Roswitha H: Vermisst seit 1999

@Rick_Blaine

Es geht um die Fragestellung, ob und unter welchen Umständen es Angehörigen möglich ist, in einem Vermisstenfall, in dem der Verdacht eines Kapitalverbrechens im Raume steht, aktiv Such-/Fahndungsmaßnahmen zu verhindern:

CaiaLia schrieb:Aber hier wurde aktiv eine Suche behindert, bzw. Teile, wie eine öffentliche Suche, rechtlich durch einen Anwalt verboten. Dass das überhaupt möglich ist und dass es getan wurde, macht mich schon argwöhnisch.
Das ist für mich ein nicht erklärbares Verhalten, zumindest für jemanden, der von sich behauptet, keine Beteiligung am Verschwinden zu haben.

Darüber wundern sich hier im.Thread einige User, mich eingeschlossen.

ThoFra schrieb:Es geht um die Fragestellung, ob und unter welchen Umständen es Angehörigen möglich ist, in einem Vermisstenfall, in dem der Verdacht eines Kapitalverbrechens im Raume steht, aktiv Such-/Fahndungsmaßnahmen zu verhindern:

Ach du je, eines meiner Lieblingshassthemen. :) Das deutsche "Datenschutz- und Persönlichkeitsschutzrecht" läuft in diesem Bereich schon seit einigen Jahren Amok, meiner Meinung nach. Aber nun ja, schauen wir mal.

Es kommt erst einmal darauf an, wann das alles passiert ist, und dann wessen Fahndung "verboten" wurde und von wem.

Seit 2018 ist das Recht in Deutschland in diesen Punkten noch komplizierter geworden, vorher war es nicht ganz so dramatisch.

Prinzipiell kann ein Betroffener gegen Privatpersonen vorgehen, wenn er meint, ein "Fahndungsaufruf" beeinträchtige seine persönlichen Rechte. Und das ist auch gut so. Er kann auch den Staat zu Hilfe rufen, wenn er meint, dass strafbewehrte Dinge wie "Verleumdung" oder "üble Nachrede" passieren.

Beispiel: Ottokar findet seinen Keller aufgebrochen und ist überzeugt, der stadtbekannte Sandler Luigi ist der Täter. Er hat noch irgendwo ein Foto von Luigi aufgetrieben und lässt Fahndungsplakate drucken: "Dieb! Einbrecher! Findet Luigi!" Der Luigi aber ist ganz unschuldig, befand sich zur Tatzeit in der Ausnüchterungszelle am Jakobsplatz und hat damit das perfekte Alibi. Er ärgert sich aber sehr über das Vorgehen des Ottokar und zeigt ihn daher sowohl bei der Polizei an, und findet auch einen Anwalt, der für ihn Zivilklage gegen den Ottokar erhebt.

So, theoretisch kann das auch dann gelten, wenn der Staat zu Unrecht öffentlich fahndet, aber gegen den Staat vorzugehen ist oft schwierig.

Nun haben wir es hier aber nicht mit übler Nachrede oder Verleumdung zu tun, sondern mit einer Fahndung nach einer Vermissten, der sonst aber nichts vorgeworfen wird, soweit ich das verstehe. Dann kann die Fahndung immer noch das "Persönlichkeitsrecht" beeinträchtigen. Dagegen steht die meist legitime Besorgnis der Personen, welche die Fahndung ausgelöst haben.

Auch hier müsste man schauen, wer vorgeht: die vermisste Person selbst kann sich gegen Massnahmen wehren, welche ihr Recht beeinträchtigt. Bei einem Kind können das in der Regel auch die Eltern. Viel schwieriger wird es, wenn andere Angehörige sich einmischen. Kann ein Bruder, Onkel etc. die Rechte der Schwester, Nichte usw. vertreten? Ohne dazu bevollmächtigt zu sein? In der Regel nicht.

