Cold Case: Tötung der Ulrike Lilienthal bei Hannover (1985)

@LackyLuke77

Wie erklärst du dir das mit dem Pullover? Der Ablageort der anderen Kleidungsstücke entsprach logischerweise Täterwissen. Wie kam der Pullover denn da hin, wenn er nach dem Verschwinden Ullas noch getragen wurde?

Pusteblume82 schrieb:Wie kam der Pullover denn da hin, wenn er nach dem Verschwinden Ullas noch getragen wurde?

Wie kommst du den darauf, daß er noch getragen wurde? Die gleiche Kommissarin wie bei XY sagt , daß man heute nicht mehr rekonstruieren kann, wer wann wo das Ding noch gesehen haben will.

Ebenso so das Strumpf-Gedöhns: nachdem (!) in den Medien darüber berichtet wurde , kam jemand hervor und behauptete, einen Jugendlichen der Einrichtung damit gesehen zu haben.

Was ist wahrscheinlicher?

Das jemand aus der Einrichtung Ulrike tötet und dann noch ihre Klamotten aufträgt,bevor er sie am Tatort unweit der Leiche ablegt und ein anderer ,männlicher Jugendlicher mit/in "roten Netzstrümpfen" durch dieEinrichtung läft?

Oder das es im allgemeinen " Der /die schuldet mir noch Zigaretten oder ist mir sonst irgendwie mal auf die Füße getreten" - Geflecht unter Druck zu falschen Anschuldigungen kam ?

Pusteblume82 schrieb:Wie kam der Pullover denn da hin, wenn er nach dem Verschwinden Ullas noch getragen wurde?

Das steht doch gar nicht fest...

Zu dem Sweatshirt gab es unterschiedliche Zeugenaussagen, wann, wo und wie das Oberteil nach Ullas Verschwinden nochmal gesehen wurde.

Die für den Fall zuständige Ermittlerin äußert sich im Wahre Verbrechen-Beitrag ab dem Zeitstempel 07 Minuten und 20 Sekunden dazu.

Kommissarin Vater sucht Ullas Mörder (Wahre Verbrechen, ZDF)

Das Sweatshirt wird meiner Meinung nach schon in der Nacht, in der Ulla verstarb am späteren Fundort abgelegt worden sein. Bei den späteren Sichtungen des Oberteils dürfte es sich um irrtümliche Zeugenaussagen handeln.

Gleiches gilt für die Damenstrumpf-Geschichte.

LackyLuke77 schrieb:Noch klarer geht's doch gar nicht mehr...

Zur Untermauerung deiner These hätte ich dieses Zitat an deiner Stelle jetzt auch verwendet...

Es handelt sich allerdings um einen redaktionellen Text von der ZDF-Seite. Der kann natürlich nicht das alleinige Maß der Dinge sein.

Richtig ist auf jeden Fall, dass die beiden damals dringend tatverdächtigen Jugendlichen heute nur noch als "Zeugen" geführt werden.
"Erst mal", "zum jetzigen Zeitpunkt" würde die Kommissarin jetzt vielleicht ergänzen...

Wenn man die TV-Fahndung am Mittwochabend, den Filmfall und das Studiogespräch, verfolgt hat, dann kann man trotz allem kaum zu dem Schluss kommen, dass sich die Spur in die Jugendeinrichtung erledigt hätte.

@LackyLuke77

Ich hab den HD Beitrag gerade geschaut- und da wird gesagt, dass der Jugendliche mit dem Pullover nach dem Verschwinden Ullas noch gesehen wurde.
Der Pullover wurde aber mit den anderen Kleidungsstücken 200m vom Leichenfundort gefunden.

Pusteblume82 schrieb:Ich hab den HD Beitrag gerade geschaut- und da wird gesagt, dass der Jugendliche mit dem Pullover nach dem Verschwinden Ullas noch gesehen wurde.

Ja, und? Es gab auch einen Zeugen, der einen anderen Jugendlichen mit genau so einem Netzstrumpf gesehen haben möchte, wie er um Ulla Lilienthals Hals gewickelt war. Beides konnte nie belegt werden und ist durch den DNA-Fund mittlerweile sowieso vom Tisch.

Einige Foristen sollten sich, auch wenn es ihnen ersichtlich schwer zu fallen scheint, davon verabschieden, dass jede Zeugenaussage per se richtig ist.

Dem Beitrag von @JestersTear gibt es nichts hinzuzufügen:

JestersTear schrieb:Was ist wahrscheinlicher?

Das jemand aus der Einrichtung Ulrike tötet und dann noch ihre Klamotten aufträgt,bevor er sie am Tatort unweit der Leiche ablegt und ein anderer ,männlicher Jugendlicher mit/in "roten Netzstrümpfen" durch dieEinrichtung läft?

