Cold Case: Tötung der Ulrike Lilienthal bei Hannover (1985)

sören42 schrieb:In dem Filmbeitrag wurde meines Wissens nicht erwähnt, ob der Auffindeort auch der Tatort ist.

Ein wichtiger Punkt. Seit 39 Jahren hat die Polizei scheinbar nicht einen Piep zu diesem Thema gesagt. Obwohl ich schwer davon ausgehe, dass die dazu Erkenntnisse haben. Das dürfte seinen Grund haben, warum darüber geschwiegen wird.
Ich sehe 3 grundlegende Varianten: (Kleidung lasse ich mal raus)

1.) Ulla wurde schon tot, wahrscheinlich mit einem PKW, zu dem Parkplatz gebracht und dann an den Fundort gelegt.
2.) Ulla ist in einem PKW lebend an diesem Parkplatz angekommen und wurde dann im Auto bzw. auf diesem Parkplatz getötet. Dann wurde sie tot ebenfalls an diesen Auffindeort verbracht.
3.) Man ist zu diesem Parkplatz gefahren, ausgestiegen und gemeinsam zu diesem Auffindeort gegangen. Erst dort hat dann die Tötung stattgefunden. Somit wäre Fundort = Tatort.

Variante 1) und 2) dürften vom Spurenbild erstmal ähnlich sein. Evtl. könnten am Parkplatz sowas wie Kampfspuren sein, halte ich aber für eher unwahrscheinlich nach so langer Zeit. Oder Schuhspuren die das belegen würden? Schwierig.

Allerdings vermute ich, dass man trotzdem Unterschiede finden könnte, nämlich an der Leiche.
Wenn ich einen gerade getöteten Körper an Fundort lege, könnte dass in Sachen Leichenflecken etc. ein anderes Bild ergeben, als wenn ich dort ein 2 Stunden oder evtl. schon Tage toten Körper ablege.

Fakt ist, dass es die kälteste Zeit des Jahres war, beim Auffinden sogar Schnee lag. Von daher dürfte Ulla ziemlich gut konserviert gewesen sein. Und Rechtsmedizin kann so einiges, wie man ja an Todestag und -zeitpunkt sieht.

Variante 3) dürfte ein anderes Spurenbild am Fundort erzeugt haben und vermutlich erkennbar gewesen sein. Kampfspuren etc. Leichenflecken wie bei Variante 2)

JestersTear schrieb:Angeschuldigter ist deswegen Martin.

Der wurde verhört, weniger befragt.

Beim Verhör sagt der Polizist in dem szenischen Teil aber auch gegenüber dem Beschuldigten, es gäbe ein paar "merkwürdige Aussagen". Da habe ich auch überlegt, ob das Wort merkwüdig bewusst ins Skript geschrieben wurde. Es könnte damit ja auch zum Ausdruck gebracht werden soll, dass die Ermittler Zweifel an der Glaubwürdigkeit des Zeugen hatten, auch wenn sie diesem nachgingen.

WM schrieb:Es könnte damit ja auch zum Ausdruck gebracht werden soll, dass die Ermittler Zweifel an der Glaubwürdigkeit des Zeugen hatten, auch wenn sie diesem nachgingen.

Du meinst Zweifel an der Aussage des Betreuers ?

JestersTear schrieb:Du meinst Zweifel an der Aussage des Betreuers ?

Ja. Von einem anderen Zeugen weiß ich zumindest nichts.

JestersTear schrieb:Du meinst Zweifel an der Aussage des Betreuers ?

Ich dachte, dass das Wort "merkwürdig" von den Skriptschreibern hier durchaus doppeldeutig sein könnte, sich einerseits auf die Aussage des Zeugen beziehen, andererseits aber auch auf das Verhalten Martins, wenn denn die Zeugenaussagen zuträfen. Es gibt auch nicht nur schwarz oder weiß. Eine Zeugenaussage kann glaubhafte und unglaubhafte Anteile enthalten.

sallomaeander schrieb:Wenn wir Ablageort und -situation isoliert betrachten, scheint es sich bei der Tat um einen "Anhaltermord" zu handeln, wie er zur Tatzeit leider noch recht häufig vorkam. Waldparkplatz, Kleider verstreut, ein unbekleideter Leichnam.

