Anarchismus und Anarchosyndikalismus

Ach Gott, die Anarchie,

ja funktioniert auf Dauer nicht, siehe Somalia.

Yooo schrieb:Interessant ist, dass heute nahezu alle großen Ideologien, Geld beinhalten.
Das finde ich schon ein bisschen traurig.
Geld greift in alle Lebensbereiche. Geld ist die Objektivierung des Lebens, alles hat einen Preis, alles ist rational - allerdings nur scheinbar.
Doch die Frage ist doch: Warum wird überhaupt Rationalität angewendet?

Geld ist gar nicht das Problem, und wenn du den Fachausdruck bennenen willst, um die Soziologie nicht verwässern nennen wir es Aktiva

Da Geld aber nur eine Nominalgröße ist, ist sie für deine Betrachtung gar nicht so wichtig.

Yooo schrieb:Denn die Zwecke sind am Ende nicht rational, sondern von den Gefühlen und Wünschen abhängig, selbst wenns ums Überleben geht.
Daher würde ich sogar soweit gehen zu sagen, Geld ist der neue Gott.
Was früher die Religion war, ist heute das Geld.
Das Geld wird als Machtinstrument zur Herrschaft genommen.
Eventuell besser als gleich die Keule, ja.
Die Mächtigen haben das Geld und ihre irrationalen Ziele und beeinflussen damit die Masse, die der Religion des Geldes folgt.
Man kann es sogar so sehen, dass sich die Menschen mit viel Geld vielleicht als Auserwählte sehen.

Falsch, überleben und Reproduktion sind ja durchaus Rationale Motive einer Lebensform.

Wobei man natürlich über Sinn und Rationalität des Universums streiten könnte.

Und nein Geld hat nicht die Religion ersetzt. Folgt unterschiedlichen Motivationen und Zielsetzung.


Und das Reiche Menschen auserwählte sind, das haben die Protestanten verbreitet.

Fedaykin schrieb:Ach Gott, die Anarchie,

ja funktioniert auf Dauer nicht, siehe Somalia.

Anarchie ist anfällig dafür von Machtgierigen zerstört zu werden.  Hat man auch in Spanien gesehen, als Franco unter der Hilfe von Hitler den Anarchismus zerschlagen hat. 

Anarchismus ist per Definition kein System, das Menschen unterdrückt oder Macht anstrebt.  Das macht es natürlich verwundbar gegenüber Systemen, die Menschen unterwerfen.

Auch ist es einfacher Ressourcen und Land zu erobern, als sie für alle freizugeben.

RosaBlock schrieb:Anarchie ist anfällig dafür von Machtgierigen zerstört zu werden.  Hat man auch in Spanien gesehen, als Franco unter der Hilfe von Hitler den Anarchismus zerschlagen hat. 

Anarchismus funktioniert von Natur aus nicht.

muss man eben wissen wie unsere Spezies funktioniert, vor allem wenn Konditionierung ausbleibt.

RosaBlock schrieb:Anarchismus ist per Definition kein System, das Menschen unterdrückt oder Macht anstrebt.  Das macht es natürlich verwundbar gegenüber Systemen, die Menschen unterwerfen.

Nein, kein System wie Hobbes so schön sagte ist dann wieder der Kampf Jeder gegen Jeden.

RosaBlock schrieb:Auch ist es einfacher Ressourcen und Land zu erobern, als sie für alle freizugeben.

Der Klassische Imerialismus ist tot. Für alle Freigeben funktioniert nur kurzfristig, und ist sowieso kontraproduktiv, das ist eben die Allmende Problematik..

Fedaykin schrieb:Anarchismus funktioniert von Natur aus nicht.

muss man eben wissen wie unsere Spezies funktioniert, vor allem wenn Konditionierung ausbleibt.

Der Mensch braucht also Unterdrückung, um zu funktionieren?  Ist es das was du aussagen willst?

Fedaykin schrieb:Nein, kein System wie Hobbes so schön sagte ist dann wieder der Kampf Jeder gegen Jeden.

"Kein Staat" heißt nicht "keine Ordnung". 

