Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

taren schrieb:Ich denke es ist auch für den Staat durchaus sinnvoll sich nicht zu einseitig und ein Testbed für mögliche Alternativen aufzustellen.

Ah... also Kommunisten sind kreativ, das muss man euch lassen!

Aber leider auch immer so herrlich unpräzise, wenn's an die konkrete Gestaltung geht... also die Brötchen beim sozialistischen Bäcker kaufe ich dann in Sozialmark und den Laptop im Media Markt weiterhin mit Euro, oder...?

@taren
Also freiwillig? Ich geh in die sozialistische Kneipe, die einem Kollektiv gehört, alles gut, das funktioniert im kleinen Stil... und was ist mit zb Supermarktketten? Das klingt für mich nach totalem Durcheinander und welche Staatsform ist das dann?
Das Ding ist ja auch, dass in D eine völlig andere Situation herrscht als zb in Chile Anfang der 70er, dort wurde eine sozialistische Regierung demokratisch gewählt, weil sie die wertvollen Bodenschätze etc nicht mehr US Firmen etc überlassen wollte, sondern die eigene Wirtschaft stärken etc und die Unternehmen bekamen Entschädigung. Aber in D wär das eine ganz andere Situation.
Ausserdem will hier fast niemand Sozialismus. Selbst ein Herr Baader scheiterte bei seinem Praktikum in der Fabrik einst daran, den Arbeitern, also dem Zielpublikum, den Sozialismus nahe zu bringen. Die wollten eher Fussball gucken und Auto waschen.. 😊

Fedaykin schrieb:Es gibt keine Überproduktion von allem... Konkretisier das doch mal..

Na selbstverständlich gibt es die. Würde nur exakt das angeboten, was auch nachgefragt wird, dann gäbe es ja gar keine Konkurrenz-Situation, die für den Markt notwendig sind. Trotz dieser Produktionsüberschüsse eines bestimmten Warentyps kann die tatsächliche Nachfrage gar nicht gestillt werden. Die bürgerliche Ökonomie bedient sich deshalb dem Trick die Nachfrage einfach als "Kaufbereitschaft" zu definieren. Über die tatsächlichen Grad der Bedürfnissbefriedigung kann dann lustigerweise gar keine Aussage getroffen werden, aber was sich jemand nicht leisten kann und will, dass braucht er offenbar auch nicht.

Fedaykin schrieb:Immer noch Arbeiter, bzw schwerpunktmäßig Maschinen, allerdings auf einen anderen Bildungs, Lohn und Lebensniveau als heute in den Ländern vorherrscht.

Und wie willst du da dem einhergehenden Fall der Profitrate entgegenwirken? Wenn am Ende alle mehr haben sollen, aber keine Umverteilung stattfindet, muss ja plötzlich mehr Geld im Umlauf sein. Gleichzeitig müsste die Umlaufgescheindigkeit zunehmen. Nach der guten alten Quantitätstheorie dürfte das keine so rosigen Folgen haben. Zumindest nicht für ein System dem der sich verwertende Wert zugrunde liegt.

taren schrieb:Die Frage ist muss sich ein Staat für entweder oder entscheiden oder kann er nicht beide Systeme parallel fahren, da Staaten nicht mehr als Verwaltungsstrukturen sind können sie das durchaus. Der Staat muss halt nur verschiedene Verwaltungsstrukturen aufsetzen und einen Teil / Gebiet unter dieser anderen Verwaltungsstruktur aufstellen.

DU meinst also im Grunde 2 Staaten. Denn Sozialismus und eine Marktwirtschaft funktionieren wohl nicht mit den gleichen Grundrechten.

paranomal schrieb:Na selbstverständlich gibt es die. Würde nur exakt das angeboten, was auch nachgefragt wird, dann gäbe es ja gar keine Konkurrenz-Situation, die für den Markt notwendig sind.

Oh ich wusste gar nicht das es zuviel von Allem für 7 Mrd Menschen gibt. Na da schau her..

Ansonsten witzige interpretation bzgl Zuviel von allen, ja das Problem ist das man die Nachfrage nie genau Prognostizieren kann.

Vor allem nicht wenn wir das ganze mal in der Detailebene ohne Warengruppen betrachten.

Der WItz ist eigentlich das ein Markt eben immer noch am bestern Verteilt.

paranomal schrieb:Trotz dieser Produktionsüberschüsse eines bestimmten Warentyps kann die tatsächliche Nachfrage gar nicht gestillt werden.