Nochmals zum Waldparkplatz.
Die Leiche und auch die Kleidung lagen nicht am Parkplatz und auch nicht in direkter Nähe! Vom Parkplatz sind die Ablageorte mit einem Auto auch nicht erreichbar - es sei denn man kann die Schranke dort öffnen. Also entweder hatte der Täter einen Schlüssel oder es wurde eine andere Einfahrt in den Wald benutzt, was deutlich naheliegender zu sein scheint. In jedem Fall setzt es gute Ortskenntnis vorraus.

sallomaeander schrieb:dass das Einsteigen in ein fremdes Auto (Fahrt per Anhalter) lediglich vorgetäuscht werden sollte.

Die Ablage einer unbekleideten Leiche erfolgte vor dem Durchbruch der DNA-Technik u.a. auch, um eine Identifizierung des Opfers zu erschweren. Eine Sexualstraftat wiederum erfordert nicht zwingend, das Opfer vollständig zu entkleiden. Warum also die verstreute Kleidung in nicht allzu großer Entfernung vom Ablageort?

Die verstreuten Kleidungsstücke in 200 m Entfernung wirken, ebenso wie der Strumpf am Opfer, auf mich ausgesprochen arrangiert. Da man ja sogar Festnahmen in dem Fall hatte, schien in diesem Fall das Konzept des oder der Täter ja auch zunächst aufzugehen, allerdings sind der Polizei dann doch Zweifel an der Täterschaft der Jugendlichen gekommen.

Und dann sitzen "Klaus und Martin" mit einem perfekten Alibi bei der Polizei und der ganze überkonstruierte Plan fällt zusammen.

Wie das einfach mit der Kleidung zu erklären ist, habe ich schonmal geschrieben. Selbst die fehlende Jacke und "Tüte" liessen sich so erklären.

WM schrieb:Ja. Von einem anderen Zeugen weiß ich zumindest nichts.

Immerhin gibt es noch mindestens einen Zeugen den roten Pullover betreffend.

WM schrieb:Ich dachte, dass das Wort "merkwürdig" von den Skriptschreibern hier durchaus doppeldeutig sein könnte, sich einerseits auf die Aussage des Zeugen beziehen, andererseits aber auch auf das Verhalten Martins, wenn denn die Zeugenaussagen zuträfen. Es gibt auch nicht nur schwarz oder weiß. Eine Zeugenaussage kann glaubhafte und unglaubhafte Anteile enthalten.

Ich könnte mir vorstellen, daß die Polizisten schon merkwürdig fanden, daß Ihnen der Täter praktisch auf dem Silbertablett serviert wird.

Die bereits erwähnte Aussage des Filmfalls "Genau so einen, wie Martin gekauft hat" ( Nicht "wie er ihn gekauft haben soll...") deutet dann aber m.E. eher darauf hin, daß man dem Zeugen damals geglaubt hat, deswegen auch der Haftbefehl.

"Falsche Anschuldigen" scheint man anschließend eher bei der Neubewertung des Cold Case in Betracht gezogen zu haben.

JestersTear schrieb:Kommissarin Vater sagt, daß es möglicherweise zu falschen Anschuldigen kam.

JestersTear schrieb:Kommissarin Vater sagt, daß es möglicherweise zu falschen Anschuldigen kam.

usw. usw.
Ist gut, redet ihr euch diese vielen, vernetzten Punkte ruhig weiter schon. Schon mal was von Indizienkette gehört?
Einzeln kann man sich einen, evtl. zwei Punkte negieren, aber in Gesamtsumme? Ich bitte euch.