Fedaykin schrieb:Für alle Freigeben funktioniert nur kurzfristig

Genau, weil irgendjemand kommt und meint, nur weil er sein Fähnchen dransteckt oder sein Handtuch drauflegt gehört es jetzt ihm.  Anarchismus heißt, ungerechtfertigte Besitzansprüche abzulegen.  Dein Fernseher, dein Auto, deine Armbanduhr, all das ist Besitz, der rechtfertigbar ist.  Die Niagarafälle als Besitz sind nicht zu rechtfertigen, genau so wenig wie Land allgemein, natürliche Ressourcen und Technologischer Fortschritt (man sieht ja, was passieren kann, wenn Menschen Medikamentenrechte kaufen können und den Preis beliebig steigern.  Dann verdient man Geld mit dem Leid anderer Menschen.)

Fedaykin schrieb:und ist sowieso kontraproduktiv

Das ist kein Argument, das ist ein Bauchgefühl.  Magst du mir erklären, inwiefern eine von mehreren Menschen verwaltete Ressource unproduktiver gehandhabt wird, als eine die nur von einer Person kontrolliert wird?  Schließlich kann die eine Person willkürlich alles damit machen, was sie will, während eine Masse von Menschen wenigstens die Möglichkeit hat das best mögliche für die meisten Menschen rauszuholen.

Yooo schrieb:Ich bin ja neben Hobby Philosoph und begnadeter Kaffeesatz leser auch noch ein Hobby Soziologe. :D

Na dann werde ich mir in Zukunft deine Beiträge mal etwas genauer durchlesen. :D

Yooo schrieb:Macht ist das Potenzial etwas zu tun, das ist mal mehr oder weniger stark ausgepräg, hat aber prinzipiell jedes Individuum und jede Gemeinschaft/Gruppe/Gesellschaft.
Herrschaft ist hingegen ausgeübte Macht über andere um gewisse Ziele zu erreichen.
Das Potenzial zur Herrschaft geht von (wenn man jetzt mal koma oder sowas ausschließt) jedem aus.

Zusammengefasst: Macht hat prinzipiell jeder, Herrschaft potenziell jeder.

Na ich weiß nicht. Dass es Klassen gibt, also auch eine untere, ist Resultat eines Machtgefälles. Hätte prinzipiell jeder Macht, gäbe es kein Prekariat und insgesamt keine gesellschaftliche Stratigrafie, sondern "Gleichheit".
Herrschaft ist noch eine Stufe exklusiver. Die entsteht erst, wenn es eine Gruppe von Machthabern versteht, Kontrolle über die gesellschaftliche Reproduktion zu erlangen und diese zum eigenen Vorteil zu steuern, also Herrschaft auszuüben.

Yooo schrieb:Herrschaft heißt, Probleme auf eine andere Person/en outsourcen.

Bitte was? Welche Probleme? Die des (der) Herrschenden oder die der Beherrschten? Wenn ich ein kranker Herrscher bin (Problem: Krankheit), kontaktiere ich einen meiner Leibärzte (Beherrschter, wenn auch in hoher Stellung) und hoffe, dass er mich heilt. Wenn er versagt, kann ich ihn ins Exil schicken oder töten und mir einen anderen Leibarzt besorgen, ohne zu wissen, ob der besser ist. Sind die Probleme zu groß, werde ich von einem Usurpator abgelöst und sterbe wohl. Was hat das aber nun mit Herrschaftsverhältnissen und Macht an sich zu tun? Herrschaft heißt wohl eher, und abstrakter formuliert, das System Macht so zu beherrschen, dass die Gesellschaft (der Machtloseren bzw. Machtärmeren) funktioniert auf eine Weise, die meine eigene Macht nicht gefährdet, sondern eher stabilisiert und dafür sorgt, dass ich weiterhin ungefährdet Herrschaft ausüben kann. Herrschaft ist also Institutionalisierung von Macht.

Yooo schrieb:Irgendjemand/irgendwelche hat/haben zwangsläufig immer die besseren Ressourcen, andere Lebensumstände, andere Fähigkeiten.
Daraus folgert sich, dass es immer Interessenkonflikte geben kann, wenn Leute aufeinander treffen.

