Anarchismus und Anarchosyndikalismus

Bruderchorge schrieb:Warum schließen sich nicht mal ein paar dieser Freunde zusammen und probieren es aus, damit es realitätsnah ist, sollten es schon so zwischen 100 und 1000 Personen sein (von denen sich viele nicht kennen) die dann für ein oder 2 Jahre sich irgendwo autonom und autark eine Existenz gründen nach ihren Vorstellungen, das ganze dann ordentlich dokumentieren und der Welt anschließend präsentieren.

Genau so wie man das damals mit der Sozialdemokratie gemacht hat, als man gegen den Faschismus und Leninismus angekämpft und nach einer Alternative gesucht hat, ne?

Fedaykin schrieb:Wow das ist ja fast sowas wie ein Gesellschaftsorndung basierend auf Gesetzen und co

Ja, genau, du hast es kappiert!  Scheint mir fast so, als wärst du der Meinung, dass eine andere Form der Gesellschaft alles verändern würde.
Der größte Unterschied zwischen unserer festen Sozialdemokratie und dem Anarchismus ist, dass die Menschen nicht nur zur Wahl wirklich Einfluss haben.  Anstelle eines Systems, das mit Gewaltandrohung (Exekutive) versucht Gesetze durchzusetzen, die vielleicht gar nicht im Interesse der Menschen sind, sind es Gemeinschaften, die mit dem Vorteil der Kooperation locken.  Wer nicht kooperieren möchte, der hat dann die Freiheit unter Verzicht auf die Vorteile seinen eigenen Weg zu gehen oder seine eigene Gemeinschaft zu gründen.
Vielleicht bildet sich ja auch eine Gruppe mit einer Art repräsentativen Demokratie heraus, aber diese ist dann freiwillig.

Vielleicht gibt es dann eine Gruppe, die trotzdem Steuern sammelt, aber jeder kann für sich entscheiden, ob die Vorteile, die diese Gruppe bietet auch zu seinem Vorteil sind.

Fedaykin schrieb:Doch, ist es, unabhänig davon ob der Staat auch Instrumente unterhält. Vor allem tuts du so als wären Staat und seine Einwohner etwas getrenntes, das ist falsch.

Als Staat bezeiche ich hier den Staatsapparat, welcher bei uns getrennt von den Einwohnern betrachtet werden kann, da man Einfluss fast nur zur Wahl hat (man kann mit Politikern reden und die bestechen, aber die Macht liegt bei den Gewählten und nicht beim Volk).
Ich habe dir geschrieben, dass Staat im Kontext der Anarchie nicht das gleiche ist, wie Staat im Volksmund.  Und trotzdem benutzt du deine Definition um meine Aussage zu widerlegen, was keinen Sinn ergibt.
Staat (ugs. bzw. nichtfachspr. auch Land) ist ein mehrdeutiger Begriff verschiedener Sozial- und Staatswissenschaften. Im weitesten Sinn bezeichnet er eine politische Ordnung, in der einer bestimmten Gruppe, Organisation oder Institution eine privilegierte Stellung zukommt – nach Ansicht einiger bei der Ausübung von (politischer) Macht; nach Ansicht anderer hinsichtlich sowohl der Entfaltung des Einzelnen als auch der Gesellschaft.

(Quelle: Wiki)

Da ich dir jetzt erklärt habe, was ich unter "Staat" verstehe (nämlich eine bestimmte Gruppe, Organisation oder Institution, der durch Ausübung von Macht unter Gewaltandrohung eine priviligierte Stellung zukommt) brauchen wir diese Definitionsdiskussion nicht mehr.

Fedaykin schrieb:Wer redet von einer einzelnen Person? Und Basisdemokratisch ist so eine hübsche Sache. Blöd wenn man zur Minderheit gehört..

Ich.  Wenn ich nachschaue, wem das Land auf dem ich stehe, gehört, ist das meistens eine Person.

Fedaykin schrieb:Wenn aber allen alles Gehört wie kann es dann einen Konflikt bzgl der Nutzung geben?

Durch natürliche Gegebenheiten?  Am Beispiel des Brunnens:  Wenn du gerade Wasser holst, dann steht er mir nicht zur verfügung.  Kollektives Eigentum schaltet keine physikalischen Gesetze aus.

Fedaykin schrieb:Sprich wer zuerst Pflanzt hat dann das Recht am Land? Oder darf der nächste dann einfach den Salat rausrupfen und die Kartoffeln einpflanzen.

Das darf jeder.  Nur wenn das hin und her geht hat man weder Salat noch Kartoffeln.  Deshalb kann man sich zum Beispiel darauf einigen, dass man hier nur Salat anbaut.  Dann hilfst du mit, bekommst was von der Ernte oder suchst dir ein anderes Stück Land.  Oder noch besser, du guckst, ob jemand schon das anbaut, was du anbauen möchtest und hilfst ihm, um die Effektivität zu steigern.

Fedaykin schrieb:Wer bestimmt denn dann wieder was Recht ist? Und wieder hätten wir ein Pseudobesitzverhältnis geschaffen.

Nein.  Aber du kannst dich zum Beispiel einer Gruppe von Kartoffelbauern anschließen.  Diese hat vielleicht eine Absprache mit der Gruppe von Salatbauern, dass die Kartoffelbauern auch was vom Salat abbekommen oder man sich gegenseitig bei der Ernte hilft, im Gegenzug dazu, dass man sich auf die Ländereien einigt, auf denen jeweils Kartoffeln und Salat angebaut werden.  Und wenn eine Einzelperson, die der Gruppe nicht angehört vorbeikommt und eine Salatpflanze gegen eine Kartoffelpflanze austauscht, dann kann sie das machen.  Ist halt nicht sehr intelligent, aber die Freiheit hat jeder.

Fedaykin schrieb:Und wer setzt das Prinzip durch. Und wo ist der große Wurf zum Heute wo die Persönliche Freiheit dort aufhört wo sie andere Einschränkt.

Wenn sich der Kartoffelbauer da hinsetzt und das Land blockiert, dann schränkt er die Freiheit der anderen ein, es zu nutzen.  So einfach ist das.  Entweder man einigt sich auf die Nutzung, oder es steht jedem Frei etwas zu ändern.
Eigentumsansprüche in der heutigen Zeit sind übrigens auch nur eine Absprache.  Diese wird durch ein Machtungleichgewicht erzwungen, aber dass sie umgangen werden kann sah man bei Revolutionen zu Hauf.

