Ist nur Demokratie "gut"?

paxito schrieb:Weil Herrschaftsfrei. Wird schwierig mit einer Demokratie, Basisdemokratie vielleicht. Aber nicht repräsentativ.

Ist die Frage ob man eine gewählten Repräsentanten als Herrscher betrachtet aber ja Basisdemokratie wäre ehrlicher.

taren schrieb:Ist die Frage ob man eine gewählten Repräsentanten als Herrscher betrachtet

Ein gewählter Herrscher eben, bzw. eine gewählte herrschende Elite. Eine "Herrschaftsform" passt einfach nicht zu einer utopischen Idee der Herrschaftsfreiheit. Und die ist dem Kommunismus immanent, genau wie bei den Anarchisten.

Dass die Demokratie prinzipiell ja mal die beste Regierungsform hab ich ja schon vertreten.
Aber innerhalb der Demokratie finde ich, weil der Begriff in einem anderen Kontext in den Raum geworfen wurde, die Basisdemokratie als beste und reinste Ausprägung der Volksherrschaft.
Das Ziel sollte auch sein diese an jeder praktisch machbaren Stelle maximal auszubauen und damit andere Herrschaftsstrukturen zu ersetzen.

Berryl schrieb:Aber innerhalb der Demokratie finde ich, weil der Begriff in einem anderen Kontext in den Raum geworfen wurde, die Basisdemokratie als beste und reinste Ausprägung der Volksherrschaft.

Hätte ich Respekt vor.
Gerade die heute wirkenden Mechanismen sozialer Medien sowie unglaublich leichter Vernetzbarkeit können dazu führen das sich Positionen durchsetzen, deren Zustimmung nicht langfristig gewachsen ist sondern im Rahmen von schnellen, überhitzten Diskussionen und Runs auf ein Thema entstehen.

behind_eyes schrieb:Gerade die heute wirkenden Mechanismen sozialer Medien sowie unglaublich leichter Vernetzbarkeit können dazu führen das sich Positionen durchsetzen, deren Zustimmung nicht langfristig gewachsen ist sondern im Rahmen von schnellen, überhitzten Diskussionen und Runs auf ein Thema entstehen.

Das darf nicht als Ausrede herhalten.
Maximal darf es als Lernprozess gesehen werden in dem sich der Rahmen weiterentwickelt.
Ich rechne ja selber damit dass es da auch nicht so kluge Entscheidungen geben könnte.
Je nach Position.
Aber das muss egal sein.
Wichtig ist dass es der Wähler unmittelbar bestimmt.

Berryl schrieb:Wichtig ist dass es der Wähler unmittelbar bestimmt

Nope. Nicht grundsätzlich. Es werden unendlich viele Entscheidungen getroffen. Bei der Masse der Themen hat das Gros der Leute keine Ahnung. Ich inklusive. Da würde eine Abstimmung einem Losverfahren gleichen. Bzw je nach populistischer Lage und Stimmungsmache.
Für einige Themen, ja, wenn vorher ausreichend über alle Aspekte informiert wurde. Sowohl Pros als auch cons.

Cachalot schrieb:Bei der Masse der Themen hat das Gros der Leute keine Ahnung.

Wie wählt dann der Wähler den richtigen Politiker für sein Anliegen...wenn man keine Ahnung von dem Thema X hat, wie kann man beurteilen dass der Politiker Y das löst?
Ich denke ob man direkt ein Vorschlag/Referendum wählt oder einen Politiker ist das Wissen gleich groß.

Abahatschi schrieb:Wie wählt dann der Wähler den richtigen Politiker für sein Anliegen...wenn man keine Ahnung von dem Thema X hat, wie kann man beurteilen dass der Politiker Y das löst?
Ich denke ob man direkt ein Vorschlag/Referendum wählt oder einen Politiker ist das Wissen gleich groß.