Jetzt kommen die verschiedenen "Königtümer" ins Spiel, denn die Erde ist groß und es gibt mehr als ein "Reich". Auf unsere Zeit übertragen: Wir haben 2 Supermächte, deren Machtinteressen gleich gelagert, aber gegeneinander gerichtet sind. Sie wissen also, dass sie ihren Herrschaftsbereich untereinander aufteilen müssen. Bezogen auf die Ressourcen: Die wichtigste Ressource in einer postindustriellen Welt ist Wissen, dichtotomisch, passiv in gespeichertem Wissen ("institutionalisiert") und in aktivem, neue Erkenntnisse und u.a. auch Verbesserungen der Anwendung gespeicherten Wissens anstrebenden neuen Wissens (aktives Wissen, also human capital). Aktuell ist die Frage, wer über mehr human capital verfügt, USA oder China, noch ungeklärt. China hat die größeren Massen, USA international die größere Einflusssphäre und das insgesamt attraktivere Gesellschaftsmodell (größere individuelle Freiheit, größerer Reichtum pro Kopf usw.).

Yooo schrieb:Warum ich das mögliche Gelingen generell kritisiere, hat dann aber auch etwas mit Soziologie zu tun.

Ich staune immer wieder über Sätze wie diesen, weil sie so komplett unverbunden im Raum stehen und ich nicht den Schimmer habe, was sie bedeuten sollen und warum sie da stehen. Help!

Yooo schrieb:Der Akteur hat seine individuelle Einstellung zu den Dingen, die Gemeinschaft hingegen, ist als solche nur handlungsfähig, wenn sie Regeln hat, ob aufgeschrieben oder aus Tradition/Kultur.
Da sie Ziele hat, die sie als Gemeinschaft erreichen will. Daraus wiederum leitet sich ab, dass ein Zwang in einer sozialen Gemeinschaft immer gegeben ist und sein muss.
Was wiederum heißt, dass Herrschaft in einer Gemeinschaft unumgänglich ist. Herrschaft des Kollektivs oder Herrschaft des Einzelnen.

Die meisten Regeln sind internalisiert und das System Geld sorgt dafür, dass sie vernünftig in der Zeit (Geschichte) reproduziert werden (Dauerhaftigkeit des Kapitalismus). Herrschaft, Gesellschaft, Gemeinschaft, sind soziale Systeme, die diesen Prozess tragen und erhalten mit eben den verinnerlichten Regeln, die vom Geld bestimmt werden (möglichst wenig Geld verlieren, möglichst viel Geld hinzugewinnen).

Die Frage nach Herrschaft des Einzelnen oder des Kollektivs ist nur eine der Entwicklungshöhe der Gesellschaft. Die Herrschaft des Einzelnen (auf die Spitze getriebene Monarchie in Form des Absolutismus) ist nur in einer vorindustriellen Gesellschaft möglich. Von daher hat sich dein Entweder-Oder längst erledigt. Jetzt geht es nur noch darum, individuell möglichst hohe Herrschaftsanteile auf sich zu vereinen, wobei die Frage ist, wie sich das messen lässt. Besitzt Trump als der "mächtigste Mann der Welt" mehr Herrschaftsanteile als Bill Gates (ohne den die digitale Welt vielleicht eine ganz andere Richtung eingeschlagen hätte und dessen Vermögen zudem wesentlich größer und stabiler ist als das des Herrn Trump), oder hat ein Herr Bagdhadi mehr Macht, weil er schon seit Jahren den Nahen Osten aufmischt, ohne dass ein Herr Trump oder ein Herr Gates was dagegen tun könnten? Oder Erdogan, der wohl als Mann des Jahres 2017 in die Geschichte eingehen wird, mit seinem Egowahn? Die letzten Beiden sind Störsender, die das übliche Geschehen, das relativ geregelt abläuft, ganz schön durcheinander wirbeln und Prognosen über die weitere Entwicklung extrem schwierig machen, weil sie "gegen den Strom" (der postindustriellen spätkapitalistischen Ratio) schwimmen. Auch Putin ist so ein Unsicherheitsfaktor im Gesamtgetriebe.

Yooo schrieb:Das allerdings nur als Kritik zum radikalen grundsätzlichen Anarchismus.