Und zu guter Letzt noch die Frage, was ist mit dem Staat? Wenn der Staat in so einem Fall fahndet, dann auf Grundlage des polizeilichen Gefahrenabwehrrechts. Er muss eine Gefahr für die Person sehen und der Meinung sein, diese durch eine solche Fahndung mindern oder beseitigen zu können. Auch der Staat darf dabei nicht unzulässig in die Rechte anderer eingreifen, aber er darf es, wenn es begründbar ist. Wichtig ist aber auch hier: normalerweise kann nur der Betroffene seine Rechte geltend machen.

Soweit eine kurze (?) Erklärung ohne den Hintergrund dieses Falles zu kennen.

Dankeschön für die - wie immer gut verständliche - Erklärung @Rick_Blaine .

Rick_Blaine schrieb:Viel schwieriger wird es, wenn andere Angehörige sich einmischen. Kann ein Bruder, Onkel etc. die Rechte der Schwester, Nichte usw. vertreten? Ohne dazu bevollmächtigt zu sein? In der Regel nicht.

Im hier vorliegenden Fall ist es der Ehemann der (seit 1999 Langzeit-)Vermissten, der mithilfe seines Anwalts gegen die Suche/Maßnahmen der Polizei vorgeht, soweit man dies den Medien entnehmen konnte.
Gehe davon aus, dass für Ehegatten/Ehefrauen dann wohl das Gleiche gelten dürfte wie für (die von Dir beispielhaft genannten) Brüder, Onkel, Schwestern, Nichten...?

ThoFra schrieb:Im hier vorliegenden Fall ist es der Ehemann der (seit 1999 Langzeit-)Vermissten, der mithilfe seines Anwalts gegen die Suche/Maßnahmen der Polizei vorgeht, soweit man dies den Medien entnehmen konnte.
Gehe davon aus, dass für Ehegatten/Ehefrauen dann wohl das Gleiche gelten dürfte wie für (die von Dir beispielhaft genannten) Brüder, Onkel, Schwestern, Nichten...?

Hier liegt also keine Fahndung nach einem "mutmasslichen" Straftäter vor. Dann kann die Polizei ihre Massnahmen nur nach Polizeirecht zur Gefahrenabwehr durchführen. Die Einschätzung, ob eine Gefahr vorliegt, kann erst einmal nur die Polizei treffen.

Die Betroffene selbst kann natürlich sich in der Hinsicht äussern, hallo, alles ist in Ordnung, ich möchte einfach verschwunden bleiben. Dem wird die Polizei nicht widersprechen, solange sich erkennen lässt, dass die Betroffene eine freie Willensentscheidung trifft (und nicht zu der Aussage gezwungen wird usw.) Dann wird die Polizei nichts mehr unternehmen.

Ein Angehöriger kann versuchen, die Polizei ebenfalls davon zu überzeugen, dass alles mit rechten Dingen zugeht, aber er kann die Polizei nicht dazu zwingen, ihre Meinung zu ändern. Jedenfalls ist mir kein Fall bekannt, indem so eine Situation irgendwo einmal vor Gericht landete. Im Gegenteil, eher ist ja zu erwarten, dass die Polizei so etwas merkwürdig findet. Am Ende ist juristisch jedenfalls klar. meiner Meinung nach, dass niemand ausser der Betroffenen selbst ihre "Rechte" durchsetzen kann. Ein "ich als Ehemann will nicht, dass ihr, die Polizei, nach meiner verschwundenen Frau sucht, auch wenn ihr, die Polizei, glaubt, sie befindet sich in Gefahr!" Es wäre abstrus, wenn die Polizei dann nicht suchen darf.

Eine Intervention eines Angehörigen kann ich mir nur auf der Sachebene vorstellen: "Schaut her, sie hat schon immer gesagt, sie brauche eine Auszeit, will mal ein paar Jahre auf einer Finca in Brasilien im Urwald leben, sie hat das schon oft allen erzählt, sie hat ein Flugticket nach Brasilien gebucht, ich als der Ehemann bin da ganz cool, ich glaube fest, sie ist da jetzt glücklich, hört also auf mit der Suche, hier sind die Belege..." Dann muss man sehen, ob es die Ermittler überzeugt. Mich jedenfalls würde gerade das nicht überzeugen :)

Rick_Blaine schrieb:Dann muss man sehen, ob es die Ermittler überzeugt. Mich jedenfalls würde gerade das nicht überzeugen :)

Danke für Deine Ausführungen!