All diese Punkte zusammen genommen zeichnen mit hoher Wahrscheinlichkeit das Bild, dass es diesen extrem auffälligen und seltenen feuerroten Netzstrumpf dort gegeben hat. An einem Ort wo so ein Ding extrem ungewöhnlich ist und auffällt.

Dort soll sich der Betreuer, ein Erwachsener mit geschulter Beobachtungsgabe wenn er tagtäglich seine Halbwüchsigen beaufsichtigen muss, zuerst die Sichtung dieses extrem auffälligen Teil nur eingebildet haben? An einem Ort wo so ein Ding sonst überhaupt nicht stattfindet. Das war nicht die Herbertstraße.

Dann hat er sich auch noch eingebildet, dass ihm Martin diesen Strumpf sogar gezeigt hat? Wer kennt es nicht, mehrfach halluziniert man rote Netzstrümpfe wo gar keine sind.
Und das nicht nach Jahren, sondern ganz frisch ausgesagt nach 4 Wochen. Wenn Du vor 4 Wochen auf dem Arbeitsplatz keinen roten Netzstrumpf siehst, erzählst Du heute der Polizei da war einer?

Wenn Dir dann vor 4 Wochen keiner diesen roten Netzstrumpf zeigt, sagst Du der Polizei er wurde dir gezeigt?

Und dieser Zeuge ist nicht etwa von der Polizei in Sachen Strumpf überrumpelt worden und hat dann gesagt: "Ja, dann wird hier wohl so ein Strumpf gewesen sein, wenn Sie das sagen. Wenn der Martin das sagt."
Nein, der ließt völlig unabhängig davon in der Zeitung von diesem Strumpf. Und meldet sich sofort, weil er genauso einen Strumpf...
ach stimmt, nur halluziniert hat.

Und wären diese Zufälle nicht schon genug, gibt dann dieser Martin direkt 3 unterschiedliche Begebenheiten mit diesem nie existenten Netzstrumpf zu: Er hat ihn besessen - er hat ihn extra für Karneval gekauft - und er wurde ihm wegekommen bzw. gestohlen, obwohl das Teil nie existiert hat.

Das war nicht der KGB der den da befragt hat. Sondern seriöse deutsche Polizisten die einzig ein Interesse an der Wahrheit hatten. Alles andere bringt sie nämlich nicht weiter, im Gegenteil.
Die Polizisten sind nach all diesen Aussagen und Ermittlungen sicher, dass Martin diesen Strumpf gekauft hat. Obwohl es ihn nie gegeben hat. Natürlich. Diese Stümper.

Und weil es diesen Strumpf nie gegeben hat, verwickelt man sich mehrfach in Widersprüche dazu? Also ich war mit 17j. schon recht klar im Kopf. Wenn ich vor 4 Wochen und überhaupt nie so einen roten Netzstrumpf für Frauen bzw. eher Prostituierte besessen hätte, hätte ich immer wieder gesagt, dass ich so ein komisches, extrem stranges Ding nicht besessen habe. Du nicht?

Und natürlich, eine seriöse Deutsche StA erlässt, nachdem sie all diese Punkte ausführlich geprüft hat, einfach so einen Haftbefehl gegen einen Minderjährigen, obwohl es diesen Netzstrumpf nie gegeben hat. Diese Anfänger. Was wissen die schon.

Ach, einen "unwichtigen" Punkt habe ich noch vergessen:
Ganz "zufällig" hat Ulla, welche nur ganz wenige Stunden vor ihrem Tod genau in dieser Einrichtung war in der das Corpus Delicti so oft gesehen und erwähnt, sorry, natürlich nur mehrfach halluziniert wurde,
plötzlich genau diesen extrem selten roten Netzstrumpf um den Hals. Sachen gibt's.

JestersTear schrieb:Immerhin gibt es noch mindestens einen Zeugen den roten Pullover betreffend.

Du hast recht. Ich habe mir gerade nochmal die Szenen angesehen. Es ist von mehreren Zeugen die Rede, die "Martin" in dem roten Sweatshirt gesehen haben.