Fedaykin schrieb:So so Verträge, und schon gibt es ja auch wieder Rechte, und Richter, und quasie Besitz, wenn vielleicht auch de jure kein Eigentum.

Jain.  Wenn du es schaffst dich mit allen zu einigen, dass etwas nur von dir genutzt werden darf, dann ist das effektiv sowas wie Besitz, aber sobald auch nur einer nicht einverstanden ist, hast du kein Recht, es für dich zu beanspruchen.  Das ist der Grundsatz des Anarchismus, so wie hier der Besitzanspruch ein Grundsatz ist.

Fedaykin schrieb:Und schon bräuchte man LEute die achte das Rechte eingehalten werden, und wow wir haben ja fast sowas wie einen Staat. Einen Gesellschaftsvertrag, Regelungen uva.

Jeder ist dazu angehalten zu schauen, dass niemand die Rechte eines anderen verletzt.  Wenn jemand von anderen klaut oder sich an keine Absprachen hält, die er trifft, dann haben alle anderen die Möglichkeit Zusammenarbeit mit ihm zu verweigern.  Dann muss er sich halt selbst ernähren und kann nicht von den Vorteilen der Kooperation profitieren.

Fedaykin schrieb:Tja bei deinen Brunnen Beispiel haben wir zb das PRoblem das bei Begrenzten Ressourcen der Markt einfach bestimmt hat wer wieviel Brauchte. Wenn sich die Mehrheit jetzt darauf einigt das einer eben nicht das Wasser aus dem Brunnen bekommt was er zb für den Garten braucht weil sie ihn nicht leiden können, dann steht er da..

Das ist ja nicht möglich.  In einer Anarchie kannst du ja niemandem solche Ressourcen vorenthalten.  Was die gemeinschaft machen kann ist, dass sie sagt, dass sie für den einen Bauern kein neues Smartphone herstellen, wenn er den Brunnen nutzt.  Dann kann sich der einzelne frei entscheiden, ob es ihm Wert ist, den Brunnen zu nutzen.

Fedaykin schrieb:Ich sehe erhlich gesagt den Vorteil nicht. Alles geregelt wie heute, nur wesentlich Komplizierter.

Der Punkt ist, dass es bei uns einen Staatsapparat gibt, der das Potenzial hat, Menschen zu unterdrücken.  Wenn plötzlich wieder Homosexualität verboten wird, dann hat man hier keine Überlebenschance.  In der Anarchie kann man dich zwar für sowas aus einer Gruppe ausschließen, aber du hast die Freiheit dich noch selbst um Essen zu kümmern und eine eigene Gruppe zu gründen, in der man sich hilft.
Du scheinst bei all dem zu vergessen, dass der Vorteil, den eine Gesellschaft heute mit sich bringt genug Ansporn ist, zu kooperieren.  Der wichtige Unterschied ist aber, dass der Zwang wegfällt zu kooperieren.  Wer hier keine Steuern bezahlt, aber dennnoch Leistungen aus Steuermitteln nutzt, macht sich strafbar und wird vielleicht sogar dafür eingesperrt.  In einer Anarchie würde er einfach die Leistungen aus Steuermitteln verlieren.  Ist dann sein Problem, wenn das für ihn nachteilig ist.

Fedaykin schrieb:Tja bei deinen Brunnen Beispiel haben wir zb das PRoblem das bei Begrenzten Ressourcen der Markt einfach bestimmt hat wer wieviel Brauchte.

Nochmal dazu.  Der Markt bestimmt zwar wieviel jeder braucht, aber nicht, dass jeder gerecht viel bekommt.  Wer was bekommt, das bestimmt der/die Besitzer.  

RosaBlock schrieb:Wer nicht kooperieren möchte, der hat dann die Freiheit unter Verzicht auf die Vorteile seinen eigenen Weg zu gehen

Knallhart. So wie ich es mir vorgestellt habe. Wer nicht pariert, kann Beruf, Haus, Hof sich in die Haare schmieren und schauen, wo er wie überlebt.

Realo schrieb:Bevor ich dich wieder ignoiriere, hätte ich gerne einen meiner "Fehler" aufgewiesen und erläuert.

Wenn ich dir erläutern muss, warum das Entfernen eines Nominalwertes nicht die Probleme abschafft die auf realen Werten beruhen würde das den Thread etws ins OT Führen.

RosaBlock schrieb:Genau so wie man das damals mit der Sozialdemokratie gemacht hat, als man gegen den Faschismus und Leninismus angekämpft und nach einer Alternative gesucht hat, ne?

Hä? Hat was damit zu tun das man mal den Anarchismus lebt. als Modell..

RosaBlock schrieb:Ja, genau, du hast es kappiert!  Scheint mir fast so, als wärst du der Meinung, dass eine andere Form der Gesellschaft alles verändern würde.
  Wer nicht kooperieren möchte, der hat dann die Freiheit unter Verzicht auf die Vorteile seinen eigenen Weg zu gehen oder seine eigene Gemeinschaft zu gründen.
Vielleicht bildet sich ja auch eine Gruppe mit einer Art repräsentativen Demokratie heraus, aber diese ist dann freiwillig.

Also wie ich sagte, anderer Name selber system nur Umständlich.

Und einige andere glauben ja das in einer Anarchischen Gesellschaft die Brathähncen in den Mund fliegen ..

Der größte Unterschied zwischen unserer festen Sozialdemokratie und dem Anarchismus ist, dass die Menschen nicht nur zur Wahl wirklich Einfluss haben.

Wer seinen Einfluss nur auf die Wahl beschränkt hat die Demokratie nicht verstanden oder schlichtweg kein Interesse.

Anstelle eines Systems, das mit Gewaltandrohung (Exekutive) versucht Gesetze durchzusetzen, die vielleicht gar nicht im Interesse der Menschen sind, sind es Gemeinschaften, die mit dem Vorteil der Kooperation locken.

Das Erläuter doch mal. Wir haben die Gesellschaft die die Legislative bildet und Gesetze erlässt. Gesetzen ist Folge zu leisten ansonsten folgt je nachdem Sanktionierung. Ist bei der Anarchie doch genauso, so wie du es beschreibst Welches Gesetz in jemanden Sinnes ist, das ist sehr sehr individuell.

quote=RosaBlock id=18958845]Der wichtige Unterschied ist aber, dass der Zwang wegfällt zu kooperieren. Wer hier keine Steuern bezahlt, aber dennnoch Leistungen aus Steuermitteln nutzt, macht sich strafbar und wird vielleicht sogar dafür eingesperrt.