Genau so sehe ich es auch und genau deswegen, so meine Vermutung, sagte KHK Bauerfeld deutlich, steht der Ehemann im Fokus der Ermittlungen wegen Mordes gegen Unbekannt. Und dafür hat die Polizei ja extra ein Gerichtsurteil erwirkt, damit sie auch öffentlich ermitteln und fahnden darf.

Er sagte ja auch, dass es noch an Hinweisen aus der Familie bedürfe und dass noch ein Puzzlestück fehle, um weiter zu kommen. In Sachen Ermittlungen gegen Unbekannt ist es eben derzeit so, dass es keine hinreichenden Hinweise auf einen konkreten Täter gibt und daher auch keinen konkreten Tatverdacht gegen eine konkrete Person. KHK Bauerfeld sagte ja auch, dass der Ehemann aktuell nicht als Beschuldigter gilt, da es keinen konkreten Tatverdacht gegen ihn gibt, dass er aber ein Motiv und ein schwaches Alibi und ein unverständliches Verhalten gezeigt habe. (ab Minute 6 in der zweiten Episode des Podcasts) Und kurioser und unerklärlicher Weise habe der Ehemann dann ja zusätzlich noch die Ermittlungen durch die Untersagung der öffentlichen Fahndung nach RH torpediert. (ab ca Minute 11)

Da man ein freiwilliges Verschwinden nicht ausschließen könne und es spekulative Szenarien dazu geben könne, müsse man diese These eben mit berücksichtigen. (Ab Minute 6:15 und ab Minute 7:45)

ThoFra schrieb:Dankeschön für die - wie immer gut verständliche - Erklärung @Rick_Blaine .

darkstar69 schrieb:Danke für Deine Ausführungen!

Dem möchte ich mich ausdrücklich anschließen! Vielen Dank @Rick_Blaine !

Auch Danke an @ThoFra und @darkstar69 , dass ihr @Rick_Blaine erklärt habt, worum es geht. Ich habe es gestern nicht mehr ins Forum geschafft.

Datenschutzrecht in Deutschland. Das kann ich mir vorstellen, wie komplex das ist. Und wird auch immer komplexer werden, je feiner und besser die Ermittlungsmethoden der Polizei werden. Man muss ja nur die Diskussion um die Möglichkeit unbekannte Tote durch Genealogie-Seiten, bzw. durch die dort hochgeladene DNA der Nutzer, ansehen.
Mal sehen, ob Niederlande da einen Vorstoß schafft.

Also ist in dem Fall, dem Verschwinden von RH so einiges sehr merkwürdig, bzw. muss man sich fragen, ob die der Öffentlichkeit gegebenen Infos so stimmen.
In dem Fall wurde ja früh ein Verbrechen vermutet, daher erschien es mir sehr seltsam und unverständlich, dass, so die Aussage des Ermittlers, der Ehemann die öffentliche Suche per Anwalt verbieten hat lassen.
Es hätte mich gewundert, wäre das so einfach möglich.

Das würde, wenn so einfach durchsetzbar, sämtlichen Personen, die zwar die Ehe lösen, aber sich nicht scheiden lassen wollen, weil Geld usw., Tür und Tor für eine unschöne Alternative öffnen.

Für mich wird das Ganze immer merkwürdiger.
Soll mit diesen gestreuten Infos, die sich teilweise selbst widersprechen, jemand nervös gemacht werden?
Immerhin gehe ich davon aus, dass Ermittler vor Kamera und Mikro ganz genau wissen, was sie tun und sagen.
Auch ein 90jähriger kann sehr nervös werden.
Hoffentlich führt die Taktik zum Erfolg.

