Cold Case: Tötung der Ulrike Lilienthal bei Hannover (1985)

DieHappy schrieb:Du behauptest, dass es diesen extrem auffälligen roten Strumpf nie in dem Heim und bei dem 16j. gegeben hat?
Und welcher andere Jugendliche, außer dem 16j., soll denn noch von einem Zeugen mit so einem Strumpf gesehen worden sein?

Mit dem anderen Jugendlichen war gemeint, dass es neben dem Jugendlichen, der angeblich Ulrikes rotes Sweatshirt getragen haben soll, noch einen weiteren Jugendlichen gab, der mit einem für den Fall wichtigen Kleidungsstück gesehen worden sein soll. Damit war keineswegs gemeint, dass es zwei Jugendliche mit einem roten Damenstrumpf gab. Ergibt sich eigentlich auch aus dem Kontext des Beitrags. Wenn Du da schon Schwierigkeiten hattest zu folgen, erklärt sich aber natürlich einiges...

Und dass es weder in der Jugendeinrichtung noch bei dem ehemals Verdächtigen einen roten Damenstrumpf gab, kann man grundsätzlich als Fakt voraussetzen. Weder damals noch heute gab bzw. gibt es konkrete Anhaltspunkte dafür.

DieHappy schrieb:Und dann weißt Du sogar noch, welche DNA Spuren genau wodran sind und was angeblich vom Tisch ist.
Wo sogar Frau Vater sagt, dass sie zu den neuen Erkenntnissen nichts sagen wird. Und nie explizit gesagt hat, welche DNA Spur genau an welchem Stück gefunden wurde.

Nun, die Fähigkeit zu diesem Punkt eine fundierte Einschätzung abgeben zu können, sollte grundsätzlich jeder mitbringen, der über den gesunden Menschenverstand verfügt.

Es wurde gesagt, dass an tatrelevanten Gegenständen eine DNA-Spur sichergestellt werden konnte, die nicht den damals Verdächtigen zugeordnet werden konnte, wodurch sie entlastet sind.

Da die DNA-Spur bislang überhaupt noch niemandem zugeordnet werden konnte, drängt sich unweigerlich der Verdacht auf, dass der Spurenverursacher nicht zum engeren Umfeld der Ulrike Lilienthal gehört haben dürfte, denn dieser Personenkreis dürfte schon längst zum DNA-Abgleich gebeten worden sein.

Rudi Cerne beginnt das Gespräch mit Anabel Vater mit der Frage, was sie zuversichtliche stimme, den Fall doch noch lösen zu können. Sie antwortet (etwa Minute 41), dass sie überzeugt sei, es gebe Mitwisser, die sich noch nicht gemeldet haben oder ihre Aussagen nochmal ändern könnten. Das ist meiner Ansicht nach die wesentliche Frage und die einzig relevante Antwort in diesem Fall. Es geht darum, Mitwisser zu motivieren.
Daher wird auch nochmal ausdrücklich betont, dass bis auf den Mord sämtliche weiteren möglichen Straftaten verjährt seien. Und Cerne betont nochmal mal, vielleicht erleichtere ja nun jemand sein Gewissen und packe nun aus, denn nur der Mord verjähre nie.

Daraufhin wird weiter besprochen, dass, wenn jemand Namen nennen würde und es eine tatverdächtige Person gäbe, könnte dies anhand von DNA auch abgeglichen und geprüft werden. An Asservaten wurde DNA gefunden, die für tatrelevant gehalten wird. Und Fr Vater hofft, diese dann einer tatverdächtigen Person zuordnen zu können.

Das ist mAn der gesamte Dreh- und Angelpunkt der Ermittlungen.

Danach wird betont, dass (wohl u.a. aufgrund der vorhandenen DNA) die damaligen beiden Tatverdächtigen, entlastet sind und nun als zeugen behandelt werden.

Danach wird nochmal gesagt, es werde ergebnisoffen ermittelt und Ulla könnte möglicherweise auch zu einer ihr bekannten oder auch fremden Person in ein Auto gestiegen sein. Diese könnte sich später irgendwie dazu geäußert haben. Zeugen könnten sich vielleicht erinnern, wer damals einen solchen roten langen Netzstrumpf besessen habe.

Daher sehe ich die drei Punkte
- es werden Mitwisser aufgefordert, sich zu äußern
- die Jugendlichen aus der betreuten Einrichtung sind heute Zeugen
- man vermutet (einen) Täter mit PKW
als die wesentlichen Aspekte an.