DieHappy schrieb:so einen roten Netzstrumpf für Frauen bzw. eher Prostituierte besessen hätte,

DieHappy schrieb:Das war nicht die Herbertstraße.

Wie kommst Du auf Prostitution bei roten Netzstrümpfen?
In den 80ern waren sie in der Punk- und auch Goth-Szene recht verbreitet und dann sogar in der NDW sehr populär. Ich glaube nicht, dass man sämtliche Frauen und Männer, die solche Strümpfe damals trugen als Prostituierte bezeichnen sollte.

Heute sind sie übrigens auch wieder häufiger zu sehen. Und auch da sollte man sehr vorsichtig mit solchen Vorurteilen sein.

DieHappy schrieb:genau diesen extrem selten roten Netzstrumpf um den Hals.

Das war er in bestimmten sozialen Gruppen eben nicht. Und ist er auch heute nicht. Und das hat rein gar nichts mit Prostitution zu tun. Und wenn denn, ein Minderjähriger hätte ihn dann auch nicht im Sexshop kaufen dürfen.

DieHappy schrieb:Das war nicht der KGB der den da befragt hat. Sondern seriöse deutsche Polizisten die einzig ein Interesse an der Wahrheit hatten. Alles andere bringt sie nämlich nicht weiter, im Gegenteil.

Und genau deshalb sollte man akzeptieren, dass die Polizei lt Film schon damals Zweifel hatte und heute ganz deutlich sagt, "Martin" sei entlastet und gilt weder als tatverdächtig noch als beschuldigt. Im Film wurde nirgends gesagt, dass es objektive Belege für die Existenz oder Nicht-Existenz dieses Strumpfes bei "Martin" gab oder gibt.

DieHappy schrieb:Ist gut, redet ihr euch diese vielen, vernetzten Punkte ruhig weiter schon. Schon mal was von Indizienkette gehört?

Die Statement der Kommissarin ist klar: DIE SIND AUS DEM SCHNEIDER.

Da überzeugt die vom Kommissar @DieHappy entdeckte Indizienkette nicht mehr so wirklich.

DieHappy schrieb:All diese Punkte zusammen genommen zeichnen mit hoher Wahrscheinlichkeit das Bild, dass es diesen extrem auffälligen und seltenen feuerroten Netzstrumpf dort gegeben hat. An einem Ort wo so ein Ding extrem ungewöhnlich ist und auffällt.

Nö.

DieHappy schrieb:Dort soll sich der Betreuer, ein Erwachsener mit geschulter Beobachtungsgabe wenn er tagtäglich seine Halbwüchsigen beaufsichtigen muss, zuerst die Sichtung dieses extrem auffälligen Teil nur eingebildet haben? An einem Ort wo so ein Ding sonst überhaupt nicht stattfindet. Das war nicht die Herbertstraße.

Auf dieses Argument habe ich gewartet: "Betreuer sind Respektspersonen und machen keinen Unsinn". Ich kann nichts zu diesem speziellen Betreuer sagen, weil ich ihn nicht kenne. Was ich aber allgemein sagen kann: Wenn alle Ärzte nur Gutes im Schilde führen würden, hätte es keinen Dr. Mengele gegeben. Wenn alle Schwestern/ Pfleger nur Gutes im Schilde führen würde, gäbe es nicht die Fälle, wo Serienweise Patienten ermordet wurden. Und wenn alle Betreuer/Erzieher Engel wären, hätte es in Heimen/ Einrichtungen nie Gewalt oder Mißbrauch von Kindern gegegeben.

Ansonsten frage ich mich langsam , warum in anderen Threads ständig die Warnhinweise " Personen, gegen die nicht ermittelt wird, werden nicht verdächtigt" auftauchen und hier nicht. Das grenzt mittlerweile an Starrsinn.

JestersTear schrieb:Kommissarin Vater sagt, daß es möglicherweise zu falschen Anschuldigen kam.

Nochmal, bis es sitzt.