Parteien vertreten eine generelle Richtung. Das Grobe ist bekannt. Parteiprogramm kann man lesen. Was die Meisten schon nicht tun.
Details, wie gesetzliche Änderungen, Steuern, Budgets, etc, all das Kleine das es benötigt, da kann sich nicht jeder in alles einarbeiten.
Man wählt jemanden der eben von der allgemeinen Sicht (Parteiprogramm z.B.) dem nahe kommt was selbst denkt. Oder geht selbst in die Politik. Und selbst da herrscht Arbeitsteilung. Jeder schafft in seinem Gebiet. Wie in jedem anderen Feld auch, legen die dafür Verantwortlichen los.
Arbeitsteilung halt. Du backst, nähst, baust dein Haus, bastelst dir dein Handy etc. auch nicht alles selbst.

Abahatschi schrieb:Ich denke ob man direkt ein Vorschlag/Referendum wählt oder einen Politiker ist das Wissen gleich groß.

In Deutschland wird es ähnlich sein. In Österreich hätte ich am 11. Juli 30 Referenden zu Gesetzesabänderungen gehabt. Themen im Spoiler

• Gesundheitstelematikgesetz
• Rotkreuzgesetz
• Medizinproduktegesetz
• Rezeptpflichtgesetz
• Gesundheits- und Ernährungssicherheitsgesetz
• Tierschutzgesetz
• Schulorganisations- und Schulunterrichtsgesetz
• Wohnungseigentumsgesetz
• Genossenschaftsrechtänderungsgesetz
• Berufsrechtsänderungsgesetz
• Strafprozessordnung
• CBCR-Veröffentlichungsgesetz
• Grundbuchnovelle
• Verbandsklagen-Richtlinie-Umsetzungs-Novelle
• Medienkooperations- und -förderungs-Transparenzgesetz
• E-Government-Gesetz
• Zivildienstgesetz
• Telearbeitsgesetz
• Bauarbeiter-Schlechtwetterentschädigungsgesetz
• Bundesbehindertengesetz
• Allgemeines Sozialversicherungsgesetz
• Emissionsgrenzwerte für gasförmige Schadstoffe und luftverunreinigende Partikel
• Gewerbeordnung
• Übereinkommen über die Beseitigung von Gewalt und Belästigung in der Arbeitswelt
• Theaterarbeitsgesetz
• Familienausgleichs- und Studienförderungsgesetz
• Kriegsopferversorgungsgesetz, Impfschaden- und Verbrechensopfergesetz
• Vereinbarung zwischen Bund und Ländern über Sozialbetreuungsberufe
• Sozialarbeits-Bezeichnungsgesetz
• Sozialversicherungs-Änderungsgesetz

Quelle: Österreichisches Parlament



Am 10. Juli wären es 34 gewesen. Im gesamten Jahr 2023 waren es insgesamt 184 Gesetzesbeschlüsse in Österreich. Quelle: Österreichisches Parlament

Nur vorausgesetzt, dass das Initiativrecht identisch bleibt. Ich sehe da in dieser Liste sehr viele Gesetze, bei denen nur diejenigen abstimmen würden, die betroffen sind. Wo setzt man die Mindestgrenze an Abstimmungen, dass bei einem Referendum ein Gesetz gültig ist?

Fall ein Staat alle Gesetze per Referendum beschließen müsste, ist er lahmgelegt.

Funktionabel ist ein Staat noch wie die Schweiz, wo grundsätzliche Richtlinien per Referendum entschieden werden. Aber auch dort geht es nicht um Detailfragen.

Cachalot schrieb:Bei der Masse der Themen hat das Gros der Leute keine Ahnung. Ich inklusive.

Ausrede.
Die Zwischenschalter, aka Parlamentarier, sind auch überwiegend Fachfremd.
Und wie @Abahatschi schrieb bezüglich der Einschätzung.
Man kann vorher über die Medien entsprechend darüber berichten.
Gerne über Kanäle die nur über sowas gehen und die die unterschiedlichen Positionen darstellen.