Und wieder ein Satz, der wie ein einsamer Baum im Raum steht. Was haben deine bisherigen Ausführungen mit "radikalem grundsätzlichem Anarchismus" zu tun? Ich habe bisher nur Fragen nach Macht und Herrschaft erkennen können. Radikaler Anarchismus bedeutet, so viel Unsicherheit ins Gesamtgetriebe zu bringen, dass es neue zusätzliche Regeln einbringen muss, um nicht von den "anarchistischen Viren" zu stark angegriffen und im Bestand gefährdet zu werden, also 100, 1000, ein Million Bagdhadis, Putins und Erdogane. Dafür sehe ich nicht den Hauch eines Ansatzes.

Wo liegen für dich die Unterschiede zwischen Anarchie und Anarchismus? reine Verständnisfrage. Denn die Zeit für Anarchie liegt ja schon ein Jahrhundert zurück und ist unwiederbringlich passé. Sie hat nur eine Chance in Zeiten großer gewaltsamer Umbrüche etwa nach einem Weltkrieg oder einer Revolution. Es könnte noch mal so ein Moment kommen, nämlich beim und nach dem Zusammenbruch des kapitalistischen Systems. Es wäre gut, wenn wir für diesen Fall schon Notstandspläne für den Übergang in eine andere ökonomische Gesellschaftsform in der Schublade hätten, um Bürgerkrieg auf der einen und Totalitarismus auf der anderen Seite zu verhindern. Denn das ist neben Macht und Herrschaft die dritte, auf die Spitze getriebene Form der Gewalt: Totalitarismus.

Yooo schrieb:Ich sehe mich daher auf der Seite eines Anarchosyndikalisten.
Herrschaft ja, aber zum Wohle der Allgemeinheit, das muss immer das Ziel von Herrschaft sein.
Zum Wohle der Allgemeinheit heißt auch, die Freiheit der einzelnen, nur muss es da nunmal Grenzen geben.
Ich seh das so: Wir sitzen aufgrund der Umstände alle in einem Boot und müssen halt das Beste draus machen.

Was hat das alles bitte mit Anarchie, Anarchismus oder "Anarchosyndikalismus" zu tun? Du beschreibst gerade den Status quo der bürgerlichen Gesellschaft.

Yooo schrieb:Die streng Libertären sagen,  Eigentum ist das, was man selbst bewirtschaften kann.
Nun beißen sich aber auch da zwei Dinge.
Erstmal ist Eigentum immer durch Herrschaft und Gewalt entstanden und wird auch dadurch gehalten und man sitzt aufgrund dieser Strukturen eben auf den guten oder schlechten Dingen.
Somit ist die Freiwilligkeit bei Verträgen, dann auch nicht mehr wirklich gegeben. Weil die Wurzel des Konstrukts ob man es nun gut findet oder nicht, nicht freiwillig ist.

Da muss ich dir mal beipflichten. Die Frage wäre jetzt, was das für eine Relevanz für deine abschließende Erörterung hat.

Yooo schrieb:Interessant ist, dass heute nahezu alle großen Ideologien, Geld beinhalten.
Das finde ich schon ein bisschen traurig.
Geld greift in alle Lebensbereiche. Geld ist die Objektivierung des Lebens, alles hat einen Preis, alles ist rational - allerdings nur scheinbar.
Doch die Frage ist doch: Warum wird überhaupt Rationalität angewendet?
Rationalität wird immer angewendet, um irrationale Dinge zu erreichen.

Hört sich interessant an. Wäre eine Gesellschaft ohne Geld möglich? Natürlich, aber in ihr könnte nur die nachwachsende Generation leben, weil wir ein Leben ohne Geld, das alles regelt, nicht kennen und uns nicht mal vorstellen können. Nach dem Kollaps des Kapitalismus wird das aber notwendig, und zwar überlebensnotwendig sein. Das Problem, das du mit und ohne Macht/Herrschaft nicht lösen kannst, ist der grundsätzliche menschliche Egoismus, ohne den wir keine Menschen geworden wären. Jeder will etwas besser, schöner, intelligenter, reicher, mächtiger sein als der Konkurrent, um sich im Reproduktionsdschungel durchsetzen zu können. Was wäre die Alternative? In einer postkapitalistischen Welt, in der die Technik so fortgeschritten ist, dass alles vollautomatisch (re)produziert werden kann und es keine "Jobs" mehr gibt und das, was man zum Leben braucht, quasi aus dem 3D-Drucker kommt, ist Geld an sich überflüssig, weil man nichts kaufen muss, sondern sich das, was man braucht, nimmt. Damit sind aber die menschlichen Eigenschaften, sich von allen Konkurrenten abzusetzen und besser als diese zu sein, nicht gelöst, so dass sich neue Formen der Machtgewinnung und -ausübung und damit ein neues Herrschaftssystem zu etablieren versuchen; also führt man hintenrum wieder etwas ein, das den Status des Besserseins auf Dauer stellt, also ein Äquivalent zum Geld, und schon geht wieder der alte Kapitalismus in neuem Outfit 2.0 los, nur unter anderen Voraussetzungen, da wir ja nicht mehr arbeiten müssen, weil die Technik das alles viel besser kann.

