Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

Ich frage mich schon seit längerer Zeit ob Kapitalismus tatsächlich das beste politische System ist, dass wir Menschen zustande bringen können. Als grundsätzliches Problem sehe ich, dass Kapitalismus uns zwingt moralische und ethische gegen wirtschaftliche Interessen aufzuwiegen.
Dieses Problem kann man Beispielsweise am Umgang mit dem Klimawandel sehr gut erkennen:
Kurzfristige wirschaftliche Interessen werden von Klimawandelleugnern oft als Argument genommen in Bezug auf denselben nichts zu unternehmen und auf längere Sicht die Welt für uns alle zu einem schlechteren Ort zu machen.

Gerade in den letzten Jahrzehnten, die doch generell von wirtschaftlicher Deregulierung geprägt wurden kann man beobachten, dass die Spaltung von Arm und Reich befördert wird und wirtschaftliche Interessen oft als alternativlos gesehen werden. Dazu kommt, dass die wachsende Macht großer Konzerne unsere Demokratie langfristig aushöhlen könnte (was hat die Wahl noch für einen Sinn, wenn wichtige Entscheidungen nicht von Politikern getroffen werden?).

Wäre es nicht besser, sich langfristig nach Alternativen zum Kapitalismus umzusehen und könnte Sozialismus eine solche sein?
Wie wir alle wissen, hat Sozialismus historisch entweder nur sehr kurzfristig (wie z.B. in Katalonien) oder als Diktatur (wie in der Sowjetunion) funktioniert. Kann man daraus Schlussfolgern, dass die Idee grundsätzlich schlecht ist?
Sollte es nicht auch möglich sein, ein sozialistisches System zu schaffen, dass demokratisch reguliert wird und Menschenrechte achtet?

Tarsius schrieb:Ich frage mich schon seit längerer Zeit ob Kapitalismus tatsächlich das beste politische System ist, dass wir Menschen zustande bringen können. Als grundsätzliches Problem sehe ich, dass Kapitalismus uns zwingt moralische und ethische gegen wirtschaftliche Interessen aufzuwiegen.

Wie wäre es die Suchfunktion zu Nutzen. Und noch ein paar andere Dinge.

Fängt damit an das Kapitalismus kein Politisches System ist.

Tarsius schrieb:Sollte es nicht auch möglich sein, ein sozialistisches System zu schaffen, dass demokratisch reguliert wird und Menschenrechte achtet?

Mmh sowas ähnlcihes wie Soziale Marktwirtschaft oder eine Marktwirtschaft in einem Demokratischen Poltischen System eingebettet.

wo mag es sowas nur geben auf der Welt...

Ganze Heerscharen von Misanthropen sagen zu solchen Ideen tagtäglich:
"Wäre das aber schön"
"Nur ist der Mensch leider viel zu..." (bitte selbst einsetzen!)


Welcher Mensch?
Sie selbst!

Fedaykin schrieb:Wie wäre es die Suchfunktion zu Nutzen.

Habe ich, das gleiche Thema habe ich so nicht gefunden, aber vielleicht habe ich auch etwas übersehen, bzw. anders eingeordnet.

Fedaykin schrieb:Fängt damit an das Kapitalismus kein Politisches System ist.

Wirtschaftssystem, besser? Die Grundaussage bleibt allerdings die gleiche.

Fedaykin schrieb:Mmh sowas ähnlcihes wie Soziale Marktwirtschaft oder eine Marktwirtschaft in einem Demokratischen Poltischen System eingebettet.

Meiner Ansicht nach ist demokratischer Sozialismus nicht das Gleiche wie soziale Marktwirtschaft auch wenn das sicherlich diskutabel ist. Soziale Marktwirtschaft ist nach meinem Verständnis Kapitalismus den man versucht durch Regularien und einen Wohlfahrtsstaat Menschenwürdiger zu gestalten und Sozialismus wäre ein Wirtschaftsystem, bei dem die Wirtschaft durch die Bevölkerung oder die Arbeiter kontrolliert wird (beispielsweise wenn es keine Firmen sondern nur Kooperativen gäbe, oder wenn die Wirtschaft staatlich gesteuert wird, für mich macht letzteres allerdings nur im Rahmen einer Demokratie Sinn) und das stark auf Gleichheit und Gerechtigkeit ausgerichtet ist.

