Anarchismus und Anarchosyndikalismus

@cRAwler23
Das Problem ist ja, das die bei ihrer Kritik immer von der verinnerlichten Ideologie des momentan bestehenden ausgehen. Daher ist deren Kritik ein absolutes Eigentor.

paranomal schrieb:Das Problem ist ja, das die bei ihrer Kritik immer von der verinnerlichten Ideologie des momentan bestehenden ausgehen. Daher ist deren Kritik ein absolutes Eigentor.

So ist es, ihre Haltung entspricht einem absolut engstirnigen Starrsinn, ich kann mir vorstellen das bei den meisten konservativen außerdem ein Mangel von Empathie besteht.

Ihr Denken ist so:

Never Touch a Running System

Mein Zusatz wäre "but ist isn't running, it stands still" Im Gegenteil eine künstliche Aufrechterhaltung führt immer zur Stagnation und am Ende zur Resignation. Für mich bedeutet Konservativismus auch eine Form der geistigen Monokultur die gegen alles fremde ist, man ist da grundsätzlich xenophob.

Nein da bin ich lieber leidenschaftlich progressiv, im Bauch Kommunist, im Herzen Sozialist und im Kopf Anarchist. Kosmopolitisch, weltoffen und wie du auch schon sagtest, undogmatisch :)

Ok, ich habe mal ein wenig Kritik und Fragen vorbereitet:

cRAwler23 schrieb:Stelle dir dieses Beispiel vor, ein Schiff braucht keinen Kapitän, es braucht einen Koordinator der die Aufgabenverteilung verwaltet. Hat ein Kapitän zu viel Macht kann er diese missbrauchen und handelt über die Köpfe der Crew hinweg, Beispiel Titanic und Costa Concordia.

Dagegen stehen 100.000 Beispiele, die nicht im Eisberg endeten.
Anderes Gegenbeispiel: Kennst Du den Film "Meuterei auf der Bounty"?

cRAwler23 schrieb:Hat man dies erreicht wird es zum Selbstläufer

;)

cRAwler23 schrieb:und man erkennt wie unnötig die "Alphas" in einer Gesellschaft sind, nein man erkennt wie destruktiv und willkürlich ihre Handlungen sind!

Sagt wer?

cRAwler23 schrieb:Anarchismus ist die Existenz ohne Druck von oben! Man zeigt den selbsternannten Führungsmenschen einfach seinen Stinkefinger und hört auf ihnen zu dienen.

Kilngt ein wenig wie die Büchse der Pandorra, nur ganz ohne Deckel.

cRAwler23 schrieb:Es ist also auch keine Utopie, es ist Realität und funktional.

In Argentinien gab es in den 90ern auch etwas ähnliches, okkupierte, selbstverwaltende Industrie.
Gibt eine interessante Doku dazu.
Da werden einige Schwierigkeiten in der Umsetzung, wie z.B. Konkurenzfähigkeit, deutlich.

Was mich ganz besonders an den theoretisch sicher sehr interessanten Theorien zweifeln lässt, sind die Vorgänge in der Ukraine.
Unter den Aktivisten dort gibt es wahrscheinlich auch einige, die solche oder ähnliche Vorstellungen vertreten.
Jedoch haben sie verschiedene konkrete Vorstellungen, wie was zu regeln wäre.
Damit ergibt sich das erste Problem.
Und es sind auch welche unter den Aktivisten, die völlig andere Vorstellungen haben.
Unter anderem solche, die mit Kalaschnikovs, Baseballschläger, etc. herumlaufen und den Menschen erklären, so abzustimmen, wie es ihre Flinte gebietet.
Das ist ein weit größeres Problem als Meinungsverschiedenheiten, die zu gegenseitiger Blockade und Stagnation führen können.
Wer garantiert, dass in einem solchen "Selbstläufer" nicht plötzlich Gestalten mit schweren Waffen auftauchen und einen vor vollendete Tatsachen stellen(ohne Abstimmung)?

cRAwler23 schrieb:Bei dem Anarchismus handelt es sich weder um eine "Religion" noch um eine Hierarchie,

Was sind Hierarchien? Gibt es verschiedene Formen davon? Auf welchen Grundlagen entstehen sie, wie können sie sich (weiter)entwickeln?

cRAwler23 schrieb:Anarchisten haben kein Interesse daran einen Staat zu übernehmen oder eine Nation, sie kümmern sich um den unmittelbaren Kreis in dem sie existieren.