"Rationalität wird immer engewendet, um irrationale Dinge zu erreichen."
Ein schöner Satz, den du aber noch mit Inhalt füllen müsstest, damit ich ihn verstehen kann.

Yooo schrieb:Daher würde ich sogar soweit gehen zu sagen, Geld ist der neue Gott.
Was früher die Religion war, ist heute das Geld.
Das Geld wird als Machtinstrument zur Herrschaft genommen.
Eventuell besser als gleich die Keule, ja.
Die Mächtigen haben das Geld und ihre irrationalen Ziele und beeinflussen damit die Masse, die der Religion des Geldes folgt.
Man kann es sogar so sehen, dass sich die Menschen mit viel Geld vielleicht als Auserwählte sehen.

Na, das ist jetzt aber ein ziemlich enttäuschendes Ende, weil es so banal ist. Dass Geld der neue Gott ist, wissen wir schon etwas länger; unsere Tempel sind die Börsen. Falls die Geschichte aus dem Neuen Testament stimmt, woran ich meine Zweifel habe, muss Jesus ja ein richtiger Anarchist gewesen sein, denn er schmiss wütend die ganzen Krämer, Nutten und Kleindealer aus dem Tempel raus und legte sich mit den Machthabern der Stadt und des Tempels an. So begann seine Passionsgeschichte, dessen Ausgang wir kennen.

RosaBlock schrieb:Der Mensch braucht also Unterdrückung, um zu funktionieren?  Ist es das was du aussagen willst?

Der Mensch braucht eine Hierachie und Einbettenen Rahmen um eine Zivilisation zu erhalten.

RosaBlock schrieb:"Kein Staat" heißt nicht "keine Ordnung". 

Tja wenn man kann das Wort Staat auch durch andere Dinge ersetzen, leztendlich nur Wortklauberei.

RosaBlock schrieb:Genau, weil irgendjemand kommt und meint, nur weil er sein Fähnchen dransteckt oder sein Handtuch drauflegt gehört es jetzt ihm.  Anarchismus heißt, ungerechtfertigte Besitzansprüche abzulegen.  Dein Fernseher, dein Auto, deine Armbanduhr, all das ist Besitz, der rechtfertigbar ist.  Die Niagarafälle als Besitz sind nicht zu rechtfertigen, genau so wenig wie Land allgemein, natürliche Ressourcen und Technologischer Fortschritt (man sieht ja, was passieren kann, wenn Menschen Medikamentenrechte kaufen können und den Preis beliebig steigern.  Dann verdient man Geld mit dem Leid anderer Menschen.)

Du verstehst das Problem eben immer noch nicht. Das Allmende Dilemma, und wer bestimmt jetzt wieder was Gerechtfertigt ist und was nicht?

Na was passiert denn wenn jeder überall dran darf außer in die genehmigten 80m2 Wohnraum?

RosaBlock schrieb:Das ist kein Argument, das ist ein Bauchgefühl.  Magst du mir erklären, inwiefern eine von mehreren Menschen verwaltete Ressource unproduktiver gehandhabt wird, als eine die nur von einer Person kontrolliert wird?  Schließlich kann die eine Person willkürlich alles damit machen, was sie will, während eine Masse von Menschen wenigstens die Möglichkeit hat das best mögliche für die meisten Menschen rauszuholen.

Kann man sich sogar in den Geschichtsbüchern anschauen, oder mit seinen Idolgie Freunden Experiementell ausprobieren.

Und wie erwähnt das Land gehört ja keinem, und theoretisch darf ja jeder machen was er will. Oder halt, haben wir am Ende gar keine Anarachie, sondern eher das klassische Vorgehensweise der Sozialisten udn Kommunisten, die oft genug scheiterte.