KAnnst du das mal bitte Konkret darstellen. Weil irgendwie fällt mir jetzt nicht ein was du meinst.

In einer Anarchie würde er einfach die Leistungen aus Steuermitteln verlieren. Ist dann sein Problem, wenn das für ihn nachteilig ist.

Äh Wo ist der Unterschied zu heute, oder wo ist da der Zwang anders? Eben.

 

@RosaBlock

Was hat denn so ein Experiment mit faschismus zu tun ? Jeder kann heute so ein Experiment durchführen ohne dafür eingesperrt zu werden.

Natürlich muss man sich mit irgendwem um das Land einigen und nicht einfach eine Stadt besetzen.

Das klassische Problem ist, im Anarchismus haben die Stärksten das sagen, die die sich die meisten Freunde suchen. Weil es keine Exekutive mehr gibt, die die Rechte des Einzelnen auch durchsetzen, der jetzt mal grad Wasser holen will. Wenn die Gemeinschaft ihm Schläge androht, kann er nur noch ins Exil gehen.

Das funktioniert nur in einer Utopie ohne menschliche Eigenarten.

RosaBlock schrieb:Als Staat bezeiche ich hier den Staatsapparat, welcher bei uns getrennt von den Einwohnern betrachtet werden kann, da man Einfluss fast nur zur Wahl hat (man kann mit Politikern reden und die bestechen, aber die Macht liegt bei den Gewählten und nicht beim Volk).
Ich habe dir geschrieben, dass Staat im Kontext der Anarchie nicht das gleiche ist, wie Staat im Volksmund.  Und trotzdem benutzt du deine Definition um meine Aussage zu widerlegen, was keinen Sinn ergibt.
Staat (ugs. bzw. nichtfachspr. auch Land) ist ein mehrdeutiger Begriff verschiedener Sozial- und Staatswissenschaften. Im weitesten Sinn bezeichnet er eine

RosaBlock schrieb:Als Staat bezeiche ich hier den Staatsapparat, welcher bei uns getrennt von den Einwohnern betrachtet werden kann, da man Einfluss fast nur zur Wahl hat (man kann mit Politikern reden und die bestechen, aber die Macht liegt bei den Gewählten und nicht beim Volk).
Ich habe dir geschrieben, dass Staat im Kontext der Anarchie nicht das gleiche ist, wie Staat im Volksmund.  Und trotzdem benutzt du deine Definition um meine Aussage zu widerlegen, was keinen Sinn ergibt.
S


Also nutzt du schon mal die Falsche Aussage. Die ist auch wiedrum falsch bzgl Einfluss oder Trennung der STaatsorgane von der Gesellschaft.

Du solltest überigen ABweichende Definitionen dann gleich in deine Postings bringen. Denn du musst davon ausgehen das Begriffe gemäß Definition gelesen und in Kontext gesetzt werden.

RosaBlock schrieb:Da ich dir jetzt erklärt habe, was ich unter "Staat" verstehe (nämlich eine bestimmte Gruppe, Organisation oder Institution, der durch Ausübung von Macht unter Gewaltandrohung eine priviligierte Stellung zukommt) brauchen wir diese Definitionsdiskussion nicht mehr.

.

Das ist aber in einer Demokratie die alle Anforderungen erfüllt gar nicht der Fall. Die Politiker haben ihre Stellungen nicht durch Ausübung von MAcht oder Gewaltandrohungen durchgesetzt.

Mit anderen Worten deine Aversion gegen den Staat betrifft die Moderne Demokratisceh Marktgesellschaft nicht wirklich.

RosaBlock schrieb:Durch natürliche Gegebenheiten?  Am Beispiel des Brunnens:  Wenn du gerade Wasser holst, dann steht er mir nicht zur verfügung.  Kollektives Eigentum schaltet keine physikalischen Gesetze aus.

Na so langsm begreifst du die Allmende Problematik. Und schön das wenigsten einer der Anhänger der ganzen "Alternativen" noch die Realität berücksichtigt.

RosaBlock schrieb:Das darf jeder.  Nur wenn das hin und her geht hat man weder Salat noch Kartoffeln.  Deshalb kann man sich zum Beispiel darauf einigen, dass man hier nur Salat anbaut.  Dann hilfst du mit, bekommst was von der Ernte oder suchst dir ein anderes Stück Land.  Oder noch besser, du guckst, ob jemand schon das anbaut, was du anbauen möchtest und hilfst ihm, um die Effektivität zu steigern.

Ach so das darf jeder. KLingt sehr Produktiv. Und warum sollte ich mithelfen? Der Salat gehört doch keinen, perse.

Vor allem kann ich auch auf dem Land einfach Müll verbuddeln oder sonstiges, weil ich darf ja Machen wie ich will. Heute so, morgen so.

Und warum sollte man sich ein anderes Stücken land suchen wenn das doch so schön nahe ist an dem was noch an Infrastruktur existiert..

Und wie kommst du darauf das ein einfaches Aufaddieren von Menschen die Produktivität steigert? Wenn Laien einem dazwischen Gehen richtet das meist mehr Schaden als sonstwas, das nur mal am Rande

RosaBlock schrieb:Nein.  Aber du kannst dich zum Beispiel einer Gruppe von Kartoffelbauern anschließen.  Diese hat vielleicht eine Absprache mit der Gruppe von Salatbauern, dass die Kartoffelbauern auch was vom Salat abbekommen oder man sich gegenseitig bei der Ernte hilft, im Gegenzug dazu, dass man sich auf die Ländereien einigt, auf denen jeweils Kartoffeln und Salat angebaut werden.  Und wenn eine Einzelperson, die der Gruppe nicht angehört vorbeikommt und eine Salatpflanze gegen eine Kartoffelpflanze austauscht, dann kann sie das machen.  Ist halt nicht sehr intelligent, aber die Freiheit hat jeder.
Fedaykin schrieb:

Und was nützten die Gruppenansprachen wenn Morgen ein paar Jugendliche dort Motorcross Fahren wollen? Selbst eine Gruppe von Kartoffelpflanzern wäre ja eher eine Minderheit gegen über anderen Gruppen. Sie könnten ihre Ernte und Nutzung nicht schützen. Fraglich ob sie über die Subsidenzwirtschaft arbeiten würden.