Oder das es im allgemeinen " Der /die schuldet mir noch Zigaretten oder ist mir sonst irgendwie mal auf die Füße getreten" - Geflecht unter Druck zu falschen Anschuldigungen kam ?

@LackyLuke77

https://www.zdf.de/dokumentation/wahre-verbrechen-suche-nach-gerechtigkeit/mord-lilienthal-ulla-cold-case-true-crime-100.html

Schau dir doch bitte den Beitrag dazu mal an.

Pusteblume82 schrieb:Ich muss mein Geachreibsel nochmal revidieren- der Pullover wurde wohl doch während des Verschwindens getragen und später abgelegt (was ich sehr merkwürdig finde).

https://www.kreiszeitung.de/welt/im-fall-ulla-lilienthal-setzt-die-polizei-hannover-auf-aktenzeichen-xy-93253614.html

Laut Polizeibericht spielt ein rotes Sweatshirt mit der Aufschrift „Boston College“ eine Schlüsselrolle in dem Fall. Dieses Kleidungsstück gehörte dem Opfer, war aber von einem der damaligen Tatverdächtigen getragen worden – und das nach dem Verschwinden der 15-Jährigen. Im Anschluss fand man das Kleidungsstück zusammen mit den anderen westlich des Parkplatzes.

Das ist "Qualitätsjournalismus" der keinen Konjunktiv mehr kennt und keine Beweise mehr braucht, bravo.

Original anzeigen (1,4 MB)


Die in XY gezeigten Fundorte nochmal als Bild.
Den Wanderparkplatz habe ich noch zusätzlich markiert.

LackyLuke77 schrieb:Im Studio-Gespräch in Aktenzeichen XY wurde eindeutig und unmissverständlich mitgeteilt, dass die zwei Jugendlichen entlastet und -wie Cerne sagte- "aus dem Schneider sind". Wer das nicht verstanden hat, dem kann man auch nicht mehr helfen.

Das sehe ich auch so. Man muss schon bereit sein, die Fakten erstmal wahrzunehmen. Wenn man ihnen von vornherein keine Wahrheit zumisst, kam man Fakten nicht wahrnehmen.

LackyLuke77 schrieb:Bei den späteren Sichtungen des Oberteils dürfte es sich um irrtümliche Zeugenaussagen handeln.

Gleiches gilt für die Damenstrumpf-Geschichte.

Unter der Annahme, dass Jugendlicher 1 das Sweatshirt von UL nach ihrem Verschwinden nicht hatte und dass Jugendlicher 2 auch keinen roten Netztstrumpf besaß und es sich dabei jeweils nur um Fehlinformationen handelte (wie auch immer sie entstanden sein mögen), stellt sich der Fall natürlich anders dar.

Füchschen schrieb:Das sehe ich auch so. Man muss schon bereit sein, die Fakten erstmal wahrzunehmen.

Die Aussage der Kommissarin im Studiogespräch, um die es hier geht, mag ja andere Interpretationen zulassen.
Unter Fakten verstehe ich allerdings etwas anderes.

Fakt ist, dass UL ermordet wurde.
Fakt ist auch, dass am Mittwochabend eine neue Öffentlichkeitsfahndung im TV lief.
Kein Fakt ist, dass die Kommissarin in der Sendung die Täterschaft irgendeiner Person definitiv ausgeschlossen hätte.

@MelodyLee
Vielen Dank für die bildliche Zusammenstellung der Fakten Wanderparkplatz, Fundort Leiche, Fundort Kleidungsstücke.

Es könnte sein, dass der Täter mit dem Auto den Waldweg nach links hereingefahren ist und etwas weiter drin die nächste Ecke rechts reingefahren ist, da das Auto abgestellt hat, weil man es dort nicht vom Parkplatz aus sehen konnte. Ablage der Leiche.

Danach ist er noch mal mit dem Fahrzeug nach rechts abgebogen, weil er die Kleidung ungesehen ablegen wollte und auch das Fahrzeug aus dem Zusammenhang mit der Leiche wegbringen wollte.

Pusteblume82 schrieb:Lt Filmfall in xy wurde der Pullover ja mit den anderen Klamotten Ullas gefunden, ausser der Jacke und der geschenkten Hose

Das hatte ich nicht mehr im Kopf: die Jacke und die geschenkte Hose. Dann wird es wohl so sein, dass der Mörder diese Gegenstände behalten wollte. Er war möglicherweise nach der Ablage der Leiche nicht mehr so sehr in Hektik, sondern konnte sich in Ruhe überlegen, welche Kleidungsstücke er warum mitnehmen sollte.

Sehr seltsam, dass nach Hose und Jacke nicht gefragt wurde bei Aktenzeichen xy.

Die Polizei weiß anscheinend bereits ganz viel über diese Sache.