RosaBlock schrieb:Schließlich kann die eine Person willkürlich alles damit machen, was sie will, während eine Masse von Menschen wenigstens die Möglichkeit hat das best mögliche für die meisten Menschen rauszuholen.

Und da können gleich Mehrer Personen willkürlich etwas machen. Btw das eben Menschen nicht willkürlich etwas tun gibt es ja Gesetze und ein Ordnungsrahmen..

Das eine Gruppe bessere Ergebnisse bringt, wird schon falsifiziert wenn man die Produktivität von Landwirtschaften in Marktökonomien mit Kollektivistischen vergleicht.

Realo schrieb:Ich staune immer wieder über Sätze wie diesen, weil sie so komplett unverbunden im Raum stehen und ich nicht den Schimmer habe, was sie bedeuten sollen und warum sie da stehen. Help!

Komisch @Yooo

schreibt wesentlich besser als so manche Dokumentierter Soziologe.

Zumindest klar besser Recherchiert.

Darf nicht fehlen. Dein Neid muss wohl grenzenlos sein, aber deine Frequenz ist uneinholbar.

Realo schrieb:Hört sich interessant an. Wäre eine Gesellschaft ohne Geld möglich? Natürlich, aber in ihr könnte nur die nachwachsende Generation leben, weil wir ein Leben ohne Geld, das alles regelt, nicht kennen und uns nicht mal vorstellen können

Gibt dem Kind einen anderen Nahmen, ohne eine Post Scarcity Situation wirst du um ein Mittel der ressourcenallokation nicht herumkommen.

Ne Neid nicht.

aber ist schon auffällig wie schlecht du Themen angehst die eigentlich sogar noch dein Fachgebiet sein sollten. Das haben wir ja mit verschiedenen USern in Verschiedenen Threads erlebt.

nur am Rande. Mal sehen ob diesmal mehr rauskommt.

Der Unterschied zwischen Adhominems und inhaltlicher Diskussion ist, dass du, zumindest bezogen auf meine Beiträge, nur Ersteres beherrschst. Das aber immer und professionell. Man nennt es Schlechtreden bzw. Stänkern.

Fedaykin schrieb:Der Mensch braucht eine Hierachie und Einbettenen Rahmen um eine Zivilisation zu erhalten.

Ich sehe keinen Widerspruch zum Anarchismus.  Nochmal.  Anarchismus heißt nicht, dass man keine Hierarchie mehr hat, das wäre dann "Anarchie" im Volksmund.  Anarchismus heißt, dass man die Hierarchien auf Basis von Freiwilligkeit aufbaut.  Niemand wird in eine Hierarchie hineingezwungen.

Der Mensch braucht Hierarchie um zu funktionieren, da gebe ich dir Recht.  Schon allein, wenn ich etwas von einem Lehrer lernen möchte, muss ich mich in dem Moment seine Stellung über mir anerkennen.  Aber so ein Machtgefälle muss man immer beenden können -- von beiden Seiten aus.

Fedaykin schrieb:Tja wenn man kann das Wort Staat auch durch andere Dinge ersetzen, leztendlich nur Wortklauberei.

Nein, kann man nicht, denn im Kontext des Anarchismus hat das Wort Staat eine ganz bestimmte Bedeutung.  Eine gewählte Verwaltung ist nicht das gleiche wie ein Staat, der seine Macht durch Polizei und Militär sichert.  Verstehst du den Unterschied?

Fedaykin schrieb: Das Allmende Dilemma, und wer bestimmt jetzt wieder was Gerechtfertigt ist und was nicht?

Das kann doch basisdemokratisch bestimmt werden.  Warum braucht man unbedingt eine einzelne Person, die das festlegt?

Fedaykin schrieb:Und wie erwähnt das Land gehört ja keinem, und theoretisch darf ja jeder machen was er will.