RosaBlock schrieb:Und wenn eine Einzelperson, die der Gruppe nicht angehört vorbeikommt und eine Salatpflanze gegen eine Kartoffelpflanze austauscht, dann kann sie das machen.  Ist halt nicht sehr intelligent, aber die Freiheit hat jeder.

Genau und wenn eine Person dort eine lustiges Benzinfeuer macht, dann darf sie das. Hurrah Hungernot willkommen. Oder was Wahrscheinlicher ist die "Kartoffelbauern" werden sich dort ab und zu hinstellen und mit verschiedenen Hilfsmitteln auf Leute einwirken die ihre Ernte gefährden...

RosaBlock schrieb:Wenn sich der Kartoffelbauer da hinsetzt und das Land blockiert, dann schränkt er die Freiheit der anderen ein, es zu nutzen.  So einfach ist das.  Entweder man einigt sich auf die Nutzung, oder es steht jedem Frei etwas zu ändern.
Eigentumsansprüche in der heutigen Zeit sind übrigens auch nur eine Absprache.  Diese wird durch ein Machtungleichgewicht erzwungen, aber dass sie umgangen werden kann sah man bei Revolutionen zu Hauf.

Wieso? Da stoßen wir mal wieder an die böse Physik gell? Weil nicht jeder gleichzeitig überall sitzen kann.

Und wie erwähnt. Wer sanktioniert denn wen und sorgt für Rechtsprechung in so einem Streitfall?

Und da die Nutzung jedem Individuell ja freigestellt ist kann jegliche Nutzung auch nicht die Freiheiten des anderen Einschränken.

Genau heutige Besitzverhältnisse stützen sich ja auf Verträge und Gesetze. Aber damit geht eben auch die Nutzung durch den Besitzer einher, wo hingegen die Anrachie vielleicht die de Jure Eigentumverhältnis auflöst, aber Gesamtgesellschaftlich nix gewonnen wird.

RosaBlock schrieb:Jain.  Wenn du es schaffst dich mit allen zu einigen, dass etwas nur von dir genutzt werden darf, dann ist das effektiv sowas wie Besitz, aber sobald auch nur einer nicht einverstanden ist, hast du kein Recht, es für dich zu beanspruchen.  Das ist der Grundsatz des Anarchismus, so wie hier der Besitzanspruch ein Grundsatz ist.

Wie Wahrscheinlich ist es das alle sich einigen? Schon mal in Vereinenen Tätig gewesen?

Die Anrachie wird nix gutes Hervorbringen mit der Unordnung. Das ganze ist noch Kontarproduktive als der Sozialismus so wie du es beschreibst.




Aber um diese Beispiel mal abzuwenden zu grundsätzlichen Fragen.

Wer kümmert sich denn zb um Straftaten?

Wer kümmert sich um die Infrastruktur?

Wie wird Wohnraum/ Neubau gestaltet?

Wie erfolgt sowieso die Verteilung von Waren und Dienstleistungen?

Narrenschiffer schrieb:Knallhart. So wie ich es mir vorgestellt habe. Wer nicht pariert, kann Beruf, Haus, Hof sich in die Haare schmieren und schauen, wo er wie überlebt.

So wäre das aktuell.  Besitz wird nicht angetastet, also behält man sein Haus.  Seinen Beruf kann man noch immer ausüben, weil Produktionsmittel nicht im Besitz eines einzelnen oder einer Gruppe sind.  Hilfe von anderen kann man sich in die Haare schmieren, wenn man sich nicht an Abmachungen halten möchte.  Aber das ist verständlich oder?  Verträge gelten auch heute nur solange sich beide an die Abmachungen halten -- wenn ich mein Telefon nicht bezahle, dann hab ich es morgen nicht mehr.  Ist doch ganz einfach.

Fedaykin schrieb:Hä? Hat was damit zu tun das man mal den Anarchismus lebt. als Modell..

Ich finde den Gedanken nur so witzig, das mit jedem politischen Modell zu machen, bevor man es in die Realität lässt. "Moment, wir sperren jetzt Philipp Scheidemann und Karl Liebknecht mal mit ein paar Freunden in eine Kammer und dann spielen die mal parlamentarische Republik".  War einfach lustig.

Fedaykin schrieb:Also wie ich sagte, anderer Name selber system nur Umständlich.

Nein, denn es fehlt der Zwang.  Wenn 80% der Bevölkerung eine Gruppe bildet, dann muss ich da nicht mitmachen, wenn ich nicht will.

Fedaykin schrieb:Und einige andere glauben ja das in einer Anarchischen Gesellschaft die Brathähncen in den Mund fliegen ..

Das sind aber meistens selbst keine Anarchisten ;)  Die wissen, dass eine Gesellschaft auf der Arbeit seiner Mitglieder beruht.

Fedaykin schrieb:Wer seinen Einfluss nur auf die Wahl beschränkt hat die Demokratie nicht verstanden oder schlichtweg kein Interesse.

Wie schon gesagt, kann man reden und so versuchen mitzuwirken.  Aber wenn unsere Regierung ein Gesetz erlässt, dann können noch so viele Proteste ausbrechen, bis zur nächsten Wahl kann man nichts ändern.

Fedaykin schrieb:Das Erläuter doch mal. Wir haben die Gesellschaft die die Legislative bildet und Gesetze erlässt. Gesetzen ist Folge zu leisten ansonsten folgt je nachdem Sanktionierung. Ist bei der Anarchie doch genauso, so wie du es beschreibst Welches Gesetz in jemanden Sinnes ist, das ist sehr sehr individuell.

Der Unterschied ist, dass die Sanktionierung in unserer Gesellschaft keine einfache Sanktionierung ist.  Bei Verstoß gegen Gesetze droht mir Besitzverlust (Strafzahlungen), oder Freiheitsentzug (Gefängnisstrafe).  Das sind Keine einfachen Sanktionen mehr, das ist ein aktiver Eingriff in meine Freiheit.  In einer Anarchie darf dich niemand deiner Freiheit berauben -- hier darf der Staat das tun.

Fedaykin schrieb:KAnnst du das mal bitte Konkret darstellen. Weil irgendwie fällt mir jetzt nicht ein was du meinst.