DieHappy schrieb:Nein, der ließt völlig unabhängig davon in der Zeitung von diesem Strumpf. Und meldet sich sofort, weil er genauso einen Strumpf...
ach stimmt, nur halluziniert hat.

Was meinst du, wieviele Leute aus welchen Motiven auch immer ihre Verwandschaft, Nachbarn, Arbeitskollegen anzeigen, wenn ein Mörder gesucht wird ? Falsche Anschuldigen sind im Zusammenhang mit Mordfällen für die Polizei nix neues.

DieHappy schrieb:Also ich war mit 17j. schon recht klar im Kopf.

Kommst du auch aus prekären Verhätnissen und lebtest mit 17 in einer Einrichtung?

DieHappy schrieb:Und natürlich, eine seriöse Deutsche StA erlässt, nachdem sie all diese Punkte ausführlich geprüft hat, einfach so einen Haftbefehl gegen einen Minderjährigen, obwohl es diesen Netzstrumpf nie gegeben hat. Diese Anfänger. Was wissen die schon.

DieHappy schrieb:Und natürlich, eine seriöse Deutsche StA erlässt, nachdem sie all diese Punkte ausführlich geprüft hat, einfach so einen Haftbefehl gegen einen Minderjährigen, obwohl es diesen Netzstrumpf nie gegeben hat. Diese Anfänger. Was wissen die schon.

...und hebt ihn dann wieder auf ;-)

Ansonsten empfehle ich, jetzt mal runter zu kommen, du reitest dich da immer weiter rein. Glauwürdiger wird´s deswegen nicht.

DieHappy schrieb:Sondern seriöse deutsche Polizisten die einzig ein Interesse an der Wahrheit hatten. Alles andere bringt sie nämlich nicht weiter, im Gegenteil.

Zur gleichen Zeit spielte sich auch folgendes bei der Hannoveraner Polizei ab:
Wikipedia: Punker-Kartei

MelodyLee schrieb:DieHappy schrieb:
Sondern seriöse deutsche Polizisten die einzig ein Interesse an der Wahrheit hatten. Alles andere bringt sie nämlich nicht weiter, im Gegenteil.
Zur gleichen Zeit spielte sich auch folgendes bei der Hannoveraner Polizei ab:
Wikipedia: Punker-Kartei

Ich hab´s eben absichtlich nicht angesprochen und möchte es jetzt so diplomatisch und wertfrei wie möglich tun, um beim Kollegen Schnappatmung zu vermeiden: Polizeiarbeit in den 80s war anders als heute .

JestersTear schrieb:DieHappy schrieb:
Nein, der ließt völlig unabhängig davon in der Zeitung von diesem Strumpf. Und meldet sich sofort, weil er genauso einen Strumpf...
ach stimmt, nur halluziniert hat.
Was meinst du, wieviele Leute aus welchen Motiven auch immer ihre Verwandschaft, Nachbarn, Arbeitskollegen anzeigen, wenn ein Mörder gesucht wird ? Falsche Anschuldigen sind im Zusammenhang mit Mordfällen für die Polizei nix neues.

Ergänzend noch dazu: diese falschen Anschuldigungen bzw. Selbstbezichtigungen sind der Grund, warum "Täterwissen" zurückgehalten wird. Eben um wahres von unwahrem zu unterscheiden. Von letzterem gibt es in schwierigen Mordfallermittlungen wohl immer einen ganzen Batzen.

WM schrieb:JestersTear schrieb:
Immerhin gibt es noch mindestens einen Zeugen den roten Pullover betreffend.
Du hast recht. Ich habe mir gerade nochmal die Szenen angesehen. Es ist von mehreren Zeugen die Rede, die "Martin" in dem roten Sweatshirt gesehen haben.

Hießen die beide Martin? Ich dachte, der mit dem roten Strumpf sei Martin gewesen ? Habe mir die Namen nicht eingeprägt , weil sie ja eh nicht stimmen.

JestersTear schrieb:Habe mir die Namen nicht eingeprägt , weil sie ja eh nicht stimmen.

