt wird.
Also hat die Freundin von Ulla die Frage doch wahrheitsgemäß beantwortet.

Zwei Sachen die im Film dargestellt wurden,haben mich irritiert.

War die Person die die Sachen fand dieselbe die wenige Wochen später die Leiche fand ?
Wurde im Film so suggeriert.

Die Freundin wurde in der Vernehmung extrem nervöse dargestellt.Was will man dem Zuschauer damit vermitteln ?

DieHappy schrieb:Dass der 17j. das Sweatshirt nach der Tat hatte, scheint ziemlich sicher zu sein.

Im April schon wurde ein anderes Video zum Fall verlinkt, es lohnt sich , auch da mal rein zu schauen:

Beitrag von 1899Ost (Seite 3)

Bei XY sagt die Kommissarin , daß der Eindruck entstand, die Jugendlichen sagten damals genau das, was die Polizei hören wollte.

Im Video vom April sagt sie sinngemäß (so ab min 7:20), daß man heute nicht mehr weiß, wann sich der Pullover wo befand.

Ob sich ein Zeuge aus dem Heim damals den späteren Besitzer des Shirts zurecht phantasiert und dieser unter sanften Druck der Polizei sich selbst falsch bezichtigt hat, bleibt m.E. unklar.

DieHappy schrieb:Ich bin fest davon überzeugt, dass der rote Netzstrumpf des Jugendlichen der Einrichtung auch die Tatwaffe war. Der Zufall, dass ein fremder Mörder zeitgleich auch so ein seltenes Ding dabei hatte, ist gleich Null.

Dem stimme ich zu, zumal:

1899Ost schrieb am 25.12.2023:Rechtsmediziner stellen fest, dass Ulla zwischen 19 Uhr und 22.30 Uhr fast komplett entkleidet, vergewaltigt und mit einem roten Netzstrumpf erdrosselt wird.

DieHappy schrieb:Also gibt es nur 2 Möglichkeiten:
1) Der Täter stammt aus dem Umfeld des Jugendheims und hatte Zugriff auf den Strumpf
oder
2) Ulla hat bei dem letzten Besuch den Strumpf geklaut und somit dabei als sie auf einen fremden Täter traf. Trampen o.ä.

Ich halte Variante 1) für deutlich wahrscheinlicher. Warum?
- Dass ein fremder Täter zum Mord schreiten will und dann irgendwo in der Kleidung des Opfers zufällig diesen Strumpf findet und sich sagt: "Och, dann nehm ich doch den", finde ich weit hergeholt.

Zu Möglichkeit 2: Warum sollte Ulla einen einzelnen Strumpf nehmen, wenn sie beide hätte einstecken können? Das ergibt für mich keinen Sinn. Was hätte sie mit einem einzelnen Strumpf tun wollen?
Zu Möglichkeit 1: Angenommen Ulla oder der Täter war im Besitz beider Strümpfe und der Täter kannte den ursprünglichen Besitzer der Strümpfe, könnte er durch das Zurücklegen des verbliebenen Strumpfes eine falsche Spur legen.

Ich denke, dass der Strumpf so gesehen eine wichtige Rolle spielt und zugleich die Spur zum Wohnheim der Jugendlichen ist und bleibt.

Nachdem der Fall Ulla Lilienthal Thema in der ZDF-Sendung Aktenzeichen XY war, sind einige neue Hinweise eingegangen. Möglicherweise ergeben sich durch diese ja neue Ermittlungsansätze.

Vor knapp 40 Jahren wurde die 15-jährige Ulla Lilienthal getötet, jetzt gibt es rund 20 neue Hinweise zu dem ungelösten Fall. Das sei das Ergebnis der letzten Folge "Aktenzeichen XY... ungelöst", bei der die Zuschauer um Hilfe gebeten wurden, teilte die Polizei Hannover auf Anfrage von t-online mit. Die Ermittlungsgruppe Cold Case prüfe die Hinweise nun. Wie lange das dauert und wie ergiebig die neuen Informationen sind, sei aber noch unklar.

20 neue Hinweise im Fall Ulla Lilienthal (t-online)

T68 schrieb:Ich denke, dass der Strumpf so gesehen eine wichtige Rolle spielt und zugleich die Spur zum Wohnheim der Jugendlichen ist und bleibt.

Die dritte Möglichkeit wäre natürlich, daß die Strumpfgeschichte genau wie die Geschichte des roten Pullovers eine Eigendynamik entwickelt hat.

1899Ost schrieb am 09.04.2024:. In Folge der Medienberichterstattung meldete sich später ein Zeuge, der vor der Tat einen 17-Jährigen, der auch in der Pestalozzi-Stiftung lebte, mit einem roten Netzstrumpf gesehen haben will.

Im Gegensatz zum Eröffnungspost, wo der Strumpf angeblich bei einem Jugendlichen gefunden wurde, ist später nur noch von einem Zeugen die Rede.

WM schrieb:sondern auch an der Szene mit der Schwester Ullas, in der die selbe junge Frau auf Anfrage sagt, Ulla den ganzen Tag nicht gesehen zu haben.

Das ist nicht die selbe Schauspielerin.
Die vier auf der Parkbank sind komplett andere Leute und nicht die von der Discoszene am Anfang, wo die drei aus den Verhören alle auftauchen.

Das mit dem Pullover macht für mich keinen Sinn- den trug Ulla (lt dem Filmfall) an dem Tag ihres Verschwindens und wurde später mit ihren anderen Sachen zusammen gefunden. Der Jugendliche konnte den Pulli nur vorher in Besitz gehabt haben.
Auch das mit dem Strumpf ist mir unklar- wurde in dem Beitrag erwähnt, dass der Strumpf seit Ullas Verschwinden weg war.
Und wie schon erwähnt, wenn es gesicherte DNA gibt, so könnte man die ja heute noch mit den damals Jugendlichen abgleichen.

JestersTear schrieb:Die dritte Möglichkeit wäre natürlich, daß die Strumpfgeschichte genau wie die Geschichte des roten Pullovers eine Eigendynamik entwickelt hat.

Zitat von 1899Ost1899Ost schrieb am 09.04.2024:
. In Folge der Medienberichterstattung meldete sich später ein Zeuge, der vor der Tat einen 17-Jährigen, der auch in der Pestalozzi-Stiftung lebte, mit einem roten Netzstrumpf gesehen haben will.

Im Gegensatz zum Eröffnungspost, wo der Strumpf angeblich bei einem Jugendlichen gefunden wurde, ist später nur noch von einem Zeugen die Rede.

Du hast vollkommen Recht.
Ich bezog mich auf:

Damals ging die Polizei diversen Spuren nach, hatte mehrere Jugendliche im Visier. Darunter [...] ein 16-Jähriger aus einem Heim in Burgwedel, bei dem die Polizei den roten Damenstrumpf fand.

Quelle: https://www.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/ulla-15-1985-getoetet-jetzt-jagt-eine-ganze-stadt-den-moerder-86499288.bild.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.allmystery.de%2F

Wenn es also nur einen einzelnen Strumpf gab, dann ergibt die Geschichte drumrum auch keinen Sinn mehr. Da stellt sich jetzt nur noch die grundlegende Frage, welcher Täter solche Strümpfe mit sich führt. So ein Strumpf ist nicht gerade eine typische Tatwaffe wie z.B. ein Gürtel o.ä., den man grundsätzlich dabei haben könnte.