Nene, das Land gehört keinem einzelnen. Es gehört allen.  Wenn ich als einzelner etwas darauf machen möchte, dann kann ich das tun.  Wenn ich dabei in Konflikt mit anderen gerate, dann muss ich mich mit denen einigen.  Es gilt ja immernoch das allgemeine Prinzip "Die Freiheit des einen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt". 
Um solche Konflikte zu lösen schlagen viele Anarchisten Verträge vor.  Wenn man zum Beispiel einen Brunnen hat, der nur begrenzt viel Wasser liefern kann, dann einigt man sich darauf, wie viel jeder pro Tag daraus entnehmen kann.  Wenn sich jemand nicht dran hält, dann kann es Sanktionen geben, die zum Beispiel eine attraktive Gegenleistung wegfallen lässt.  Stell dir vor der Vertrag beinhaltet, dass diejenigen, die sich dran halten Teil einer größeren Gemeinschaft sind, die zum Beispiel Essen produziert.  Wenn du zu viel Wasser nimmst, dann musst du dir dein Essen eben selber produzieren.  Nur ein primitives Beispiel.  Das kann man natürlich beliebig skalieren.

@Fedaykin

Warum schließen sich nicht mal ein paar dieser Freunde zusammen und probieren es aus, damit es realitätsnah ist, sollten es schon so zwischen 100 und 1000 Personen sein (von denen sich viele nicht kennen) die dann für ein oder 2 Jahre sich irgendwo autonom und autark eine Existenz gründen nach ihren Vorstellungen, das ganze dann ordentlich dokumentieren und der Welt anschließend präsentieren.

Natürlich auch mit entsprechenden Nachweisen, dass die Gesellschaft insgesamt besser wurde und sich im Sinne der Allgemeinheit auch nennenswert verbessert hat im Vergleich zum Beginn.

Und auch der Umgang mit Konflikten und Verbrechen, wie wird Devianz sanktioniert in einer Gruppe in der jeder zu jederzeit freiwillig ein Machtgefälle beenden kann.

Bruderchorge schrieb:Warum schließen sich nicht mal ein paar dieser Freunde zusammen und probieren es aus, damit es realitätsnah ist, sollten es schon so zwischen 100 und 1000 Personen sein (von denen sich viele nicht kennen) die dann für ein oder 2 Jahre sich irgendwo autonom und autark eine Existenz gründen nach ihren Vorstellungen, das ganze dann ordentlich dokumentieren und der Welt anschließend präsentieren.

Das geht nur auf eine steinzeitliche Art und Weise des Jäger- uind Sammlertums.

Wolllen wir dahin wieder zurück?

Dennoch wäre so ein Experiment nicht schlecht, denn es könnte Auskunft darüber geben, ob wir eine Katastrophe - etwa den Kollaps des Kapitalismus - überleben können.

Realo schrieb:Der Unterschied zwischen Adhominems und inhaltlicher Diskussion ist, dass du, zumindest bezogen auf meine Beiträge, nur Ersteres beherrschst. Das aber immer und professionell. Man nennt es Schlechtreden bzw. Stänkern.

Für mehr lohnt es meistens auch nicht bei deinen Beiträgen, die wiederholen sich immer mit den selben Fehlern.

RosaBlock schrieb:Ich sehe keinen Widerspruch zum Anarchismus.  Nochmal.  Anarchismus heißt nicht, dass man keine Hierarchie mehr hat, das wäre dann "Anarchie" im Volksmund.  Anarchismus heißt, dass man die Hierarchien auf Basis von Freiwilligkeit aufbaut.  Niemand wird in eine Hierarchie hineingezwungen.

Wow das ist ja fast sowas wie ein Gesellschaftsorndung basierend auf Gesetzen und co

Und was macht man mit den Leuten die sich nicht Freiwillig einordnen wollen? Wie werden die Sanktioniert?

RosaBlock schrieb:Nein, kann man nicht, denn im Kontext des Anarchismus hat das Wort Staat eine ganz bestimmte Bedeutung.  Eine gewählte Verwaltung ist nicht das gleiche wie ein Staat, der seine Macht durch Polizei und Militär sichert.  Verstehst du den Unterschied?

Doch, ist es, unabhänig davon ob der Staat auch Instrumente unterhält. Vor allem tuts du so als wären Staat und seine Einwohner etwas getrenntes, das ist falsch.

Die Leute die als Exekutive der Legistlativ arbeiten sind ja auch teil der Gesellschaft. Du verwechselt vielleicht Staat mit der Person die die Leitlinien der Politik vorgibt.

RosaBlock schrieb:Das kann doch basisdemokratisch bestimmt werden.  Warum braucht man unbedingt eine einzelne Person, die das festlegt?