Ich höre da zwischen den Zeilen rein subjektiv heraus, dass man Mitwisser im Umfeld der betreuten Einrichtung (und im sonstigen sozialen Umfeld) Ullas vermutet, ggf auch die Zeugen, und dass der rote Strumpf des damals tatverdächtigen Jungen keine wesentliche Rolle mehr spielt. Das heißt nicht, dass der oder die Täter zwingend direkt aus der betreuten Einrichtung kamen bzw. mit ihr zu tun hatten. Es ist aber eben sehr gut möglich. Der oder die Täter müssen demnach Zugang zu einem PKW gehabt haben.

Man kann also an den beiden letzten Sichtungspunkten Ullas nochmal ansetzen, einmal im betreuten Wohnen und zum Weiteren in der Innenstadt Großburgwedel. Mit wem hatte sie dort Kontakt und könnte in dessen/deren Auto gestiegen sein?

Hallo@darkstar69 ,

volle Zustimmung, mit einer Einschränkung:

darkstar69 schrieb:zum Weiteren in der Innenstadt Großburgwedel.Mit wem hatte sie dort Kontakt und könnte in dessen/deren Auto gestiegen sein?

In der ZDF-Doku...

https://www.zdf.de/dokumentation/wahre-verbrechen-suche-nach-gerechtigkeit/mord-lilienthal-ulla-cold-case-true-crime-100.html

....sagt Kommissarin Vater, daß die Innenstadt-Sichtung nicht mehr verifiziert werden kann. Als letzte gesicherte Sichtung gilt die Jugendeinrichtung.

JestersTear schrieb:....sagt Kommissarin Vater, daß die Innenstadt-Sichtung nicht mehr verifiziert werden kann. Als letzte gesicherte Sichtung gilt die Jugendeinrichtung.

Ja, das stimmt. Ich hatte mich auf die Aktenzeichen xy - Folge bezogen. Dort wird als letzte Sichtung die Innenstadt noch genannt. Daher wollte ich das nicht gänzlich ausschließen. Und theoretisch könnte Ulla auch in der Innenstadt jemanden aus der Einrichtung getroffen haben.

@darkstar69 Deine Ausführungen bringen gut auf den Punkt, um was es den Fahndern heute in dem Fall geht.

Beim Lesen fällt mir im Zusammenhang mit der Verjährung anderer Taten und der denkbaren Verbringung mit einem Pkw allerdings auf, dass der Fundort ja nicht der Tatort sein muss; angesichts der Witterungsverhaltnisse zur Tatzeit scheint das sogar eher unwahrscheinlich zu sein.

Folglich muss es sich beim Verbringer mit dem Pkw auch nicht zwingend um den Täter handeln. Man hofft vielleicht auch in diesem Fall darauf, dass ein Beziehungsgeflecht, das bislang den Täter schützte, nunmehr hinfällig ist.

sallomaeander schrieb:Folglich muss es sich beim Verbringer mit dem Pkw auch nicht zwingend um den Täter handeln. Man hofft vielleicht auch in diesem Fall darauf, dass ein Beziehungsgeflecht, das bislang den Täter schützte, nunmehr hinfällig ist.

Richtig, der Fahrer könnte Zeuge bzw. Mitwisser sein.

Es fällt auf, dass in Aktenzeichen xy usw wenig um einen möglichen Tatort spekuliert wird. Den hätte man durch Mitwisser aber vermutlich dann ja auch.

sallomaeander schrieb:Beim Lesen fällt mir im Zusammenhang mit der Verjährung anderer Taten und der denkbaren Verbringung mit einem Pkw allerdings auf, dass der Fundort ja nicht der Tatort sein muss; angesichts der Witterungsverhaltnisse zur Tatzeit scheint das sogar eher unwahrscheinlich zu sein.

Laut XY war bei der Vermisstenanzeige noch etwas von einer schwarzen Jacke die Rede, die nicht unter den am 2. Februar 1985 gefundenen Kleidungsstücken war. Die Szenen, als den Eltern Ullas die Kleidungsstücke vorgelegt werden, beginnen ab Min. 31:43.