Wenn ich sage, dass ich keine Lust mehr auf die Deutsche Gemeinschaft habe, dann war's das für mich.  Selbst wenn mir Land gehört, muss ich (Grund-)Steuern zahlen, tu ich dies nicht, so nimmt man mir nur noch mehr Besitz, bis mein Land genommen wird.  Ich unterliege einem Zwang am System teilzunehmen, ob ich will oder nicht.  In einer Anarchie würde man mich gehen lassen.  Auf Arbeitslosengeld, gesetzliche Krankenversicherungen, Subventionen, etc muss ich dann aber verzichten.

RosaBlock schrieb:Hilfe von anderen kann man sich in die Haare schmieren, wenn man sich nicht an Abmachungen halten möchte.  Aber das ist verständlich oder?

Dies ist unzweideutig verständlich. Wer sich nicht an die Anordnungen des Anarchistischen Rats hält, ist komplett aus dem Sozialsystem draußen. So habe ich das auch vorher verstanden.

Nur hat das, was du propagierst, nichts mit Anarcho-Syndikalismus zu tun, sondern dein System ist eine äußerst extreme Variante des Faschismus. Du könntest dir für deine Ideen die Handelsmarke "Anarcho-Faschismus" sichern lassen.

Narrenschiffer schrieb:dein System ist eine äußerst extreme Variante des Faschismus.

Das ist leider so, ist aber grundsätzlich so bei jeder kleineren Gruppe (Sekte) mit abweichenden Strukturen, wie ich aus meinen zahlreichen Kommune-Erfahrungen aus meiner Jugend weiß. Je kleiner die Gruppe, umso größer das Machtgefälle zwischen den Mitgliedern. Am gefährlichsten sind eigentlich grundsätzlich die "Ehen", weil es da immer nur einen Herrn gibt und einen Knecht, was aber dadurch abgemildert wird, dass sie keine "gesellschaftlichen Experimente" wagen, sondern sich nur als kleinste gesellschaftliche Einheit möglichst nahtlos einzufügen versuchen.

Wenn man den Kapitalismus in der heutigen Form durch ein alternatives Modell ersetzen will, geht das immer nur im großen Rahmen, also entweder auf nationaler Ebene, EU-Ebene oder globaler Ebene. Voraussetzung ist immer eine umfassende Katastrophe, die einen kompletten Neuanfang voraussetzt. Jedes alternative kleinere Modell muss scheitern, wie wir zuletzt wieder in Südamerika (Venezuela) gesehen haben.

Fedaykin schrieb:Äh Wo ist der Unterschied zu heute, oder wo ist da der Zwang anders? Eben.

Der Zwang ist, dass es hier in Deutschland heißt, entweder du machst mit, oder wir lassen dich nur gerade so am Existenzminimum überleben.  Eine andere Wahl hat man nicht (auswandern geht noch, aber dann hat man die gleichen Probleme in dem anderen Land.)

RosaBlock schrieb:Du solltest überigen ABweichende Definitionen dann gleich in deine Postings bringen. Denn du musst davon ausgehen das Begriffe gemäß Definition gelesen und in Kontext gesetzt werden.

Sorry, passiert mal, wenn man sich lange mit einem Thema beschäftigt.  Deshalb habe ich ja versucht das Missverständnis zu beseitigen.

Fedaykin schrieb:Das ist aber in einer Demokratie die alle Anforderungen erfüllt gar nicht der Fall. Die Politiker haben ihre Stellungen nicht durch Ausübung von MAcht oder Gewaltandrohungen durchgesetzt.

Du irrst.  Was passiert, wenn man nur 5% Wahlbeteiligung hat und der Rest für ein anderes Staatssystem ist.  Nichts.  Dann werden die Stimmen der 5% ausgezählt und die Wahlsieger in die Machtposition gehoben.
Du musst bedenken, dass wir hier nur eine repräsentative Demokratie haben und keine "richtige" Demokratie.
Nur weil die Mehrheit des Volkes etwas verlangt, muss das bei uns nicht eintreten, wenn die "Repräsentanten des Volks" das nicht wollen.

Fedaykin schrieb:Na so langsm begreifst du die Allmende Problematik. Und schön das wenigsten einer der Anhänger der ganzen "Alternativen" noch die Realität berücksichtigt.

Wenn du dich mal mit den Ausarbeitungen von Anarchisten auseinandersetzen würdest, wüsstest du, dass diese Problematiken stark im Mittelpunkt stehen.  Wie schon gesagt, die Probleme hat jedes System.  Bei uns wird es dadurch gelöst, dass ein paar wenige über die Ressourcen entscheiden, in der Anarchie, indem alle darüber entscheiden dürfen.

Fedaykin schrieb:Ach so das darf jeder. KLingt sehr Produktiv. Und warum sollte ich mithelfen? Der Salat gehört doch keinen, perse.

Die Große Frage.  Was bewegt Menschen dazu Forschung zu betreiben, wenn sie kaum Gewinn daran machen könenn? Oder die Menschen, die ehrenamtlich irgendwo arbeiten?

Du denkst viel zu egozentrisch.  Selbst wenn man egoistisch ist und selbst viel Gewinn aus etwas ziehen muss, heißt das nicht, dass der Alleingang oder der Weg, der gegen den von anderen führt immer das beste Ergebnis liefert.  Wenn ihc die Wahl hätte alleine einen Acker zu bedienen, um mich zu ernähren, oder mit vielen einen viel größeren in Arbeitsteilung zu bedienen, würde ich aus Egoismus letzteres wählen, da ich da mehr Gewinn für weniger Arbeit hätte.

Fedaykin schrieb:Und wie kommst du darauf das ein einfaches Aufaddieren von Menschen die Produktivität steigert? Wenn Laien einem dazwischen Gehen richtet das meist mehr Schaden als sonstwas, das nur mal am Rande

Wenn man einen Laien in der Führungsposition hat, dann bringt das auch nichts.  Dazu kommt, dass du Menschen immernoch überzeugen kannst, dass dein Weg der bessere ist.  Warum vertrauen wir einem Arzt, wenn wir eine OP brauchen?  Ach komm, mein nachbar Peter kann das besser, hier ist ein Löffel, los gehts.  Du stellst es hier so dar, als wäre die Gesamte Menschheit dumm.
Ich bin der Meinung, dass sich die meisten Menschen nicht an Ampeln halten, weil sie angst vor Strafzetteln haben, sondern weil es verdammt nochmal gefährlich ist über eine Rote ampel zu fahren.  Dass es ein paar Idioten gibt, kann man nicht abstreiten, aber die meisten Menschen als Idioten darzustellen finde ich übertrieben.