Wer redet von einer einzelnen Person? Und Basisdemokratisch ist so eine hübsche Sache. Blöd wenn man zur Minderheit gehört..

RosaBlock schrieb:Nene, das Land gehört keinem einzelnen. Es gehört allen.  Wenn ich als einzelner etwas darauf machen möchte, dann kann ich das tun.  Wenn ich dabei in Konflikt mit anderen gerate, dann muss ich mich mit denen einigen.  Es gilt ja immernoch das allgemeine Prinzip "Die Freiheit des einen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt". 

Aha, klingt ja sehr Produktiv. Wenn aber allen alles Gehört wie kann es dann einen Konflikt bzgl der Nutzung geben? Sprich wer zuerst Pflanzt hat dann das Recht am Land? Oder darf der nächste dann einfach den Salat rausrupfen und die Kartoffeln einpflanzen.

Wer bestimmt denn dann wieder was Recht ist? Und wieder hätten wir ein Pseudobesitzverhältnis geschaffen.

Und wer setzt das Prinzip durch. Und wo ist der große Wurf zum Heute wo die Persönliche Freiheit dort aufhört wo sie andere Einschränkt.

RosaBlock schrieb:Um solche Konflikte zu lösen schlagen viele Anarchisten Verträge vor.  Wenn man zum Beispiel einen Brunnen hat, der nur begrenzt viel Wasser liefern kann, dann einigt man sich darauf, wie viel jeder pro Tag daraus entnehmen kann.  Wenn sich jemand nicht dran hält, dann kann es Sanktionen geben, die zum Beispiel eine attraktive Gegenleistung wegfallen lässt.  Stell dir vor der Vertrag beinhaltet, dass diejenigen, die sich dran halten Teil einer größeren Gemeinschaft sind, die zum Beispiel Essen produziert.  Wenn du zu viel Wasser nimmst, dann musst du dir dein Essen eben selber produzieren.  Nur ein primitives Beispiel.  Das kann man natürlich beliebig skalieren.

So so Verträge, und schon gibt es ja auch wieder Rechte, und Richter, und quasie Besitz, wenn vielleicht auch de jure kein Eigentum.

Und schon bräuchte man LEute die achte das Rechte eingehalten werden, und wow wir haben ja fast sowas wie einen Staat. Einen Gesellschaftsvertrag, Regelungen uva.

Tja bei deinen Brunnen Beispiel haben wir zb das PRoblem das bei Begrenzten Ressourcen der Markt einfach bestimmt hat wer wieviel Brauchte. Wenn sich die Mehrheit jetzt darauf einigt das einer eben nicht das Wasser aus dem Brunnen bekommt was er zb für den Garten braucht weil sie ihn nicht leiden können, dann steht er da..

RosaBlock schrieb:  Stell dir vor der Vertrag beinhaltet, dass diejenigen, die sich dran halten Teil einer größeren Gemeinschaft sind, die zum Beispiel Essen produziert. 

Ich sehe erhlich gesagt den Vorteil nicht. Alles geregelt wie heute, nur wesentlich Komplizierter.

Bruderchorge schrieb:Warum schließen sich nicht mal ein paar dieser Freunde zusammen und probieren es aus, damit es realitätsnah ist, sollten es schon so zwischen 100 und 1000 Personen sein (von denen sich viele nicht kennen) die dann für ein oder 2 Jahre sich irgendwo autonom und autark eine Existenz gründen nach ihren Vorstellungen, das ganze dann ordentlich dokumentieren und der Welt anschließend präsentieren.

Frage ich mich ja auch. Das Grundsätzliche weil ja Freiwilig ist ausprobierbar, egal was draußen ist.

Bruderchorge schrieb:Und auch der Umgang mit Konflikten und Verbrechen, wie wird Devianz sanktioniert in einer Gruppe in der jeder zu jederzeit freiwillig ein Machtgefälle beenden kann.

Das wäre superspannend.

Fedaykin schrieb:die wiederholen sich immer mit den selben Fehlern.

Du kannst es nicht lassen mit dem Bashen. Scheint bei dir pathologisch zu sein.

Bevor ich dich wieder ignoiriere, hätte ich gerne einen meiner "Fehler" aufgewiesen und erläuert.