Vielleicht ist soziale Marktwirtschaft tatsächlich schon die Lösung aller Probleme, aber mir scheint es doch so, dass hier noch einiges zu Verbessern ist. Außerdem sieht es für mich so aus, als ob es in der sozialen Marktwirtschaft eine Tendenz gibt, sich selbst zugunsten eines weniger regulierten kapitalistischen Systems abzuschaffen (was in den letzten Jahrzehnten in vielen verschiedenen westlichen Ländern stattgefunden hat). Das ist auch logisch, da auch in einer sozialen Marktwirtschaft Firmen und reichere Mitglieder der Gesellschaft größeren Einfluss auf das System haben, als die normalen Bürger.

Tarsius schrieb:Ich frage mich schon seit längerer Zeit ob Kapitalismus tatsächlich das beste politische System ist, dass wir Menschen zustande bringen können.

Verglichen mit allen anderen bisherigen Wirtschaftsformen - ja.

Der Kapitalismus hat allerdings einen großen Fehler: dass er an der Zukunft zehrt und im Fall unlösbarer Probleme beim Krisenmanagement jegliche Kontrolle, die diesen Namen verdient, fehlt. Er lebt quasi von permanenter Verschuldung bis an den Rand der Überschuldung - Rechnungen, die nur aufgehen können, wenn es keine schweren Krisen gibt, gegen die die Finanzkrise von 2008 nur ein schwaches Lüftchen war. Hab gerade einen Spiegel-Schlussbericht zum Abschluss des KPC-Parteitags gelesen, wo es heißt:

"Im Sommer 2015 wurde China von einem Börsencrash ereilt, den weder die Regierung selbst noch westliche Ökonomen hatten kommen sehen. Wenige Monate später sackten die Kurse noch einmal ab. China, so schien es, könne die ganze Weltwirtschaft in den Abgrund reißen, gerade weil das Land ökonomisch so wichtig geworden war.

Der Absturz blieb aus, Peking kam glimpflich davon. Doch Krisen dieser Art können sich jederzeit wiederholen. Die guten Wirtschaftsdaten sind trügerisch, nicht einmal Chinas Politiker trauen ihren Zahlen immer. Der scheidende Zentralbankchef Zhou Xiaochuan brachte die Gefahr vorige Woche auf eine knappe Formel: Der "exzessive Optimismus", der Chinas Wirtschaft heute kennzeichne, könne zu einem "Minsky-Moment" führen - dem nach dem Ökonomen Hyman Minsky benannten plötzlichen Einbruch der Vermögenswerte nach einer langen Wachstumsperiode.

Die Risiken sind seit Langem bekannt: Chinas Städte und Provinzen, viele Unternehmen und private Haushalte haben sich während des Aufschwungs hoch verschuldet. Noch baut das Land darauf, dass sein Kapitalmarkt weitgehend geschlossen und deshalb zumindest gegen Einflüsse geschützt sei, die 1997 zur Asien- und 2008 zur Weltfinanzkrise führten."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/china-die-krisen-des-xi-jinping-a-1174599.html

Das andere Problem mit dem Kapitalismus ist halt, dass "die Reichen immer reicher, die Armen immer ärmer werden", selbst bei uns, denn die Kaufkraft für Empfänger von Sozialleistungen geht seit den 1970er Jahren kontinuierlich zurück, wenn auch fast unmerkbar, da zB die Hartz-Leistungserhöhungen immer nur ein paar ProMILLE unter den Preissteigerungen liegen; der wahre Kaufkraftverlust rührt daher, dass Ausgaben, die für Leistungsempfänger besonders wichtig sind und einen großen Teil ihrer Ausgaben betreffen: Wohnung, Energie und Basis-Lebensmittel, preislich stärker steigen als der Rest der Waren und Dienstleistungen.

Eine Zukunftsform könnte eine Art "upgetateter Rheinische Kapitalismus" sein, d.h. multinationale Konzerne müssen entweder richtig Steuern zahlen oder verschwinden (wenn Amazon und eBay nur einen symbolischen Euro Steuern hier zahlen, ist irgendetwas falsch am Prinzip), Steuerfluchtwege, Steueroasen und Steuerschlupflöcher müssen geschlossen werden (das geht leider nur auf globaler Ebdene und so weit sind die Staaten, insbesondere USA, noch nicht zur Kooperation bereit), die Steuerhöhe muss angemessen sein und nicht bei Bezieher höherer Einkommen ab 200.000 Euro den gleichen Steuersatz haben, sogar für Milliardäre, sondern da muss es noch ein paar Härtestufen mehr nach oben geben, damit unten finanziert werden kann und die Sozialsysteme nicht irgendwann kollabieren, wenn ein Aktiver 2 Rentner bezahlen muss, ums mal krass zu sagen. Die Löhne am unteren Ende müssen steigen (7.50 Mindestlohn sind ein Witz) und entsprechend auch die Sozialleistungen angehoben werden, was nur finanzierbar ist, wenn "die da oben" vom Fiskus etwas mehr zur Kasse gebeten werden.