Aha, weil man sie nicht einfach verschenkt oder was? Wo stehen eigentlich die 82 Mio such dir was aus egal welche Produkt

paranomal schrieb:ie bürgerliche Ökonomie bedient sich deshalb dem Trick die Nachfrage einfach als "Kaufbereitschaft" zu definieren. Über die tatsächlichen Grad der Bedürfnissbefriedigung kann dann lustigerweise gar keine Aussage getroffen werden, aber was sich jemand nicht leisten kann und will, dass braucht er offenbar auch nicht.

Nein sowas böses aber auch. Man kann vor der Produktion nicht rausbekommen wer was wann in welche Menge braucht. Na die blöden Unternehmen arbeiten immer weiter daran alles zu Optmieren, und dann kommst du und sagst das wäre der Untergang?

Und wenn du eine Ungefähr präzise Nachfrage nach Bedürfnissen haben willst, dann vereinfachen wir doch mal alles für jeden und Umsonst. Das trifft am besten.

Naja es wird zeit das wieder Leute wieder den Bedürfnislosen Menschen erfinden. Entscheident für die Umsetzung ist dann das Angebot an Gewehrläufen aus denen die Macht kommt..

paranomal schrieb:Und wie willst du da dem einhergehenden Fall der Profitrate entgegenwirken?

Wie kommst du darauf das die Rate sinkt. Da ist irgendwie dein Denkfehler.

paranomal schrieb:Wenn am Ende alle mehr haben sollen, aber keine Umverteilung stattfindet, muss ja plötzlich mehr Geld im Umlauf sein.

Stell dir vor, die Geldmenge steigt ja auch immer weiter an. Un dam Ende haben sogar alle immer Mehr als Vorher. Du solltest das ganze nur nicht so sehr am Aktiva festmachen, also an der Real Ökonomie

paranomal schrieb:eichzeitig müsste die Umlaufgescheindigkeit zunehmen. Nach der guten alten Quantitätstheorie dürfte das keine so rosigen Folgen haben. Zumindest nicht für ein System dem der sich verwertende Wert zugrunde lieg

Stimmt, die BRD auf dem Heutigen Niveau existiert ja weil sie anderen was "Weggenommen hat"

@paranormal

Welches Interesse sollten die Unternehmen eigentlich daran haben, "zu viel" zu produzieren, wie du es hier behauptest? Mehr Kosten, im blödesten Fall kein Abnehmer. Wäre doch schön blöd?

Beergame

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https://www.youtube.com/watch?v=NvuIZFZDokE (Video: Der Bullwhip Effekt in der Supply Chain - Prof. Dr. Frank Czaja)

genau, warum noch Optmieren..

BuddhasStiefel schrieb:Welches Interesse sollten die Unternehmen eigentlich daran haben, "zu viel" zu produzieren, wie du es hier behauptest? Mehr Kosten, im blödesten Fall kein Abnehmer. Wäre doch schön blöd?

Es geht nicht darum was einzelne Unternehmen produzieren, sondern was von einem Warentyp auf dem Markt angeboten wird.

Fedaykin schrieb:Oh ich wusste gar nicht das es zuviel von Allem für 7 Mrd Menschen gibt. Na da schau her..

Ja offensichtlich nicht. Der Mangel entsteht durch die monetar gesteuerte Güterverteilung. Rein rechnerisch müsste nämlich (zum Beispiel) niemand auf diesem Planeten hungern.

Fedaykin schrieb:Der WItz ist eigentlich das ein Markt eben immer noch am bestern Verteilt.

Die eigentliche Pointe ist ja, dass Walmart, ein Unternehmen mit der Wirtschafteistung von Schweden, sein Angebot gar nicht mehr am Markt ausrichtet, weil die Steuerungssignale viel zu langsam sind.

Fedaykin schrieb:Wie kommst du darauf das die Rate sinkt. Da ist irgendwie dein Denkfehler.

Wie kann die Rate stabil bleiben, wenn Lohnkosten global auf deutschem Niveau sind?