Zwischen Min. 32 und 33 wird die Freundin befragt, mit der Ulla am 23. Januar 1985 (also drei Tage vor der Vermisstenanzeige) verabredet gewesen sein soll. Wenn ich das richtig verstanden habe, fand die Befragung noch vor Auffinden der Leiche statt. Die Freundin erzählte dann auch noch etwas von einer Latzhause, die sie Ulla an dem Tag geschenkt hätte. Wurde die Freundin demnach erst nach Auffinden der Kleidung befragt oder ging dem keine frühere Befragung nach Aufgabe der Vermisstenanzeige am 26. März 1985 voran? So wie ich den Filmbeitrag im Kopf habe, hätten die Eltern sich anfangs nichts dabei gedacht, dass die Tochter nicht bereits am 23. Januar 1985 gekommen sei, weil sie schon öfter auswärts übernachtet hätte.

Zwischen Auffinden der Kleidung am 2. Februar 1985 und der Auffindung der Leiche des Mädchens am 10. Februar 1985, 200 m vom Fundort der Kleidung mehr als eine Woche. In welchen Radius die Ermittler bereits vor dem 10. Februar 1985 gesucht hatten.., wird bei XY nichts gesagt. Sollten sie dort bereits gesucht haben, wäre das natürlich ein Indikator dafür, dass die Leiche erst nach Auffinden der Kleidungsstücke dort plaziert wurde. https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest

darkstar69 schrieb:Es fällt auf, dass in Aktenzeichen xy usw wenig um einen möglichen Tatort spekuliert wird.

Ich habe noch mal eine Frage zum Thema Tatort versus Auffindeort. In dem Filmbeitrag wurde meines Wissens nicht erwähnt, ob der Auffindeort auch der Tatort ist.

Allerdings sagte einer der Jugendlichen im Filmbeitrag, als er von der Polizei "in die Mangel genommen" wurde sinngemäß, er habe ja nur ein Fahrrad, er könne sie ja schlecht auf dem Gepäckträger dort hingebracht haben.

Wenn der Fundort aber der Tatort ist, könnte ein möglicher Täter - ich spreche ausdrücklich nicht von den Jugendlichen! - doch mit einer noch lebendigen Ulla an die Stelle gelangt sein. Ob jetzt zu Fuß, auf einem Gepäckträger eines Fahrrads oder wie auch immer, böten sich da doch allerlei Möglichkeiten.

Oder kann man anhand dieser Szene im Filmbeitrag doch eher ausschließen, dass die Polizei davon ausgeht, dass der Fundort auch der Tatort ist (oder zumindest sehr dicht daran liegt)?

Wie beurteilt ihr es?

WM schrieb:200 m vom Fundort der Kleidung

200 Meter ist eine große Entfernung im Wald und wenn du dir das auf Maps anschaust liegt sie auf der anderen Seite des Weges, es war nicht zwingend sie zu finden.

WM schrieb:Wenn ich das richtig verstanden habe, fand die Befragung noch vor Auffinden der Leiche statt.

Wenn alles korrekt läuft, muß es mindestens 2 Befragungen gegeben haben. In der Sendung wird das natürlich verkürzt.

WM schrieb:noch etwas von einer schwarzen Jacke die Rede

Das einzig verwertbare Kleidungsstück?

sören42 schrieb:Oder kann man anhand dieser Szene im Filmbeitrag doch eher ausschließen, dass die Polizei davon ausgeht, dass der Fundort auch der Tatort ist (oder zumindest sehr dicht daran liegt)?

Wie beurteilt ihr es?

Der Strumpf bei der Leiche (siehe Tatortfoto XY) deutet darauf hin, daß Fundort auch Tatort ist.

Ich habe mir jetzt noch einmal den Fundort auf Maps angeschaut. Ganz in der Nähe befindet sich der Würmsee. Da ging mir gerade der folgende Fall durch den Kopf - der Würmsee-Mord, der Mord an einer 56-jährige Frau

Der 55-Jährige hatte die Frau im September 2022 in ihrer abgelegenen Gartenlaube am Würmsee überwältigt und ermordet. Pilzsammler entdeckten die Leiche der Getöteten erst rund ein Jahr später. Sie befand sich etwa zweieinhalb Kilometer vom Tatort entfernt.

Quelle:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Wuermsee-Mord-BGH-bestaetigt-lebenslange-Haft-fuer-Taeter,aktuellhannover15570.html


Die Kripo wird doch sicher einen möglichen Zusammenhang mit dem Mord an Jutta aus dem Jahre 1985 abgeglichen haben? Jutta wäre jetzt 54 Jahre, der hier verurteilte ist etwa im gleichen Alter? Zufall?

sören42 schrieb:Oder kann man anhand dieser Szene im Filmbeitrag doch eher ausschließen, dass die Polizei davon ausgeht, dass der Fundort auch der Tatort ist (oder zumindest sehr dicht daran liegt)?