Also ein System, das die soziale Verteilung der Geldbestände gerechter gestaltet, damit es hier irgendwann mal nicht ganz fürchterlich kracht.

Also kurz und gut, ein "renovierter Kapitalismus mit sozialem Gesicht."

Davon träumte der Soziologe Claus Offe in den 19870er jahren mal in seinem Buch "Wohlfahrtsstaat", der damals, in der Brandt-/frühen Schmiodt-Ära fast zum Greifen nahe schien. Heute ist "der Staat" viel "reicher", aber die Armen sind viel ärmer geworden, und vor allem: nicht nur vorübergehend, sondern dauerhaft. Das sollte sich ein so reicher Staat wie Deutschland einfach nicht leisten. Schaut nach Norwegen und Schweden, wenn ihr wissen wollt, in welche Richtung es (besser) gehen könnte.

Tarsius schrieb:Habe ich, das gleiche Thema habe ich so nicht gefunden, aber vielleicht habe ich auch etwas übersehen, bzw. anders eingeordnet.

KLar alle 2 Monate kommt hier was zur Wirtschaftsordnung. Unter dem Schlagwort Kapittalismus findet man so einiges.

Tarsius schrieb:Wirtschaftssystem, besser? Die Grundaussage bleibt allerdings die gleiche.

Ja, wobei auch der Obergegriff Wirtschaftsystem so eine Sache ist, weil es zig verschiedene Formen davon gibt. Und die Grundaussagen bleiben ähnlich, sind aber sowieso zu Pauschal..

Tarsius schrieb:Meiner Ansicht nach ist demokratischer Sozialismus nicht das Gleiche wie soziale Marktwirtschaft auch wenn das sicherlich diskutabel ist.

Genau, weil Sozialismus und echte Demokratie sich auschließen.

Tarsius schrieb:Sozialismus wäre ein Wirtschaftsystem, bei dem die Wirtschaft durch die Bevölkerung oder die Arbeiter kontrolliert wird (beispielsweise wenn es keine Firmen sondern nur Kooperativen gäbe, oder wenn die Wirtschaft staatlich gesteuert wird, für mich macht letzteres allerdings nur im Rahmen einer Demokratie Sinn) und das stark auf Gleichheit und Gerechtigkeit ausgerichtet ist.

Genau schlagwörter machen ein System. Das scheitern solcher Systeme überall auf der Welt zeigt eigentlich auf das es schwerer ist als man Denkt.

Tarsius schrieb: Das ist auch logisch, da auch in einer sozialen Marktwirtschaft Firmen und reichere Mitglieder der Gesellschaft größeren Einfluss auf das System haben, als die normalen Bürger.

Das haben sie in jedem System. Heißten nur unterschiedlich, in einer Demokratie ist der Einfluss aber meist am geringsten.

Realo schrieb:Das andere Problem mit dem Kapitalismus ist halt, dass "die Reichen immer reicher, die Armen immer ärmer werden",

das Problem des Sozialismus war und ist:

Die Armen bleiben arm, Kader werden mit ein bisschen Reichtum bei der Stange gehalten (du weißt schon: Nach oben buckeln und nach unten treten) und die oberen Zehntausend sind vergleichsweise reich. öffentliche Infrastruktur verrottet.
und noch was:
von Freiheit, Demokratie, Menschenrechten, schönen Wohnungen etc dürfen alle träumen, nur wenige bekommen diese "Sonder"wünsche erfüllt.
und damit die Ideologie nicht bröckelt, werden alle von Staatssicherheitsdiensten überwacht.

wenn Ideologie und Realität irgendwann mal zusammentreffen sollten (wegen mir auch auf dem Mars) sagt mir Bescheid.

Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

eine Idee, die den Praxistest in zig Ländern nicht bestanden hat, kann man wohl nur als schlechte Idee bezeichnen.
zudem war die schlechte Idee zT brutal umgesetzt worden.

lawine schrieb:Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

eine Idee, die den Praxistest in zig Ländern nicht bestanden hat, kann man wohl nur als schlechte Idee bezeichnen.