Fedaykin schrieb:Stell dir vor, die Geldmenge steigt ja auch immer weiter an. Un dam Ende haben sogar alle immer Mehr als Vorher. Du solltest das ganze nur nicht so sehr am Aktiva festmachen, also an der Real Ökonomie

Du kannst ja gerne mal erläutern, wie du dir das vorstellst.

paranomal schrieb:Es geht nicht darum was einzelne Unternehmen produzieren, sondern was von einem Warentyp auf dem Markt angeboten wird.

Das fängt doch mal wieder ab wie grob oder Fein wir die Ebenen Betrachten, ebenso die Bedürfnisse.

paranomal schrieb:Ja offensichtlich nicht. Der Mangel entsteht durch die monetar gesteuerte Güterverteilung. Rein rechnerisch müsste nämlich (zum Beispiel) niemand auf diesem Planeten hungern.

Nein der Mangel enstehst weil es einfach nicht von allem für Alle gibt. Und wow Milchmädchenrechnungen bilden immer die Realität ab.

Ja Theoretisch können wir allen eine ausreichende Anzahl Kalorien zukommen lassen. Aber einer wird den Aufwand dafür tragen müsse, Monätre verteilung hat da nur bedingt mit zu tun.

Aber eine Globale Bezugskartensystem stell ich mir schwer vor..

paranomal schrieb:Die eigentliche Pointe ist ja, dass Walmart, ein Unternehmen mit der Wirtschafteistung von Schweden, sein Angebot gar nicht mehr am Markt ausrichtet, weil die Steuerungssignale viel zu langsam sind.

Wird sein, und deswegen läuft Walmart vor die Wand? Weil sie einfach nur ncoh Warenhäuser aufstellen, wo keiner mehr ihre Artikel kauft.. aus spaß an der Freude. Ich rate dir ruf die mal an und sag denen sie sollen ihre Marketing und Controllingabteilungen feuern.

paranomal schrieb:Wie kann die Rate stabil bleiben, wenn Lohnkosten global auf deutschem Niveau sind?

Weil der Preis auch auf Deutsches Niveau klettert, weil noch zig andere Preisfaktoren mit einspielen, weil es auch in Zukunft immer noch relative Unterschiede geben wird, aber dennoch für alle bessser.

paranomal schrieb:Du kannst ja gerne mal erläutern, wie du dir das vorstellst.

Schau dir China an. Wieso ist es gewachsen. Wem hat es denn was "Weggenommen"?

Du betrachtest das ganze zu statisch. China war in den 80er ganz gut dabei mit der Armutsquote.. Wie kann es denn so darstehen wie Heute? HAben die Chinesen den INdern, Japaner den Reis geklaut? Oder ist der Globale Kuchen größer Geworden?

taren schrieb:Die Frage ist muss sich ein Staat für entweder oder entscheiden oder kann er nicht beide Systeme parallel fahren, da Staaten nicht mehr als Verwaltungsstrukturen sind können sie das durchaus. Der Staat muss halt nur verschiedene Verwaltungsstrukturen aufsetzen und einen Teil / Gebiet unter dieser anderen Verwaltungsstruktur aufstellen. Was in einem Staat wie Deutschland mit einer hohen Besiedlung und Bevölkerungsdichte ungleich schwieriger ist als in einem mit niedriger wie die Mongolei z.B.. Es gibt aber de facto keinen Zwang einen Staat nur unter einem System zu betreiben. Ich denke es ist auch für den Staat durchaus sinnvoll sich nicht zu einseitig und ein Testbed für mögliche Alternativen aufzustellen.

Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht wie Du Dir das ohne Staatenteilung vorstellst. Und die Erinnerungen an die Zeit vor dem Mauerfall sind ja gerade in Deutschland noch immer recht frisch.

Fedaykin schrieb:Ja Theoretisch können wir allen eine ausreichende Anzahl Kalorien zukommen lassen. Aber einer wird den Aufwand dafür tragen müsse, Monätre verteilung hat da nur bedingt mit zu tun.

Aber eine Globale Bezugskartensystem stell ich mir schwer vor..

Ich denke, daß es hier in erster Linie nicht darum geht, wer denn letztlich den Welthunger organisationstechnisch beenden soll sondern, daß die Möglichkeiten dazu an sich bereits längst da sind. Allein das Interesse bzw. der notwendige Wille an einer tatsächlichen Umsetzung fehle.

Fedaykin schrieb:Nein der Mangel enstehst weil es einfach nicht von allem für Alle gibt. Und wow Milchmädchenrechnungen bilden immer die Realität ab.