Cachalot schrieb:Bzw je nach populistischer Lage und Stimmungsmache.

Kein Problem.
Wichtig ist wie gesagt dass die Wahl möglichst direkt ist.

Berryl schrieb:Ausrede

Realität

Berryl schrieb:Die Zwischenschalter, aka Parlamentarier, sind auch überwiegend Fachfremd.

Jup. Und sie kümmern sich um 1 Fachgebiet mit Experten auf die sie zurückgreifen können.

Berryl schrieb:Man kann vorher über die Medien entsprechend darüber berichten.

Über alle offenen Themen? Jedes Detail? Viel Spaß. Und wer arbeitet dann noch an was anderem?

Berryl schrieb:Wichtig ist wie gesagt dass die Wahl möglichst direkt ist.

Nope

Cachalot schrieb:Realität

Nö.
Ängstlicher Quatsch weil könnte ja die eigenen Ansichten nimmer so gut wegkommen.
Die anderen sind ja alle blöd(Zwinker).

Cachalot schrieb:Jup. Und sie kümmern sich um 1 Fachgebiet mit Experten auf die sie zurückgreifen können.

Hahaha.
Natürlich machen das alle und sie sind überhaupt keine normalen Menschen.
Respektabel könnte man diese tollen Experten ja genügend Fläche geben um die Masse zu überzeuge.
Oder halt nicht.

Cachalot schrieb:Über alle offenen Themen? Jedes Detail? Viel Spaß. Und wer arbeitet dann noch an was anderem?

Der ÖRR.
Muss man sich halt damit befassen und ein entsprechendes Angebot erstellen.
So sind wäre die GEZ sogar sehr gut angelegt.

Cachalot schrieb:Nope

Angst.
Pure Angst.

Berryl schrieb:Ängstlicher Quatsch weil könnte ja die eigenen Ansichten nimmer so gut wegkommen.
Die anderen sind ja alle blöd(Zwinker).

Substanz? Nö? Dann halt nur Polemik.

Berryl schrieb:Hahaha.
Natürlich machen das alle und sie sind überhaupt keine normalen Menschen.

Substanz? Nö? Dann halt nur Polemik

Berryl schrieb:Muss man sich halt damit befassen und ein entsprechendes Angebot erstellen.
So sind wäre die GEZ sogar sehr gut angelegt.

Nur muss man sich halt nicht mit 1-2 Themen befassen sondern mit 40-50 Themen zeitgleich.

Berryl schrieb:Angst.
Pure Angst

Substanz? Nö? Dann halt nur Polemik

@Cachalot

'Polemik'.
Spars dir.
Du willst halt eine Nanny die dir alles vorkaut.
Das war es auch schon.
Damit läufst auch schön im Gleichschritt.
Und dies sage ich nicht beleidigend.
Sollte es so rüberkommen: Entschuldige.

Ziel muss sein dass die sog. Demokratie von der tiefsten möglichen Basis ausgeht.
Fast schon anarchistisch.
Das ist dann auch die beste Regierungsform überhaupt.
Da es breiteste Schichten die Möglichkeit, ob und wie sie es nutzen ist egal, der Partizipation ermöglichen.
Und um das muss es gehen und der Anspruch sein.
Zuerst gab es Könige, dann gewählte Oberhäupter, dann Volksvertreter.
Und die logische Weiterentwicklung ist der einfache Bürger.

Berryl schrieb:Ängstlicher Quatsch weil könnte ja die eigenen Ansichten nimmer so gut wegkommen.
Die anderen sind ja alle blöd(Zwinker).