Was die Polizei dem Mörder offiziell mitteilen wollte in Aktenzeichen xy ist: Wir haben deine DNA! Wir sind schlauer geworden!

Es wird Druck auf den Täter aufgebaut.

Kielius schrieb:Fakt ist, dass UL ermordet wurde.

Ja, Zustimmung.

Kielius schrieb:Fakt ist auch, dass am Mittwochabend eine neue Öffentlichkeitsfahndung im TV lief.

Keine uneingeschränkte Zustimmung. Ergänzung: es wurde zum ersten Mal eine überregionale Öffentlichkeitsfahndung im TV ausgestrahlt.
Ist der Täter überregional zu Hause?

Kielius schrieb:Kein Fakt ist, dass die Kommissarin in der Sendung die Täterschaft irgendeiner Person definitiv ausgeschlossen hätte.

Etwas Definitives gibt es nie bei der Polizei. Das hatte ich bereits geschrieben.
Definitiv ist nur die Verhaftung, Finito und bis dahin dauert es noch etwas.

Die Leiche wurde doch deutlich später nach dem Verschwinden gefunden. Woher wissen die Ermittler die ungefähre Todeszeit und definieren den Tattag mit dem Tag des Verschwindens?

Mir fällt es ein wenig schwer, bei den Fakten zu bleiben, die auf eine Täterschaft im bekannten Umfeld hindeuten.

Würde man ergebnisoffen an den Fall herangehen, müsste man in Zusammenhang mit der zuletzt getragenen Irokesenfrisur die Frage aufwerfen, ob da möglicherweise zuletzt ein Wechsel des Bekanntenkreises stattgefunden hat - sicher gab es z.B. damals im nahe gelegenen Hannover eine Punk-Szene, vielleicht auch mit älteren Jugendlichen und Heranwachsenden.

Hätten schließlich überhaupt Kontakte mit Älteren bestanden, darauf weise ich wegen der Mobilität des Täters (Verbringung) hin, würde U. ihrem Umfeld davon berichtet haben?

Sicher konnte sie nicht damit rechnen, dass eine, wie auch immer geartete, Bekanntschaft mit einem Erwachsenen von ihrer Familie befürwortet worden wäre. Dafür war sie zu jung.

Gleichwohl sind mir aus meiner eigenen Jugendzeit solche Verbindungen bekannt geworden, von denen vermutlich außer mir auch niemand Außenstehendes etwas wusste.

sallomaeander schrieb:Sicher konnte sie nicht damit rechnen, dass eine, wie auch immer geartete, Bekanntschaft mit einem Erwachsenen von ihrer Familie befürwortet worden wäre. Dafür war sie zu jung.

Sie wurde ja auch relativ spät vermisst gemeldet, es kam also schon mal vor, dass sie ein paar Tage von Zuhause weg blieb. Ungewöhnlich für eine 15jährige.

Daraus, und auch aus dem Kontakt zu den Jugendlichen aus dieser Einrichtung und der Tatsache, dass dieser geduldet wurde, schließe ich, dass Ulla Freiheiten hatte, die über das in bürgerlichen Kreisen übliche Maß hinaus gingen.

Die Eltern waren da offenbar "locker drauf", wie man heute vielleicht sagen würde. Ich möchte aber nicht, dass man es als Vorwurf (miss)versteht, mit so einem Verbrechen konnte nun wirklich niemand rechnen.

Deshalb ist es, glaube ich, schwer zu sagen, ob die Eltern auf einen etwas älteren, bereits volljährigen Freund, womöglich Punk, ablehnend reagiert hätten. Normalerweise: Wahrscheinlich ja. In diesem speziellen Fall tue ich mich aber schwer damit, dies anzunehmen.

sören42 schrieb:Deshalb ist es, glaube ich, schwer zu sagen, ob die Eltern auf einen etwas älteren, bereits volljährigen Freund, womöglich Punk, ablehnend reagiert hätten. Normalerweise: Wahrscheinlich ja. In diesem speziellen Fall tue ich mich aber schwer damit, dies anzunehmen.

Nun war aber der Vater schwer herzkrank, und verstarb auch infolge des Verlusts seiner Tochter.

Vielleicht hat man es seitens der Kinder vermieden, ihn bzw. die Eltern mit Gegebenheiten zu konfrontieren, die ihn aufgeregt hätten.

Insgesamt kann ich mir schon eine Begegnung mit einem Älteren vorstellen, von der die Eltern und auch die Freunde, Geschwister usw. (noch) nichts wussten.

Aber, wie gesagt, handelt es sich dabei um Spekulation. Die bekannten Fakten des Falles geben nichts in diese Richtung her. Sie deuten vielmehr auf das bekannte Umfeld.