Also wenn in einer Region genügend Lebensmittel produziert werden um alle Menschen mit der notwendigen Kalorienzufuhr zu versorgen, dann ist das erstmal keine Milchmädchenrechnung. Es geht jetzt nicht darum, dass sich jeder alle verfügbaren Varianten von Frühstücksflocken ins Regal stellen kann.

Fedaykin schrieb:Wird sein, und deswegen läuft Walmart vor die Wand? Weil sie einfach nur ncoh Warenhäuser aufstellen, wo keiner mehr ihre Artikel kauft.. aus spaß an der Freude. Ich rate dir ruf die mal an und sag denen sie sollen ihre Marketing und Controllingabteilungen feuern.

Hab ich das irgendwo behauptet? Es ging in dem Beispiel darum, dass das Argument der optimalen Verteilung durch den Markt in der Realität gar nicht existiert. Für die Planbarkeit von Unternehmen spielen tatsächliche Informationen und Steuerungssignale vom Markt eine immer geringere Rolle.

Fedaykin schrieb:Schau dir China an. Wieso ist es gewachsen. Wem hat es denn was "Weggenommen"?

Du betrachtest das ganze zu statisch. China war in den 80er ganz gut dabei mit der Armutsquote.. Wie kann es denn so darstehen wie Heute? HAben die Chinesen den INdern, Japaner den Reis geklaut? Oder ist der Globale Kuchen größer Geworden?

Das war damit doch gar nicht gemeint. Ich wollte auf das Anspielen, was Ricardo in seiner Grundrenthentheorie beschreibt, bei Marx als "Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate" bekannt ist und sogar von Keynes in der "sinkenden Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals" mitgedacht wird. Also die Gefahr, dass die Steigerung der Effizienz und allgemeinen Produktivkraftentwicklung mit Investitionen verbunden sind, die sich später am Markt nicht mehr als Wert realisieren lassen. Dann werden entweder die Preise angezogen oder die Absätze müssen durch Abschläge angekurbelt werden. China steht auch nur deshalb do gut dar, weil es 1. Intern nicht streng nach Marktlogik handelt und 2. Die Profitrate steigern kann, in dem es selbst bestimmte Tätigkeiten in noch günstigere Regionen auslagern. Wenn das aber nicht mehr geht, ist auch kein weiteres Wachstum möglich. Der Kuchen wächst ja nicht von selbst.

paranomal schrieb:Also wenn in einer Region genügend Lebensmittel produziert werden um alle Menschen mit der notwendigen Kalorienzufuhr zu versorgen, dann ist das erstmal keine Milchmädchenrechnung. Es geht jetzt nicht darum, dass sich jeder alle verfügbaren Varianten von Frühstücksflocken ins Regal stellen kann.

Die Milchmädchenrechnung liegt darin das man Zeit, Ort und co ausklammert.

Und schön mit dem 2 Satz reduzierst du deine Aussage bzgl Künstlicher Verknappung, lediglich auf bestimmte Grundbedürfnisse.

paranomal schrieb:Hab ich das irgendwo behauptet? Es ging in dem Beispiel darum, dass das Argument der optimalen Verteilung durch den Markt in der Realität gar nicht existiert. Für die Planbarkeit von Unternehmen spielen tatsächliche Informationen und Steuerungssignale vom Markt eine immer geringere Rolle.

Ich wüsste nicht wer von Pefekt spricht, aber Märkte verteilen bislang besser als jeder andere Variante. Freund Realo griff jetzt immer zur Hypothetischen ZUkunft wo eine KI und Vollautomaten das Problem künftig besser lösen würden.

Und nein die Planungen von Unternehmen werden immer besser, auf immer kürzere Zeiträume bezogen usw.

paranomal schrieb:. Dann werden entweder die Preise angezogen oder die Absätze müssen durch Abschläge angekurbelt werden. China steht auch nur deshalb do gut dar, weil es 1. Intern nicht streng nach Marktlogik handelt und 2. Die Profitrate steigern kann, in dem es selbst bestimmte Tätigkeiten in noch günstigere Regionen auslagern. Wenn das aber nicht mehr geht, ist auch kein weiteres Wachstum möglich. Der Kuchen wächst ja nicht von selbst.

zu 1, weil der Staat unheimlich stark als Kapitalgeber auftritt und Autoritär bestimmte Dinge abstellen kann.