CaiaLia schrieb:Also ist in dem Fall, dem Verschwinden von RH so einiges sehr merkwürdig, bzw. muss man sich fragen, ob die der Öffentlichkeit gegebenen Infos so stimmen.
In dem Fall wurde ja früh ein Verbrechen vermutet, daher erschien es mir sehr seltsam und unverständlich, dass, so die Aussage des Ermittlers, der Ehemann die öffentliche Suche per Anwalt verbieten hat lassen.
Es hätte mich gewundert, wäre das so einfach möglich.

Ich denke, da wird aus verschiedenen rechtlichen und ermittlungstaktischen Gründen sehr viel Wissen nicht an die Öffentlichkeit gegeben.
Auch der richterliche Beschluss wegen Mordes gegen Unbekannt ermitteln und öffentlich fahnden zu dürfen, wird direkt und indirekt verschiedene Vorgaben beinhalten.

CaiaLia schrieb:Für mich wird das Ganze immer merkwürdiger.
Soll mit diesen gestreuten Infos, die sich teilweise selbst widersprechen, jemand nervös gemacht werden?

Ich denke, dass einerseits Zeugen und Hinweisgeber aufgerüttelt und ermuntert werden sollen, ihr Wissen und ihre Erlebnisse der Polizei mitzuteilen und somit vielleicht das fehlende Puzzlestück zu finden und andererseits der potentielle Täter aus der Ruhe gebracht werden soll, ihm das lange währende Sicherheitsgefühl zu nehmen und ihn dazu zu bringen, sich zu öffnen und auszusagen.

darkstar69 schrieb:Ich denke, da wird aus verschiedenen rechtlichen und ermittlungstaktischen Gründen sehr viel Wissen nicht an die Öffentlichkeit gegeben.

Na das sowieso. Zumindest hoffe ich das. Darum geht’s mir ja auch nicht. Mir ist ja klar, dass die wirklich entscheidenden Infos nicht raus“getratscht” werden, weil tatrelevant bzw. Täterwissen.
Aber die Art und Weise, wie hier die für die Öffentlichkeit bestimmten Informationen präsentiert werden, hebt sich schwer von anderen Fällen ab (wobei ich im Fall Frieda das für mich persönlich gerade ähnlich sehe), die ich bisher so verfolgt habe.,
Da war es immer klar strukturiert. Aber hier?
Und ich traue mich zu sagen, dass Ermittler gebrieft werden, bevor sie vor Kamera oder Mikro gehen.
(*rumprahl* ich hatte darüber mal mit einem Verwandten gesprochen, der bei der Polizei arbeitet und es zu XY „geschafft” hat. *prahlen ende* Der erzählte, dass eben nicht nur besprochen oder vorgegeben wird, welche Infos rausgegeben werden, sondern auch durchaus, neben der natürlichen Aufregung vor einer Kamera zu stehen, wie man sich verhält - daher halte ich Bauerfeld bzw. seine Auftritte in XY und in Podcast, die Art und Weise, dass Infos eher widersprüchlich erscheinen, als durchaus berechnend und berechnet).

darkstar69 schrieb:Ich denke, dass einerseits Zeugen und Hinweisgeber aufgerüttelt und ermuntert werden sollen,

Zumindest hoffe ich von Herzen, dass diese Taktik das erreicht, was sie sollte.
Allein schon für die älteste Tochter, die ich als sehr authentisch (für mich auch sympathisch) und daher sehr betroffen wahrnehme.
Generell für alle, denen Frau Heft am Herzen liegt.

CaiaLia schrieb:Also ist in dem Fall, dem Verschwinden von RH so einiges sehr merkwürdig, bzw. muss man sich fragen, ob die der Öffentlichkeit gegebenen Infos so stimmen.

Das hatte ich auch vermutet und hiermit sehe ich mich bestätigt. Die Antwort ist jetzt leicht zu erkennen.

CaiaLia schrieb:Zumindest hoffe ich von Herzen, dass diese Taktik das erreicht, was sie sollte.

Da schließe ich mich an.