Fedaykin schrieb:Und was nützten die Gruppenansprachen wenn Morgen ein paar Jugendliche dort Motorcross Fahren wollen? Selbst eine Gruppe von Kartoffelpflanzern wäre ja eher eine Minderheit gegen über anderen Gruppen. Sie könnten ihre Ernte und Nutzung nicht schützen. Fraglich ob sie über die Subsidenzwirtschaft arbeiten würden.

Doch, wenn du einer großen Gruppe angehörst, dann hast du das Mittel der Sanktion.  Die Motorcross Fahrer müssen gegebenenfalls auf andere Dinge verzichten, wenn sie meinen das Feld frühzeitig umpflügen zu müssen.  Vielleicht gibt es ja absprachen mit einem Benzinlieferanten, der mit den Landwirten eine absprache hat.  Dann haben die Motorcrossfahrer kein Benzin, bzw dürfen es sich gerne selbst in der Raffinerie abholen.
Du scheinst so fest in unserem Aktuellen System zu stecken, dass du keinerlei Phantasie hast, um dir so ein System vorzustellen.  Vor 1000 Jahren konnte man sich eine Europäische Union auch nicht vorstellen.  Das hieß aber nicht, dass es nicht irgendwann mal möglich war.

Fedaykin schrieb:Wer sanktioniert denn wen und sorgt für Rechtsprechung in so einem Streitfall?

Hab ich schon geschrieben.

Fedaykin schrieb:Wie Wahrscheinlich ist es das alle sich einigen? Schon mal in Vereinenen Tätig gewesen?

Ich habe niht gesagt, dass es realistisch ist.  Du hast behauptet, dass Besitzansprüche auch in einer Anarchie vorhanden seien.

Fedaykin schrieb:Die Anrachie wird nix gutes Hervorbringen mit der Unordnung. Das ganze ist noch Kontarproduktive als der Sozialismus so wie du es beschreibst.

Hier wieder meine Frage:  Du gehst also davon aus, dass man Menschen unter Gewaltandrohung (Polizei, Militär) dazu zwingen muss, als Gesellschaft zu funktionieren?  Klingt für mich sehr Dystopisch.

Fedaykin schrieb:Wer kümmert sich denn zb um Straftaten?

Überleg mal warum wir Straftaten haben.  Aus Gier, aus Not, aus Leid.  Manchmal aus Geisteskrankheit oder Idiologie, aber in den meisten Fällen aus Unfreiheit.

Die meisten Motive fallen weg, wenn man sich in einer Anarchistischen Gesellschaft befindet.  Und warum sollte es eine Zentrale Instanz geben, die sich um Verbrechen kümmert?

Wenn es ein Gesetz gibt, dass man keine Flugzeuge in seinem Forenavatar haben darf und ich der Meinung bin, dass das schwachsinnig ist, dann interagiere ich weiterhin mit dir. 

Wenn es Macht gibt, kann man sie ausnutzen.  Das passiert vielleicht gerade in der Türkei.  Wenn man erstmal einen Diktator hat, dann ist es schwer sich zu wehren.

Fedaykin schrieb:Wer kümmert sich um die Infrastruktur?

Baufirmen, Internetprovider, Straßenreinigung, etc.  Nochmal.  Anarchie heißt nicht, dass wir alle Errungenschaften einfach so aufgeben.  Gutes Beispiel dafür ist Spanien 1937.  Nach einer kleinen Anarchistischen Revolution hat sich der Straßenbahnverkehr in Barcelona von 600 auf 700 Wagen erhöht und der Umsatz ist um 15-20% gestiegen.  Es wurden leichtere Wagen gebaut, die viel effektiver waren.  Und das alles ohne Regierung und ohne Arbeitgeber.  Die Arbeiter haben sich selbst organisiert.

Fedaykin schrieb:Wie erfolgt sowieso die Verteilung von Waren und Dienstleistungen?

Vielleicht gibt es ein Geldsystem, vielleicht ein Couponsystem, vielleicht aber auch ein komplett digitales.


Ich habe das Gefühl, dass du nicht versuchst, das was ich schreibe zu verstehen, sondern nur auf einzelne Absätze eingehst. Ich muss mich andauernd wiederholen, weil viele deiner Fragen woanders in meinen Texten schon beantwortet werden.

Narrenschiffer schrieb:Wer sich nicht an die Anordnungen des Anarchistischen Rats hält, ist komplett aus dem Sozialsystem draußen. So habe ich das auch vorher verstanden.

Mit dem Vorteil, dass es nicht "den Rat" gibt.  Bilde deinen eigenen rat.  Oder überzeuge die anderen Mitglieder der Gruppe, dass der Rat schlecht agiert, dann wird ein neuer Gewählt oder die Art der strukturierung geändert.  Nicht Vergessen: Basisdemokratie.

Narrenschiffer schrieb:Nur hat das, was du propagierst, nichts mit Anarcho-Syndikalismus zu tun, sondern dein System ist eine äußerst extreme Variante des Faschismus. Du könntest dir für deine Ideen die Handelsmarke "Anarcho-Faschismus" sichern lassen.

Bitte?  Erklär mir mal bitte inwieweit sich das von mir beschriebene von Anarchosyndikalismus unterscheidet (mal ganz davon abgesehen, dass ich es erstmal offen gelassen habe, wie man die Wirtschaft organisiert)

RosaBlock schrieb:Erklär mir mal bitte inwieweit sich das von mir beschriebene von Anarchosyndikalismus unterscheidet

Bei deinem Modell lese ich weder etwas von gewerkschaftlicher Organisation der Belegschaft noch von gewerkschaftlicher Leitung der Produktion und Güterverteilung.

Auch gibt es keinerlei soziale Absicherung, sondern Gesinnungsterror: wem's nicht passt, kann schauen, wo er bleibt. Dies ist Faschismus. Und selbst der war nicht so extrem, da unter Mussolini das Sozialsystem nicht aufgelöst wurde.

Narrenschiffer schrieb:Bei deinem Modell lese ich weder etwas von gewerkschaftlicher Organisation der Belegschaft noch von gewerkschaftlicher Leitung der Produktion und Güterverteilung.