Ok, das grenzt es theoretisch etwas ab zu den aktuellen Vorgängen.
Die Frage bleibt, ob es mehrheitsfähig, stabil und konkurenzfähig wäre, zumal "stabil" in einem an sich dynamischen Prozess auch Flexibilität erfordert.

Man könnte es z.B. als Unternehmensphilosophie innerhalb eines Systems interpretieren.
Wie ginge aber z.B. ein ganzes System, das einer der Ideen, z.B. Anarchosyndikalismus oder anarchistischer Kommunismus folgte, mit einem Unternehmen um, welches auf Grundlage einer bestimmten innovativen Idee mal gegründet worden war, über mehrere Generationen durch geschicktes Wirtschaften Kapital angesammelt hätte und sich schließlich als eines verschiedener elementarer Produzenten etabliert hätte?
Würde es vergesellschaftet werden, auch gegen das eigene Einverständnis? Wäre das gerecht?

2320 schrieb:Dagegen stehen 100.000 Beispiele, die nicht im Eisberg endeten.
Anderes Gegenbeispiel: Kennst Du den Film "Meuterei auf der Bounty"?

Natürlich muss es weder beim Eisberg, noch dem Kentern eines Schiffes enden. Die Kausalität ist hier die entscheidende Frage. Ein rationaler, weitsichtiger Kapitän ist auch nicht das Problem, im Anarchismus gibt es keine Regel die es verbietet das es einen führenden Kopf gibt, es geht nur darum das sich die "mögliche" Überheblichkeit dieses über die Interessen und das Wohl der Crew hinweg setzt. Das Prinzip der Genossenschaft passt auch hier sehr gut, dabei geht es nicht darum auf einzelne verwaltende Organe und Entscheidungsträger zu verzichten (kopflose Gesellschaft), sondern darum die Macht und Privilegien einzelner einzugrenzen, so das es eben nicht mehr zu einer irrationalen Spannungspolitik kommt bei der ein Schiff kentert. Man begegnet sich auf Augenhöhe hat aber gleichzeitig auch Verantwortungs- und Entscheidungsbewusstsein. Man kann sicherlich nicht die perfekte Entscheidung treffen, jedoch ist es wichtig sich z.B. mit der Crew abzustimmen bevor man eine Entscheidung trifft. Wenn mehrere Mitglieder einer Genossenschaft ihre Bedenken bezüglich einer Entscheidung äußern, liegt es im Ermessen des Entscheidungsträgers diese zu berücksichtigen oder er stellt sich über die Bedenken hinweg und begeht möglicherweise einen großen Fehler. Manche Risiken werden erst zu großen Problemquellen wenn einzelne Entscheidungen treffen die nicht im Einklang mit der Basis sind.

Natürlich kenn ich die "Meuterei auf der Bounty", meine Gegenfrage wäre, kennst du "Moby-Dick"? ;)

2320 schrieb:Sagt wer?

Die größten Schicksalshaften Entscheidungen in der Geschichte der Menschheit gingen von einzelnen Führungseliten aus, die ihre Interessen über das Volk und eben auch über die benachbarten Länder gestellt haben. Das es verantwortungsbewusste Führungspersönlichkeiten gibt streite ich nicht ab, es geht mir allein um die Egozentriker und Egomanen, eben die Despoten und Plutokraten. Die Manipulation und Propaganda durch bestimmte Ideologien war bisher überwiegend durch "Alpahs" und Eliten geprägt. Da reicht ein genauer Blick in die Geschichtsbücher. Man sollte als Spezies reifen über die Generationen und aufhören ständig diese Fehler zu wiederholen. Eine Dezentralisierung von Macht "könnte" eine mögliche Lösung des Problems sein. Die Gewaltenteilung war schon ein Schritt in die richtige Richtung.

2320 schrieb:In Argentinien gab es in den 90ern auch etwas ähnliches, okkupierte, selbstverwaltende Industrie.