Wie beurteilt ihr es?

Es wird einen Grund geben, weshalb die Polizei bzw. der Film ausdrücklich nicht sagt, der Fundort ist auch Tatort. Entweder sind sie sich nicht sicher, weil der Tatort ein Auto sein könnte und dieses könnte sowohl dort im Wald wie auch ganz woanders gestanden haben oder das Wetter hat alle möglichen Spuren vernichtet, so dass keine hinreichende Auswertung erfolgen konnte. Es könnte aber ebenso sein, dass die Ermittler sich sicher sind, wo der Tatort zu suchen ist und dass die Leiche dann mit Auto transportiert wurde.

Ich tendiere zur letzten Variante. Denn ansonsten hätten sie noch konkreter nach Zeugen am Auffindeort gefragt, ob da für längere Zeit ein Auto stand usw.

Dancingfool schrieb:200 Meter ist eine große Entfernung im Wald und wenn du dir das auf Maps anschaust liegt sie auf der anderen Seite des Weges, es war nicht zwingend sie zu finden.

Dass das zwingend war, habe ich auch nicht behauptet. Deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass nichts dazu gesagt wird, in welchem Umkreis der Kleidungsstücke bereits vor Auffinden der Leiche von der Kripo gesucht wurde. Es war nicht die Kripo, die die Leiche gefunden hat.

Dancingfool schrieb:Das einzig verwertbare Kleidungsstück?

Das sicher nicht, zumal sie ja eben nicht gefunden wurde.

Ich hatte auf sallomaeander geantwortet, der unter Verweis auf die Witterungsverhältnisse Zweifel äußerte, dass Fund- und Tatort identisch sind, eine Einschätzung, die ich teile. Es scheint mir plausibel, dass Ulla an einem kalten Wintertag nicht nur ihr Sweatshirt anhatte sondern auch noch eine Jacke, die laut der XY-Sendung auch in der Vermisstenanzeige genannt wurde, aber nicht Teil der aufgefundenen Kleidungsstücke. war.

Mir stellt sich die Frage. Wo ist die Jacke abgeblieben?

WM schrieb:Das einzig verwertbare Kleidungsstück?

Das sicher nicht, zumal sie ja eben nicht gefunden wurde.

Nicht für Spuren verwertbar, sondern monetär verwertbar. Soll heißen: man konnte sie verkaufen

Um es noch einmal zu präzisieren: Für mich ist die Frage nach dem Tatort schon elementar für das Verständnis dieses Falles. Wenn wir Ablageort und -situation isoliert betrachten, scheint es sich bei der Tat um einen "Anhaltermord" zu handeln, wie er zur Tatzeit leider noch recht häufig vorkam. Waldparkplatz, Kleider verstreut, ein unbekleideter Leichnam.

Dagegen sprechen aber mMn andere Bezüge und Zusammenhänge eher für ein Tatgeschehen in räumlicher und personeller Nähe der genannten Einrichtung, und dass das Einsteigen in ein fremdes Auto (Fahrt per Anhalter) lediglich vorgetäuscht werden sollte.

Die Ablage einer unbekleideten Leiche erfolgte vor dem Durchbruch der DNA-Technik u.a. auch, um eine Identifizierung des Opfers zu erschweren. Eine Sexualstraftat wiederum erfordert nicht zwingend, das Opfer vollständig zu entkleiden. Warum also die verstreute Kleidung in nicht allzu großer Entfernung vom Ablageort?

Die verstreuten Kleidungsstücke in 200 m Entfernung wirken, ebenso wie der Strumpf am Opfer, auf mich ausgesprochen arrangiert. Da man ja sogar Festnahmen in dem Fall hatte, schien in diesem Fall das Konzept des oder der Täter ja auch zunächst aufzugehen, allerdings sind der Polizei dann doch Zweifel an der Täterschaft der Jugendlichen gekommen.

Welche Rolle diese Jugendlichen in dem Fall spielen, ist für mich weiterhin nicht klar. Womöglich hat man deutliche, vielleicht zu deutliche Spuren in ihre Richtung gelegt. Das wiederum spricht für einen oder mehrere Täter aus dem Umkreis, und er bzw. sie kannten die Jugendlichen, und hatten womöglich Zugriff auf ihre Räumlichkeiten oder ihren Besitz.