Und zu 2, doch das geht immer weil es immer einen Relativen Unterschied geben wird auf dem Lohn Preisniveau. Der Punkt wo alles Global wirklich gleich ist, wird sich noch 100 Jahren mimimum ziehen.

Fedaykin schrieb:Der Punkt wo alles Global wirklich gleich ist, wird sich noch 100 Jahren mimimum ziehen.

Die Natur ist wesentlich schneller!
Für die Erde ist es ein leichtes, uns zu beweisen, dass es für uns überall übel aussieht, und wir nicht davor fliehen können.
Und plötzlich begreifen wir dann Wikipedia: Earthrise wenns bereits zu spät ist.

Spannend , hier mitzulesen
Ich gehe davon aus, dass auch hier der eine oder andere schon mal von beiden Systemen gekostet hat oder in den Genuss kam zwei Gesellschaftssysteme zu erleben .
Me Too.
Mit allem drum und dran? Ja!
Und mit dem Wissen um die Ideen die dahinterstecken ? Ja!
Von daher hätte ich keine Idee welche Form der Gesellschaft die seeligmachende für alle sein könnte?
Ein paar Rest Rudimente der soz/ Kommunist Ideen gibt es ja nun noch weltweit. Möchte jemand mit einem Kubaner tauschen? Arm aber sexy ? Oder mit dem Nordkoreaner ? Stramme Linie , arm und Meinungsbefreit wie eine Marionette?
Es gibt sie nicht, die eine Idee die alle gleich arm / reich oder glücklich macht. Wie denn auch, dazu müsste der Mensch Sein Bewusstsein ala George Orwell komplett ausrichten lassen . Das allerdings gelingt immer nur unter Zwang, einparteien Allmachtsdiktatur . Und nicht zu vergessen auch wenn man sich vorstellt regiert zu werden von jemandem aus dem volk.... Macht macht immer gierig nach mehr . Jede Partei die mit hehren Vorsätzen angetreten ist wird ein Lied dazu singen können, kaum an der Macht wohnt der Mensch in wandlitz oder abgeschirmt in bevorzugter Wohnlage und schon ist es vorbei mit Gleichheit für alle.
Auch in einer gleichen unter den gleichen Gesellschaft bedarf es einer Motivation und entwicklungs Katalysator . Es wird immer Menschen geben die mehr wollen als andere und das funktioniert nur mit Kapital . Es gibt nicht die Variante von allem das beste. U d fertig ist der ideal Staat . Sozial aber auch produktiv, aber auch wehrhaft und pluralistisch und kein da oben und da unten. Ohne arm und reich .
Es wird nur die Annäherung an eine Idee geben ,mit Kompromissen und auch Resignation . solche großartigen Ideen die es schon immer gab, bedürfen auch einer Finanzierung wie alles .
Es ist das einfache was schwer zu machen ist. Bzw eine schöne Utopie die nur einen Fehler hat: Störfaktor Mensch.

calligraphie schrieb:Ich gehe davon aus, dass auch hier der eine oder andere schon mal von beiden Systemen gekostet hat oder in den Genuss kam zwei Gesellschaftssysteme zu erleben .

Beide Systeme glichen sich darin, sich die Erde untertan gemacht zu haben.
Ein anderes lohnte sich bis jetzt nicht!

@eckhart
Traurig und leider wahr . Und die Gesellschaftsformen davor waren zumindest Seit der Zeit der Möglichkeit Ozeane zu Überquerungen , auch nur auf Ausbeutung und Unterdrückung ausgelegt im Namen des eigenen Volkes .
Wie also will man das lösen in einem neuartigen staatsgebilde.
Dafür haben wir sowieso keine Zeit mehr . Das Kind ist im Brunnen , bei wem müssen wir uns bedanken ? Am besten bei der Spezies Mensch.

eckhart schrieb:Die Natur ist wesentlich schneller!
Für die Erde ist es ein leichtes, uns zu beweisen, dass es für uns überall übel aussieht, und wir nicht davor fliehen können.
Und plötzlich begreifen wir dann Wikipedia: Earthrise wenns bereits zu spät ist.

Nö, es sieht nicht für uns Überall übel aus.

Gibt es denn inzwischen noch irgendwelche Konzepte, wie man Sozialismus wirtschaftlich besser umsetzen könnte? Oder ist klar das der Kapitalismus auf ewig überlegen ist?