Nicht nur da, auch in Spanien durch die CNT, zum Teil auch in Chile zur Zeit von Allende, oder im Ruhrgebiet mit der FAU-IAA, bei den Zapatisten der EZLN in Mexiko. Wobei es nicht immer nur um die Industrie ging, es ging um alles was mit der Produktion zu tun hatte. Leider haben die Faschisten unter Franco das in Spanien zerstört und im Ruhrgebiet wurde es durch die Nazis zerschlagen, in Chile gab es einen durch die CIA gedeckten Militärputsch. Man sieht also das die konterrevolutionäre meist einen kapitalistischen, faschistischen oder nationalistischen Hintergrund hatten.

2320 schrieb:Da werden einige Schwierigkeiten in der Umsetzung, wie z.B. Konkurenzfähigkeit, deutlich.

Der Sinn des Anarchosyndikalismus ist es eine bedarfsorientierte Gütergesellschaft zu etablieren, das Konkurrenzprinzip entstammte der marktwirtschaftlichen Akkumulation, diese basiert auf dem Irrglauben eines unbegrenzten Wirtschaftswachstums, mittels Expansion. Wobei sich irgendwann zwangsläufig Monopole und Großunternehmen bilden, die dann selbst wieder das "fairplay" einer gesunden Konkurrenz belasten oder gar zerstören. Unbegrenztes Wachstum ist aber in einer Welt mit begrenzten Rohstoffen nicht möglich, das mündet auch darin das die Umwelt erheblich belastet wird und ganze Regionen zerstört werden. Ohne billige Produktionsregionen (Schwellenländer) und billige Rohstoffregionen (meist 3. Weltländer) und dessen Ausbeutung ist ein weiteres Wachstum undenkbar und einfach nur noch irrational.

2320 schrieb:Was mich ganz besonders an den theoretisch sicher sehr interessanten Theorien zweifeln lässt, sind die Vorgänge in der Ukraine.

Nein in der Ukraine kollidieren nationale und zwischenvölkische Interessen, da war eine Umverteilung und Dezentralisierung bis jetzt noch überhaupt nicht zur Sprache gekommen. Die meisten Kräfte die dort wirken gegen von Nationalisten aus oder von Pro-EU/USA und Pro-Russland Kräften. Es ist vergleichbar mit der Situation einst in Serbien und dem Kosovo. Aktuell ist die Krim eine kleine Neuauflage des Kosovo.

2320 schrieb:Unter den Aktivisten dort gibt es wahrscheinlich auch einige, die solche oder ähnliche Vorstellungen vertreten.

Leider seh ich das nicht, da sind wirklich überwiegend nationale und regionale Interessen am Wirken, zwei Machtsphären die schon sehr viel länger als in der heutigen Zeit Anspannungen und Interessenverschiedenheiten hatten. Die Zündschnur wurde von Nationalisten der West-Ukraine angezündet. Diese und die West-Ukraine erhalten Rückendeckung von den USA und der EU, der Osten eben Rückendeckung durch Russland. Am Ende sind auf beiden Seiten Nationalisten. Die Aktivisten die an Dezentralisierung und Umverteilung interessiert waren, sind inzwischen durch Nationalisten und Faschisten übertönt und übergangen.

2320 schrieb:Wer garantiert, dass in einem solchen "Selbstläufer" nicht plötzlich Gestalten mit schweren Waffen auftauchen und einen vor vollendete Tatsachen stellen(ohne Abstimmung)?

Ein Anarchist mag vielleicht dann und wann auch mal Steine schmeißen, doch liegt es nicht im Interesse seinen Willen über andere zu stellen, denn dann wäre man wieder beim Despotismus. Ein Anarchist würde nicht zur Waffe greifen um eine Veränderung zu bewirken, es wäre mit einer Aufklärungsarbeit verbunden, Bewusstsein schaffen. Für einen Anarchosyndikalen Gedanken spricht mehr die Occupy-Bewegung, die mittels gewaltfreier Proteste agiert. Sie mag etwas eingeschlafen sein und gewiss auch sehr unterschiedliche Vorstellungen gehabt haben, jedoch hat sie bewusst gemacht das man daran interessiert ist den Finanzmarkt zu regulieren und ziemlich alle streben eine Umverteilung und Dezentralisierung an. Durch mangelnde Aufklärung in den Massenmedien wird solch eine Idee natürlich nicht bei den Massen ankommen, aber es reicht schon hier und da etwas mehr Bewusstsein zu schaffen. Der Film Zeitgeist ging schon in die richtige Richtung, besonders der Hinweis auf mögliche, realistische Alternativen. Das Venus-Projekt mag utopisch erscheinen, jedoch ist dessen dezentrale Basis durchaus schon Realität, eben OpenSource Netzwerke, NGOs die sich untereinander vernetzen und viele andere kommunale Netzwerke. Auch das Prinzip der Genossenschaft ist da interessant.