Geht es nicht darum, schlecht umgesetzt, so gesehen kann Isolation nicht funktionieren, egal welches Wirtschaftssystem. Der Sozialismus ist auch wegen der selbst auferlegten oder erzwungenen Isolation gescheitert. Der Praxistest wie du schreibst hat wesentlich von Anfang an ärmere oder nachdem Krieg zerstörte Länder betroffen. Gerade am Anfang hat der Sozialismus durchaus teilweise eine schnellere Entwicklung, danach folgt fast immer eine Phase wo er sich schlechter entwickelt. Haiti steht im Vergleich zu Kuba jetzt deiner Meinung besser da oder schlechter?

@lawine
Er macht halt den gleichen Fehler, wie alle anderen "Ismen". Egal ob der Nationalismus, der Katholizismus oder sonstige. Sie alle beachten nicht die individuelle Prägung eines jeden Menschen, der manchmal mehr manchmal weniger gut im Kollektiv arbeiten kann. Der manchmal mehr manchmal weniger mit nationalen Idealen anfangen kann. Der manchmal mehr manchmal weniger einen Sinn im gemeinschaftlichen Brimborium welcher Ideologie auch immer erkennt, und bereit ist es mit zu tragen. Da sind sich auch die linken wie die rechten Ismen so ziemlich gleich. Sie wollen den Menschen in ein bestimmtes Korsett zwängen, und wundern sich, dass er das auf Dauer ablehnt, weil seine individuelle Entwicklungsmöglichkeit dabei auf der Strecke bleibt.

@Philipp Es kommt halt auf die Startbedingungen an, bei einem ärmeren oder Land in Armut ohne große Ressourcen wirst du in einem Sozialismus am Anfang immer besser durchkommen. Da Grundlegende Infrastruktur, Bildung, Versorgung besser funktioniert, kommt das Land in eine Innovations und Technologie Phase, dann hat der Sozialismus seinen Vorteil verloren und es muss gewechselt werden.

@taren
Kann durchaus sein, nur muss das der Bürger letztlich selbst entscheiden können, für welche Form des Wirtschaftens seine Gesellschaft am besten aufgestellt ist. Sobald es da zu viel Druck von Oben gibt, gibt es Ärger, wie man im Ostblock eben auch gut beobachten konnte.

taren schrieb:@Philipp Es kommt halt auf die Startbedingungen an, bei einem ärmeren oder Land in Armut ohne große Ressourcen wirst du in einem Sozialismus am Anfang immer besser durchkommen.

Auch da fehlen mir die konkreten Beispiele. DDR, contar BRD zeigt was anderes, so wie überhaupt das Nachkriegseuropa.

taren schrieb:Da Grundlegende Infrastruktur, Bildung, Versorgung besser funktioniert, kommt das Land in eine Innovations und Technologie Phase, dann hat der Sozialismus seinen Vorteil verloren und es muss gewechselt werden.

Ich sehe kein LAnd wo im Sozialismus die Grundlegene Infrastruktur so wirklich besser funktionierte.

taren schrieb:Da Grundlegende Infrastruktur, Bildung, Versorgung besser funktioniert, kommt das Land in eine Innovations und Technologie Phase, dann hat der Sozialismus seinen Vorteil verloren und es muss gewechselt werden.

oja, die Infrastruktur im sozialistischen Ostblock war hervorragend, die Löcher in den Straßen nur 50cm tief. verglichen mit Bombenkratern also geradezu glatt.
die Häuser (Infrastruktur zum Wohnen) waren mit aufgestellten Blechwannen bewohnbar - fließend Wasser bei Regen und Tauwetter inklusiv.

Bei Bildung kann ich dir in Teilen durchaus Recht geben - die war besser oder sagen wir: anders.
einzig  die Disziplinierung der SChülerInnen machte es möglich.

du meinst aber sicher nciht, das kids  freiwillig am Fahnenappell teilnahmen, am Unterrichtstag in der Produktion (ja, Kinderarbeit!)  oder  - von Einzelnen abgesehen - am Wehrkundeunterrricht und Handgranatenweitwurf (mit Handgranatenatrappen)

die Versorgung hat ""hervorragend" funktioniert : im Rumänien der Achtziger Jahre gabs Brot nur auf Marken, aber sonst war alles ok ...

ich weiß nicht, wo du warst, als das Sozialismusexperiment seinen fatalen Lauf nahm und zu einem Wettrüsten ohnegleichen führte.

abgesehen von Raketen und Atombomben:
bis zur Innovations-und Technologiephase  -ich würde das mit einem Telefon pro Haushalt bemessen) kamen die Länder gar nciht erst.

mir ist immer noch unverständlich,warum die deutsche Linke weiter den Sozialismus in ihrem Parteiprogramm stehen hat.

lernen die aus Fehlern gar nix?