Genau, weil ich wie bereits geschrieben erstmal keine Aussagen über das Wirtschaftssystem treffe.  Gut erkannt.  Weißt du, es gibt viele verschiedene Richtungen des Anarchismus.  Ich halte zwar Kapitalismus mit Anarchismus unvereinbar, aber ansonsten bin ich erstmal offen für verschiedene Wirtschaftsansätze.

Narrenschiffer schrieb:Auch gibt es keinerlei soziale Absicherung, sondern Gesinnungsterror: wem's nicht passt, kann schauen, wo er bleibt. Dies ist Faschismus. Und selbst der war nicht so extrem, da unter Mussolini das Sozialsystem nicht aufgelöst wurde.

Soziale Absicherung als Diktat sehe ich heute als Notwendig (wir sind ein Sozialstaat, da muss man die schwachen beschützen),  sehe ich im Anarchismus jedoch als logische Folgerung.

Auch im Anarchosyndikalismus ist das Aufzwingen eines Wirtschaftssystems oder einer sozialen Absicherung eine Kontradiktion.  Man kann nicht alle Zwänge abschaffen, nur um dann neue wieder einzuführen.

Du scheinst auch nicht zu verstehen, dass ich hier nicht von der Gesellschaft rede.  Gleiche Gesinnungen bilden Gruppen.  Die Gruppen können dann wiederum Absprachen untereinander treffen.  Der Gesinnungsterror, den du mir vorwirfst, ist nicht vorhanden, da ein ausschluss aus der einen Gruppe nicht heißt, dass du verloren bist.  Im Faschismus werden andersdenkende umgebracht.  Im Anarchismus haben andersdenkende die Chance sich zusammenzufinden.

Selbst wenn es eine große Gruppe gibt, die sich zusammengefunden hat, hat diese Gruppe kein Recht, mir den Zugang zu den Ressourcen zu verwehren, denn diese gehören nicht der Mehrheit, sondern allen.

Der Faschismusvorwurf funktioniert also nicht.

RosaBlock schrieb:Auch im Anarchosyndikalismus ist das Aufzwingen eines Wirtschaftssystems oder einer sozialen Absicherung eine Kontradiktion

Bist du dir wirklich sicher, dass du den Begriff "Anarchosyndikalismus" nicht als Pippi-Langstrumpf-Hohlphrase verwendest? Anarchosyndikalismus hat nichts, aber überhaupt nichts mit deinen libertären Ideen zu tun.

Soziale Absicherung ist ein Muss im Anarchosyndikalismus.

Vielleicht solltest du mal ein paar Stunden Lesepause über die anarchistische Organisation Katalaniens, bevor Franco dieses System weggeschossen hat, einlegen. Irgendwie wirkt das sehr hausbacken, was du schreibst.

RosaBlock schrieb:Das ist ja nicht möglich.  In einer Anarchie kannst du ja niemandem solche Ressourcen vorenthalten.  Was die gemeinschaft machen kann ist, dass sie sagt, dass sie für den einen Bauern kein neues Smartphone herstellen, wenn er den Brunnen nutzt.  Dann kann sich der einzelne frei entscheiden, ob es ihm Wert ist, den Brunnen zu nutzen.

Ja eben doch, durch die Einigung oder die Physik, wenn jeder dort zb nur 1 Liter entnehmen darf, dann wird es schwer. Gut er könnte mit allen Mio Menschen sich einigen (Eigentlich geht es ja nicht nur um die Nutzer der Brunnen sondern wieder "JEder"

Auch hie wieder Mord und Totschlag vorprogammiert, bzw Verschwendung.

RosaBlock schrieb:Der Punkt ist, dass es bei uns einen Staatsapparat gibt, der das Potenzial hat, Menschen zu unterdrücken. 

Ja das Potential hat er. ERfahrungsgemäß unterdrücken aber Menschen Menschen.

Wenn plötzlich wieder Homosexualität verboten wird, dann hat man hier keine Überlebenschance.

Klar verboten hießt nicht automatisch Todesstrafe. Vielleicht mal mit Geschichte beschäftigen.

Aber deswegen ist ja ein Rechtstaate, Gewaltenteilung etc so wichtig.

In der Anarchie kann man dich zwar für sowas aus einer Gruppe ausschließen, aber du hast die Freiheit dich noch selbst um Essen zu kümmern und eine eigene Gruppe zu gründen, in der man sich hilft.

Etwas konstruiert dein Beispiel. Weil in der Anarchie wäre es eher Wahrscheinlich von Gruppen totgeschlagen zu werden die darin Sünde oder sonstwas sehen.

Du scheinst bei all dem zu vergessen, dass der Vorteil, den eine Gesellschaft heute mit sich bringt genug Ansporn ist, zu kooperieren. Der wichtige Unterschied ist aber, dass der Zwang wegfällt zu kooperieren. W

Erläuter doch mal den Zwang zu Kooperieren? In deinem System ist der Zwang viel größer, weil man sonst dort einfach Verhungert.

RosaBlock schrieb:Ich finde den Gedanken nur so witzig, das mit jedem politischen Modell zu machen, bevor man es in die Realität lässt. "Moment, wir sperren jetzt Philipp Scheidemann und Karl Liebknecht mal mit ein paar Freunden in eine Kammer und dann spielen die mal parlamentarische Republik".  War einfach lustig.

Wieso, du braucht doch keine Politik, du machst ne Riesen Kommune und schauts ob die Leute Teilen, ob alles am Laufen bleibt, oder Verbrechen geschehen etc.

Deine und andere Alternativen scheitern am vorausgesetzen Menschenbild.

RosaBlock schrieb:Nein, denn es fehlt der Zwang.  Wenn 80% der Bevölkerung eine Gruppe bildet, dann muss ich da nicht mitmachen, wenn ich nicht will.

Definiere Mitmachen. Wie zwingt dich denn die heutige Gesellschaft zum Mitmachen?

Und wie würde sich das "Nicht Mitmachen" der 20% da.

RosaBlock schrieb:Du irrst.  Was passiert, wenn man nur 5% Wahlbeteiligung hat und der Rest für ein anderes Staatssystem ist.  Nichts.  Dann werden die Stimmen der 5% ausgezählt und die Wahlsieger in die Machtposition gehoben.
Du musst bedenken, dass wir hier nur eine repräsentative Demokratie haben und keine "richtige" Demokratie.
Nur weil die Mehrheit des Volkes etwas verlangt, muss das bei uns nicht eintreten, wenn die "Repräsentanten des Volks" das nicht wollen.

Dann sind die Wahlen ungültig...