2320 schrieb:Was sind Hierarchien? Gibt es verschiedene Formen davon? Auf welchen Grundlagen entstehen sie, wie können sie sich (weiter)entwickeln?

Eine Hierarchie beginnt da wo jemand den unmittelbaren Willen einer höheren Instanz untergeben ist. Das kann schon eine kleine "Gang" sein mit einer Führungspersönlichkeit, eine Mafia, eine Regierung, ein zentralistisches Unternehmen, eine Diktatur, eine Theokratie. Eine Anarchie steht mehr für einen Freundeskreis von gleichberechtigten Menschen, eine Genossenschaft, eine Kommune, ein Kibbuz, ein dezentrales Netzwerk.

Eine Hierarchie schafft immer Spannungen, mit Druck von oben nach unten, gleichzeitig wird von unten nach oben umverteilt, zu viel Macht und Privilegien für die oberen Instanzen. Eben nach oben lecken, nach unten treten. Die Menschen untereinander bilden eine Hackordnung. Am Ende isolieren sich die Menschen mehr und mehr voneinander.

Man konnte es schon bei einigen Affenarten erkennen, wenn Alphas zu viel Druck auf die unteren ausgeübt haben, ging die Gewalt untereinander auch hoch, als man die Alphas entfernt hatte, stabilisierte sich das Rudel und das Miteinander wurde harmonischer. Das bedeutet auch weniger Stress! Wenn das mal kein Argument ist? ;)

Das Problem ist, unter Menschen gibt es dominante und devote, daran kann man nichts ändern, ich finde man sollte diese Eigenschaften vielleicht auf Hobbys, Rollenspiele oder meinetwegen auf SM, verlagern, doch diese Eigenschaften sollten in einer vitalen Gesellschaft gleichberechtigter Individuen keine Rolle mehr spielen! Wir sind keine Affen mehr, auch wenn die Ähnlichkeit noch immer prägend sein mag, wir müssen die tierische Ebene und Primitivität durch Erkenntnis und Lernprozesse überwinden.

2320 schrieb:Ok, das grenzt es theoretisch etwas ab zu den aktuellen Vorgängen.
Die Frage bleibt, ob es mehrheitsfähig, stabil und konkurenzfähig wäre, zumal "stabil" in einem an sich dynamischen Prozess auch Flexibilität erfordert.

Es würde eigentlich schon völlig ausreichen wenn der Staat einfach mehr Freiraum für alternative Lebensmodelle lässt, keine Kommune hat den Wunsch einer Mehrheit ihre Lebensweise aufzuzwingen. Es geht mehr darum zu erkennen das sie funktionieren und sich vernetzen können, wenn da mehr und mehr Interesse gewinnen, wird man auch mehr und mehr eine Regierung obsolet machen. Vernetzung ist effektiver, dynamischer und auch flexibler, eben anpassungsfreudiger. Weil es keine Starrsinnigkeit durch Führer mehr gibt. Das ist schon der Kern des modernen Anarchismus :)

Die Stabilität stellt sich dann ein, wenn das Netzwerk anfängt ein bedarfsorientiertes Güterverteilungssystem zu etablieren, als Gegenstück zur Börse. Ab da könnte es auch für eine gesellschaftliche Mehrheit interessant werden.

2320 schrieb:Man könnte es z.B. als Unternehmensphilosophie innerhalb eines Systems interpretieren.
Wie ginge aber z.B. ein ganzes System, das einer der Ideen, z.B. Anarchosyndikalismus oder anarchistischer Kommunismus folgte, mit einem Unternehmen um, welches auf Grundlage einer bestimmten innovativen Idee mal gegründet worden war, über mehrere Generationen durch geschicktes Wirtschaften Kapital angesammelt hätte und sich schließlich als eines verschiedener elementarer Produzenten etabliert hätte?
Würde es vergesellschaftet werden, auch gegen das eigene Einverständnis? Wäre das gerecht?