Enterprise1701 schrieb:Die Leiche wurde doch deutlich später nach dem Verschwinden gefunden. Woher wissen die Ermittler die ungefähre Todeszeit und definieren den Tattag mit dem Tag des Verschwindens?

Ich tippe mal schwer auf Mageninhalt.
Für die Polizei ist amtlich, dass Ulla in dem Heim angekommen ist. Dort hat sie laut Frau Vater etwas gegessen.
Da Ulla aber schon kurz danach tot war, evtl. schon ab 19:00 Uhr, konnte man halt noch recht unverdaute Nahrung im Magen finden.
Da die Polizei sicher auch gecheckt hat was und wann Ulla gegessen hat, auch evtl. noch Zuhause, lässt sich so anhand der konkreten Nahrung im Verdauungstrakt sowohl Todestag als auch ziemlich genau der Todeszeitpunkt feststellen.

LackyLuke77 schrieb:Ja, und? Es gab auch einen Zeugen, der einen anderen Jugendlichen mit genau so einem Netzstrumpf gesehen haben möchte, wie er um Ulla Lilienthals Hals gewickelt war. Beides konnte nie belegt werden und ist durch den DNA-Fund mittlerweile sowieso vom Tisch.

Du behauptest, dass es diesen extrem auffälligen roten Strumpf nie in dem Heim und bei dem 16j. gegeben hat?
Und welcher andere Jugendliche, außer dem 16j., soll denn noch von einem Zeugen mit so einem Strumpf gesehen worden sein?

In der XY Sendung wird klar gesagt, dass ein Betreuer genauso einen roten Netzstrumpf bei dem 16j. gesehen hat. Und zwar kurz vor der Tat. Der 16j. hat ihn dem Betreuer sogar gezeigt.
Dann gibt er selber zu ihn für Karneval gekauft und im Heim besessen zu haben. Sogar, dass er ihm angeblich geklaut wurde. Damit ist es fast amtlich, dass dieser 16j. genau so einen Strumpf im Heim hatte. Heißt natürlich überhaupt nicht, dass er der Mörder war.

Ein Zeuge meldet sich auf einen Zeitungsbericht und sagt, dass er so einen Strumpf ebenfalls in dem Heim bei einem Jugendlichen gesehen hat. Das war der angesprochene 16.j.!
Vater sagt doch, dass der in dem Heim wohnte und von der Polizei dazu verhört wurde. Nochmal, das war der 16j. Es gab da keine 2 verschiedene Jugendliche in dem Heim die so einen seltenen Strumpf hatten und dazu verhört wurden. Sonst wäre das in der XY Sendung klar thematisiert worden, dass es zwei verschiedene Strumpf Jugendliche gibt und somit auch zwei Verhöre dazu.
Nur einer, der 16j.

Und dann weißt Du sogar noch, welche DNA Spuren genau wodran sind und was angeblich vom Tisch ist.
Wo sogar Frau Vater sagt, dass sie zu den neuen Erkenntnissen nichts sagen wird. Und nie explizit gesagt hat, welche DNA Spur genau an welchem Stück gefunden wurde.

DieHappy schrieb:Damit ist es fast amtlich, dass dieser 16j. genau so einen Strumpf im Heim hatte.

Nein.

DieHappy schrieb:Ein Zeuge meldet sich auf einen Zeitungsbericht und sagt, dass er so einen Strumpf ebenfalls in dem Heim bei einem Jugendlichen gesehen hat.

(Unterstreichung "ebenfalls" von mir vorgenommen). Habe mir die Sendung gerade noch mal angeschaut. Nirgendwo geht hervor, weder im Filmfall noch in der Nachbesprechung, daß es zwei Zeugen gab, die den 16jährigen belasten. Der angesprochene "Betreuer" wird schlicht und einfach die Person gewesen sein, die sich nach Erscheinen der Medienberichte ("Tatwerkzeug war ein roter Netzstrumpf") gemeldet hat.

Ab Min 41:33 der Nachbesprechung sagt Frau Vater , daß "es zu falschen Anschuldigungen" gekommen sein könnte.

Ab 42:20 min: Die Aussagen der beiden Jugendlichen (Shirt und Strumpf) "...waren widersprüchlich und passten nicht zu den Ermittlungsergebnissen. Man hat den Eindruck, sie sagten das, was die Polizei hören wollte"

Cserne ab 43:00: "Die sind aus dem Schneider, um es mal salopp zu sagen" . Kommissarin nickt.

Sowohl bei xy wie auch in der ZDF-Doku wird angesprochen, daß Ulrike bei einem Bekannten oder auch Unbekannten in ein Auto gestiegen sein könnte. Passt auch nicht wirklich zum 16jährigen, es sei denn, der war Autoknacker bekannt. Dann wären allerdings wohl die zu dem Zeitpunkt als gestohlen gemeldeten PKWs in den Fokus gerückt