Und erzähl mal nix von Richtiger Demokratie. Demokratie hat viele Ausprägungen jeden Bürger über alles Abzustimmen ist nicht zwingend eine echtere oder größerer Demokratie. Vor allem auch nicht zwingend eine Funktionierende.

Und das nicht einfach Volkes Wille Stumpf umgesetzt wird ist gut so, sieht man bei Trump was passiert wenn einer STump seine Ding macht.

RosaBlock schrieb:Bei uns wird es dadurch gelöst, dass ein paar wenige über die Ressourcen entscheiden, in der Anarchie, indem alle darüber entscheiden dürfen.
Fedaykin schrieb:

Wie kommst du darauf das nur ein paar Jenige über die Ressourcen entscheiden? Vor allem kann sich jeder Ressourcen erwerben.

RosaBlock schrieb:Die Große Frage.  Was bewegt Menschen dazu Forschung zu betreiben, wenn sie kaum Gewinn daran machen könenn? Oder die Menschen, die ehrenamtlich irgendwo arbeiten?

Das ist keine Große Frage. Forscher die ohne Gegenleistung forschen sind eher selten. Und dann bleibt ja noch die Selbstverwirklichkung

Ehrenamt kann ich dir sagen, hat verschiedene Motivationen, aber das lässt sich nicht auf andere Arbeiten übertragen.

RosaBlock schrieb:Der Unterschied ist, dass die Sanktionierung in unserer Gesellschaft keine einfache Sanktionierung ist.  Bei Verstoß gegen Gesetze droht mir Besitzverlust (Strafzahlungen), oder Freiheitsentzug (Gefängnisstrafe).  Das sind Keine einfachen Sanktionen mehr, das ist ein aktiver Eingriff in meine Freiheit.  In einer Anarchie darf dich niemand deiner Freiheit berauben -- hier darf der Staat das tun.

Nö, so einfach ist das nicht. Und natürlich wird deine Freiheit, Leben und Besitz andere zu beschädigen mehr als nur "Passiv" sanktioniert.

Ach so in der Anarchie darf ich jeden Tot hauen. Geile Zeiten. Na dann wären wir ja wieder beim Bild was jeder von Anarchie hat.

Überzeugt mich irgendwie nicht. Neben täglichen Gewaltgefahr, Besitzverlust, Etc kommet noch eine Mangelwirtschaft bis hin zur Hungersnot.

Tja das solltest ihre echt mal mit 100 LEuten Durchspielen auf einem Areal.

@Narrenschiffer
Okay, es kann sein, dass ich mich im Zusammenhang mit Anarchosyndikalismus irre und dass diese Strukturen als gegeben angesehen werden.

Ich verstehe deinen Faschismusvorwurf jedoch noch immer nicht.  Wenn ich mit einer Gruppe keine Absprachen oder keinen Vertrag eingehen möchte, dann kann diese mich auch nicht sanktionieren.  Wenn ich gegen eine Absprache verstoße, dann kann sie mich sanktionieren.   Ich sehe da noch immer keinen Faschismus drin.

Statt mir das nur vorzuwerfen, schreib mir doch einfach mal, was anders sein müsste, damit es nicht Faschistisch ist.  Vielleicht verstehe ich dich dann ja.

Fedaykin schrieb:Ja das Potential hat er. ERfahrungsgemäß unterdrücken aber Menschen Menschen.

Was möchtest du damit jetzt aussagen?

Fedaykin schrieb:Weil in der Anarchie wäre es eher Wahrscheinlich von Gruppen totgeschlagen zu werden die darin Sünde oder sonstwas sehen.

Was ist der Grund für die höhere Wahrscheinlichkeit?

Fedaykin schrieb:Erläuter doch mal den Zwang zu Kooperieren?

Du hast es noch nicht verstanden.  Kein Zwang zu kooperieren.  Aber einen Vorteil darin.

Fedaykin schrieb:Wie zwingt dich denn die heutige Gesellschaft zum Mitmachen?

Darüber dass ich nur durch die von der Deutschen Regierung und vom Kapitalismus vorgegebenen Möglichkeiten Land und Ressourcen erlangen kann.  Sprich, wenn ich nicht "mitmache", dann zwingt man mich dazu, mit Hartz IV ohne Regelsatz zu leben.

Fedaykin schrieb:Und das nicht einfach Volkes Wille Stumpf umgesetzt wird ist gut so, sieht man bei Trump was passiert wenn einer STump seine Ding macht.

Trump hatte nicht die absolute Mehrheit ... schlechtes Beispiel ...

Fedaykin schrieb:Wie kommst du darauf das nur ein paar Jenige über die Ressourcen entscheiden? Vor allem kann sich jeder Ressourcen erwerben.

Um das nochmal klarer zu machen: "Über jede Ressource entscheiden nur ein paar wenige."  Nämlich die Besitzer.

Fedaykin schrieb:Ach so in der Anarchie darf ich jeden Tot hauen.

Wo habe ich das denn geschrieben?

RosaBlock schrieb: Wenn ihc die Wahl hätte alleine einen Acker zu bedienen, um mich zu ernähren, oder mit vielen einen viel größeren in Arbeitsteilung zu bedienen, würde ich aus Egoismus letzteres wählen, da ich da mehr Gewinn für weniger Arbeit hätte.

Das schöne ist mit einem Maschinenpark geht das noch viel Besser.

Aber wie erwähnt deine Anarchie wäre eh durchzogen von Banden und Gewalttäigen Gruppen, sprich dein System würde wieder Kippen in eine art Feudalgeselslchaft.

Siehe Somalia

RosaBlock schrieb: Du stellst es hier so dar, als wäre die Gesamte Menschheit dumm.
Ich bin der Meinung, dass sich die meisten Menschen nicht an Ampeln halten, weil sie angst vor Strafzetteln haben, sondern weil es verdammt nochmal gefährlich ist über eine Rote ampel zu fahren.  Dass es ein paar Idioten gibt, kann man nicht abstreiten, aber die meisten Menschen als Idioten darzustellen finde ich übertrieben.

Eine Anarchistische Gesellschaft dürfte sehr bald dumm werden.

Ich stelle sie auch nicht als Idoten da, aber du überschätz dann das Freiwillige Einhalten von Normen und Werten, wenn keinerlei Überbau existiert der im zweifel Sanktioniert.

Schon 1 bis 2% dieser LEute würde dein System kippen.