@lawine
Ich denke, der meint hier solche Dinge wie die Umwandlung von Russland nach der Revolution, wo innerhalb von relativ kurzer Zeit aus einem völlig rückständigen Agrarland ein hochtechnologisierter Industriestaat wurde. In China war ja am Anfang die Entwicklung ähnlich schnell. Die Anfänge waren tatsächlich für die damalige Zeit recht beeindruckend, wo selbst die USA ziemlich verdutzt drein guckten, als der Sputnik vor allen anderen gestartet wurde, und eine Art Schock auslöste. Nur konnte man das nicht auf Dauer beibehalten.

Tarsius schrieb:Sozialismus wäre ein Wirtschaftsystem, bei dem die Wirtschaft durch die Bevölkerung oder die Arbeiter kontrolliert wird (beispielsweise wenn es keine Firmen sondern nur Kooperativen gäbe, oder wenn die Wirtschaft staatlich gesteuert wird, für mich macht letzteres allerdings nur im Rahmen einer Demokratie Sinn) und das stark auf Gleichheit und Gerechtigkeit ausgerichtet ist.

Ich zäume das mit dem Wertgesetz von Marx auf, welches für alle Tauschgesellschaften Gültigkeit haben soll.

W = c + v + m

Gesellschaftlich ist immer m (der Mehrwert) bedeutsam und wohin er geht (in die Tasche der Eigentümer bei einem schlanken Staat oder in die Tasche der Gemeinschaft bei einem nicht schlanken Staat).

In einer staatlich organisierten Wirtschaft ohne Privatfirmen ist der Staat der Herr über den Mehrwert (m), Engels  nennt ihn für den Sozialismus die "gesellschaftlich notwendige Arbeit".

Und genau so haben sich sozialistische Staaten bisher auch verhalten: wenn die Staatskasse (m) knapp wird, wird am Einkommen der Arbeitenden (v) gedreht, sprich: die Leute haben weniger. Falls den Leuten das nicht mehr passt, verhält sich der sozialistische Staat, wie es zu erwarten ist: mit brutalsten Unterdrückungsmaßnahmen.

Wenn nun die Wirtschaft durch autonome Kooperativen geprägt ist, stellt sich die Frage, was mit dem Mehrwert (m) passiert. Das Interesse der Kooperative ist selbstverständlich, dass so viel wie möglich in der Kooperative bleibt.

Wenn sich diese Ansicht demokratisch in vielen oder allen Kooperativen durchsetzt, bricht die übergeordnete Instanz zusammen, für notwendige Infrastruktur außerhalb der Kooperativen kann nicht gesorgt werden, sie bricht zusammen. Waren können immer schwerer zirkulieren (kaputte oder fehlende Verkehrsinfrastruktur), die Kooperativen hocken auf Produkten, die nicht abgesetzt werden können, auf verfaulenden Lebensmittelbergen.

Zu beobachten während der Umstellung auf Kooperativen in den frühen 30er Jahren in der Sowjetunion. In der Kornkammer Ukraine verhungerten Millionen von Menschen. Ähnliches wiederholte sich in China in den 50er und 60er Jahren. Der Staat hatte schlichtweg nicht die Mittel, für eine Warenzirkulation zu sorgen.

Sowohl die Sowjetunion wie auch China hat darauf mit zentraler Wirtschaftslenkung umgestellt, womit Punkt 1 greift.

Über die Probleme von Monopolwirtschaften noch gar nicht gesprochen. Da gibt es auch eine sehr gute Analyse eines Linksradikalen, nämlich Lenins. Als ob er bereits Anfang des 20. Jahrhunderts die Wirtschaftsgeschichte "seiner" Sowjetunion vorhergesehen hätte.

@lawine
Schön zusammen gefasst. Klingt plausibel.

Narrenschiffer schrieb:für notwendige Infrastruktur außerhalb der Kooperativen kann nicht gesorgt werden, sie bricht zusammen.

Wobei auch das im Rahmen der Kooperative selbst bestimmt werden könnte, inwiefern eine Infrastruktur da benötigt wird, und notfalls könnte man auch eine Kooperative gründen, die sich genau mit dem Problem beschäftigt, oder sehe ich das falsch?

Philipp schrieb:Schön zusammen gefasst. Klingt plausibel.

ging auch an dich @Narrenschiffer