Ich würde es sogar ablehnen meine Ansichten durch fortwährende Volksentscheide zu bekommen weil ich weiß das dies nicht der richtige Weg (für mich) ist. Man spricht dem gesamten Volk Kompetenzen zu die es selbstverständlich und völlig natürlich nie und nimmer haben kann.
Zugegeben, in der aktuellen Situation fällt es schwer so zu denken aber es gibt genug Beispiele aus der Vergangenheit wo echt sinnvolle Entscheidungen "von oben" weitgehend nicht vom Volk getragen wurden (Alkoholfahrverbot, Gurtpflicht usw.).


Beispiel:

Zwei Jahre vor Einführung der Anschnallpflicht in Westdeutschland gab das Bundesverkehrsministerium eine psychologische Studie in Auftrag, um zu ergründen, worin die Gurtaversion bestand: Die Assoziation mit einem schweren Verkehrsunfall war damals mitunter ein Grund, weshalb das Anlegen des Sicherheitsgurts in weiten Teilen der hinter-dem-Steuer-sitzenden Bevölkerung für Widerwillen sorgte. Auch dass man sich nach einem Unfall nicht mehr aus dem Fahrzeug befreien könnte, sorgte für großes Unbehagen. Und das obwohl die Anschnallpflicht zwecks der Verkehrssicherheit eingeführt wurde, also eine Präventivmaßnahme darstellte, dass die Auswirkungen bei einem Unfall nicht so krass wie ohne Sicherheitsgurt ausfallen. Selbst logische Argumente halfen damals nicht weiter, Sympathien für den Gurt (für die eigene Sicherheit) zu wecken

Quelle:
https://blog.lapid.de/anschnallpflicht-in-deutschland-historie-regelung-ausnahmen

Beispiel:

Diese Zahl alarmiert die Bundesdeutschen: 1970 werden im Straßenverkehr 19.193 Menschen getötet. Bei jedem vierten Unfall sind Betrunkene beteiligt. Dabei ist die Gefahr durch Alkohol am Steuer schon lange bekannt. 1959 haben Fahrtests des Münsteraner Rechtsmediziners Albert Ponsold bewiesen: Die meisten Probanden versagen bereits mit 0,75 Promille Alkohol im Blut.

Dennoch sehen viele Fahrer die Beherrschung ihres Wagens mit einigen Bier oder Wein intus eher als sportliche Herausforderung

Quelle:

https://www.google.com/amp/s/www1.wdr.de/stichtag/stichtag-gesetz-alkohol-am-steuer-100.amp

Das entspricht so ziemlich dem hier:

Berryl schrieb:Ängstlicher Quatsch weil könnte ja die eigenen Ansichten nimmer so gut wegkommen.

halt mal aus der realen Perspektive.

Berryl schrieb:die sog. Demokratie

Das sagt schon alles.
entlarvend

Berryl schrieb:Du willst halt eine Nanny die dir alles vorkaut.
Das war es auch schon.
Damit läufst auch schön im Gleichschritt.
Und dies sage ich nicht beleidigend.
Sollte es so rüberkommen: Entschuldige.

Dazu zitiere ich mal nen Fachmann

Berryl schrieb:Polemik'.
Spars dir.

Berryl schrieb:Ziel muss sein dass die sog. Demokratie von der tiefsten möglichen Basis ausgeht.
Fast schon anarchistisch.

Nope. Eine Regierungsform muss funktional sein. Effizient. Das was dir vorschwebt ist in der Realität nicht sinnvoll durchzuführen. Schon allein die schiere Masse an Entscheidungen kannst du nicht in Abstimmungen durchziehen wenn du dabei noch Qualität willst. Die Infos aufbereiten und darlegen ist das eine. Der Wähler muss für alles die Zeit aufbringen sich da einzuarbeiten. Auch in Themen von denen er keine Ahnung hat. Das neben Beruf, Familie, Hobbys. Vergiss es. Da wird in Masse kurz mal reingehört und nach Vorschlag „seiner“ Partei abgestimmt. Im schlimmsten Fall hast du Splittergruppen die geballt eine Wahl beeinflussen da der Rest erst gar nicht zur Abstimmung geht

behind_eyes schrieb:Man spricht dem gesamten Volk Kompetenzen zu die es selbstverständlich und völlig natürlich nie und nimmer haben kann.