Der mit dem Sweatshirt wird Klaus genannt und der mit dem Strumpf Martin.

Frau Vater, die Ermittlerin, sagt bei über die Jugendlichen

dass sie für uns entlastet sind, erstmal, und als Zeugen gelten

https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest bei 42":55'

Wenn es eine andere DNA ist am Täter-Netzstrumpf, könnte es natürlich trotzdem der in Rede stehende Netzstrumpf des Jungen sein, ohne dass der mit der Tat was zu tun hat. Die Täter DNA wäre wohl außen, beim zuziehen, entstanden.

Dann muss man ermitteln, welchen Weg der Netzstrumpf womöglich genommen hat. Wenn Kleidungsstücke als Pfand für Kippen einbehalten wurden, ist da vieles möglich, würde ich sagen.

sören42 schrieb:Wenn es eine andere DNA ist am Täter-Netzstrumpf, könnte es natürlich trotzdem der in Rede stehende Netzstrumpf des Jungen sein, ohne dass der mit der Tat was zu tun hat. Die Täter DNA wäre wohl außen, beim zuziehen, entstanden.

Dann muss man ermitteln, welchen Weg der Netzstrumpf womöglich genommen hat. Wenn Kleidungsstücke als Pfand für Kippen einbehalten wurden, ist da vieles möglich, würde ich sagen.

Ja, ist ein guter Gedanke. Allerdings hätte Martin dann nur sagen brauchen, wer gerade im Besitz des Pfands war , anstatt Unsinn bei der Vernehmung zu verzapfen und sich damit selbst verdächtig zu machen.

darkstar69 schrieb:Ich glaube nicht, dass man sämtliche Frauen und Männer, die solche Strümpfe damals trugen als Prostituierte bezeichnen sollte.

Das hat hier auch niemand getan.
Ich verbinde rote Netzstrümpfe durchaus auch mit Bardamen und Prostituierten. Das ist sicherlich eine gängige Assoziation.
Also bitte nicht unzulässig kritisieren und dabei etwas unterstellen, was nicht gesagt wurde.

JestersTear schrieb:Die Statement der Kommissarin ist klar: DIE SIND AUS DEM SCHNEIDER.

Falsch.
Die Großschreibung macht es auch nicht richtiger. Sondern höchstens noch schlimmer...

Bitte also präzise bleiben:
Die Kommissarin hat bei Aktenzeichen XY den heutigen Zeugenstatus der damals dringend tatverdächtigen Jugendlichen betont. Sie hat sich dabei sehr vorsichtig und einschränkend geäußert.
Die Formulierung "aus dem Schneider" benutzte allein der Moderator. Darauf gab es aber von der Kommissarin gerade keine klare Bestätigung! Was sehr bezeichnend war und ein weiterer Beleg für die zurückhaltende Haltung der Kommissarin in dieser Frage.

Jeder, der sich ein eigenes Bild von den Aussagen der Ermittlerin machen möchte, kann sich die Sendung heute noch ansehen.

@Kielius

Da man getrost davon ausgehen darf, daß sich Moderation und Ermittleerin VOR DER SENDUNG absprechen, hätte Cerne diesen Satz nie und nimmer gesagt , wenn er denn nicht abgesprochen gewesen wäre.

Wäre sonst in einer Live-Sendung peinlich für ihn, wenn ihm von der anwesenden Kommissarin widersprochen würde.

JestersTear schrieb:Da man getrost davon ausgehen darf, daß sich Moderation und Ermittleerin VOR DER SENDUNG absprechen, hätte Cerne diesen Satz nie und nimmer gesagt , wenn er denn nicht abgesprochen gewesen wäre.

Was du alles weißt...
Wahrscheinlich haben die beiden vor der Sendung dann auch abgesprochen, dass sich die Kommissarin in der Sendung nur zurückhaltend und einschränkend zum heutigen Zeugenstatus der beiden damals dringend tatverdächtigen Jugendlichen äußert...