Der zitierte Beitrag von DieHappy wurde gelöscht. Begründung: Bevor es wieder hochgeholt und erneut gegen die Regeln verstoßen wird...

Kommissarin Vater sagt, daß es möglicherweise zu falschen Anschuldigen kam.

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Kommissarin Vater sagt, daß es möglicherweise zu falschen Anschuldigen kam. Was sollen das denn sonst für "falsche Anschuldigungen" gewesen sein ?

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Kommissarin Vater sagt, daß der Eindruck entstand, daß die Jugendlichen das sagten, was die Polizei hören wollte.

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Das war der Ermittlungsstand von vor 40 Jahren. Martin selbst sagte, daß er ihn für Karneval gekauft haben will. Siehe Bermerkung eins darüber: Es entstand der Eindruck, daß gesagt wurde, was die Polizei hören wollte. Die Cold Case Ermittlerin bewertet den Fall neu - und stimmt Cerne zu, daß sowohl der vermeintliche Sweater-Träger wie auch der vermeintliche Strumpf-Käufer aus dem Schneider sind.

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Und das heißt jetzt genau was? Ein Minderjähriger, der sich in einem von Profis durchgeführtem Verhör, bei dem es um Mord geht, in Widersprüche verstrickt, muß dann automatisch auch der Täter sein ?

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Wäre ja auch zu schön gewesen, um war zu sein. Tatwerkzeug roter Netzstrumpf, jemand aus der Einrichtung, männlich, minderjährig , soll angeblich so ein Ding besessen haben - Fall wasserdicht abgeschlossen. Kommissarin Vater sagt, daß die Aussagen der Jugendlichen nicht zu den Ermittlungsergebnissen passten. Also wurden der angebliche Strumpfhalter und der angebliche Pulloverträger wieder aus der Haft entlassen.

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Das ändert jetzt genau was ?

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Könnte sein. Wäre dann aber bei XY nicht erwähnenswert gewesen.

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Das sind keine objektiv belegbaren Beweise. Die operative Fallanalyse geht nur von solchen aus.
Es gab offenbar nur einen Zeugen. Dieser kann sich geirrt oder falsch ausgesagt haben.
"Martin" hat sich unter Druck der Ermittlungen in Widersprüche verwickelt, die zweifelhaft sind und heute ganz offen angezweifelt werden. Es gibt keinerlei Spurenlage dafür, dass er aktiv am Mord beteiligt war.
"Martin" gilt nicht als tatverdächtig oder beschuldigt und das geht aus dem Film auch nicht hervor.

darkstar69 schrieb:"Martin" hat sich unter Druck der Ermittlungen in Widersprüche verwickelt, die zweifelhaft sind und heute ganz offen angezweifelt werden.

Mal davon abgesehen: es ging in seinem Fall ja nicht um eine Zeugenbefragung, sondern wegen der Anschuldigung um das Verhör eines Verdächtigen.

Professionelle Verhörspezialisten sind dazu ausgebildet, Widersprüche aufzudecken.

Es hätte mich eher gewundert, wenn er sich nicht in solche verstrickt hätte, egal, ob die Beschuldigung richtig oder falsch war.

Kam es eigentlich nur mir so vor

JestersTear schrieb:Mal davon abgesehen: es ging in seinem Fall ja nicht um eine Zeugenbefragung, sondern wegen der Anschuldigung um das Verhör eines Verdächtigen.

So wie ich @darkstar69 verstanden habe, ist mit dem Zeugen nicht Martin gemeint, sondern der Betreuer, der aussagte, den Strumpf bei Martin gesehen zu haben.

WM schrieb:So wie ich @darkstar69 verstanden habe, ist mit dem Zeugen nicht Martin gemeint, sondern der Betreuer, der aussagte, den Strumpf bei Martin gesehen zu haben.

Genau.

Der Betreuer ist derjenige, der das mit dem Strumpf gesagt haben soll.

Er ist Zeuge.

Angeschuldigter ist deswegen Martin.

Der wurde verhört, weniger befragt.

Nicht ungewöhnlich, daß sich Minderjährige in Widersprüche verwickeln, wenn sie von Leuten verhört werden, die auf Widersprüche aus sind.

Nicht um jemand absichtlich reinzureiten, sondern um einen Mörder zu überführen.

Nicht jeder ist so geschickt, um sich da schadlos rauslavieren zu können, selbst, wenn er unschuldig sein sollte.