Das Volk ist also dumm.

behind_eyes schrieb:Zugegeben, in der aktuellen Situation fällt es schwer so zu denken aber es gibt genug Beispiele aus der Vergangenheit wo echt sinnvolle Entscheidungen "von oben" weitgehend nicht vom Volk getragen wurden (Alkoholfahrverbot, Gurtpflicht usw.).

Dann kommen die eben nicht.
Ich gehe auch nicht davon aus dass immer die klügsten Entscheidungen getroffen werden.
Oder dass es nur 'gute' Entscheidungen gibt.
Ganz und garnicht.
Mit den Konsequenzen wird man leben müssen.

Diani schrieb:entlarvend

Das ich ein Radikaldemokrat bin?.
Sehr sehr gern.

Cachalot schrieb:Eine Regierungsform muss funktional sein. Effizient.

Ein Diktator dürfte die effizienteste Regierungsform sein.
Ein Typ der von oben her kurz und knapp bestimmt.
Wollen wir das?.
Nein danke.
Ist es effizient: Ja schon.
Nein.
Eine Regierungsform, in einer Demokratie, muss zumindest für mich von niedrigsten Nenner ausgehen.
Mit wenigst Autorität dazwischen.
Natürlich sind gewisse Einrichtungen, Instanzen etc. notwendig.
Aber sehr viele Kompetenzen sollte man ans Volk delegieren.
In der Schweiz funktioniert es auch.
Fehlende Praktikablität ist anhand des Beispiels also kein Grund.

Berryl schrieb:Das Volk ist also dumm.

Wenn es das ist was du aus diesem Satz entnimmst:

behind_eyes schrieb:Man spricht dem gesamten Volk Kompetenzen zu die es selbstverständlich und völlig natürlich nie und nimmer haben kann.

dann gibt mir das schon etwas Recht.

Berryl schrieb:Dann kommen die eben nicht.

Genau, dann kommt eben keine Gurtpflicht und kein Alkoholfahrverbot was tausende Leben gerettet hat nur weil einige wenige so klug waren das zu erkennen.
Erneut gibt mir das Recht, daß man eben nicht alles dem Volk überlassen sollte.

Berryl schrieb:Das Volk ist also dumm.

Natürlich nicht, aber ein Polizist kann weder ein Flugzeug steuern, chirurgische Operationen durchführen noch die Schleifenquantengravitation erklären. Und ich kann nicht einmal einen Computer zusammenbauen.

Berryl schrieb:Dann kommen die eben nicht.
Ich gehe auch nicht davon aus dass immer die klügsten Entscheidungen getroffen werden.

Langsam glaube ich dahinter zu kommen, was du mit deiner Radikaldemokratie (im Gegensatz zu "sog. Demokratie") meinst: Volksdiktatur. (Schon Mar sprach von "Diktatur des Proletariats").

Berryl schrieb:Eine Regierungsform, in einer Demokratie, muss zumindest für mich von niedrigsten Nenner ausgehen.
Mit wenigst Autorität dazwischen.

Unsere Gesellschaft ist derma0en komplex, darüber hinaus können die meisten Probleme (Klimapolitik, Migrationspolitik, Krieg und Frieden, etc.) nicht einmal mehr national gelöst werden, sondern nur noch global, dass nicht einmal mehr grobe Grundfragen zur Politik vom Gros der Bevölkerung verstanden und richtig eingeordnet werden können, sondern erst recht keine Detailfragen und Spezialfragen. Du versuchst deinem Hund ja auch kein Latein beizubringen; es ist schon eine Leistung, wenn er nicht in der Wohnung kackt. Eine Taube könntest du niemals zur Stubenreinheit erziehen. ;)