Da empfehle ich einen Blick nach Schweden und Dänemark, mit dem schwedischen Modell, es geht im Anarchosyndikalismus im Gegensatz zum Kommunismus nicht mehr darum alles zu vergesellschaften, es geht da nur darum die Produktionsmittel in die Hände der Arbeiter zu geben. Wenn jemand eine Idee hat, wird er sie äußern und etablieren dürfen, nur geht es dann nicht mehr darum sich auf den Lorbeeren seiner Idee auszuruhen und für sich arbeiten zu lassen, es geht darum das die Idee nicht zum Selbstzweck einer reinen Vermarktung wird um daraus solange Profit zu schlagen bis jemand anderes eine bessere Idee hat. Das wird mehr so ein Geben und Nehmen Prinzip. Ist es nötig das einzelne sich allein mit einer Idee loben und auf Ewig daraus Kapital schlagen wollen und hauptsächlich nur sie davon am Ende profitieren? Ist das nicht eigentlich die Pervertierung des American Dream? Ich "glaube" daraus folgt nur Egozentrik und am Ende auch Isolation. Ich habe letztens gelesen das immer mehr CEOs unter psychischen Problemen leiden. Es gibt ziemlich antisoziale Unternehmer die am Ende vereinsamen. Ich weiß nicht ob es gesund ist sich auf Ewig an seinen Erfolg zu klammern und diesen künstlich aufrecht zu erhalten. Das erinnert mich an einen dahinsiechenden mit Lebenserhaltungsmaßnahmen, wobei diese auf Kosten der Arbeiter und Angestellten getragen werden.

Aber um es kurz zu machen, der Kommunistische Anarchismus und der Anarchosyndikalismus haben sich vom Marxismus distanziert, es geht nicht mehr darum alle Unternehmen zu vergesellschaften, es geht nur noch darum die Wirtschaft und Politik zu dezentralisieren und zu vernetzen. Hin zu einer bedarfsorientierten Gütergesellschaft. Da darf es auch noch Chefs geben, nur beanspruchen diese nicht mehr den Großteil des Kuchens, was für einen Sinn hat das überhaupt noch? Die meisten haben so viel Kohle das sie nicht mehr wissen wohin damit und suchen sich Steueroasen um ihren Geiz noch mehr unter die Nase zu reiben, ich find das ekelhaft, darauf kann man nicht neidisch sein! (was ja Revoluzzern gern mal unterstellt wird), nein da bleib ich lieber bescheiden und auf dem Teppich :D

Die Zaren mussten einst auch für ihre Dekadenz bezahlen, oder die Elite der Römer. In den Medien sieht man nicht selten die pure Dekadenz (Wolf of Wallstreet als Beispiel) und man verkauft es nicht als einen negativen Auswuchs der Gesellschaft, nein man idealisiert diesen Lifestyle, so das sich viele die naive Hoffnung machen auch mal dekadent sein zu können. Ich finde es ist an der Zeit dieses Zeitalter spätrömischer Dekadenz zu beenden! (bzw. es ist schon lange überfällig!)

@cRAwler23: ich hatte Dir Beispiele davon gegeben, was ich unter praktischer Anarchie verstehe. Wie anarchisch lebst Du?

@Koreander
Da ich in einem Betrieb arbeite der einen Chef hat, bin ich nicht anarchisch wenn ich das mache was er von mir erwartet. Wenn er jedoch zu hohe Erwartungen haben sollte und ich diese nicht erfüllen kann/will, dann bringe ich dies zur Sprache. Anarchismus ist ja ein Infragestellen der Hierarchie, es ist aber noch mehr, es ist auch das Infragestellen von irrationalen oder schädlichen Weisungen/Befehlen.

Ich schätze mich selbst als sehr autonom im Denken ein, bin jedoch auch recht kompromissbereit und solidarisch im Handeln, daher bin ich eben auch kein reiner Anarchist, ich bin eben ein kommunistischer Anarchist, denn ein reiner Anarchist ist bestrebt völlige Autonomie zu haben, ich bin da doch noch etwas weniger selbstbestimmt und nicht so eigengesetzlich. Bei deinen Beispielen kommt es darauf an was man für Vorstellungen hat, ich gehe mal darauf ein:

Koreander schrieb:Jede klare Verweigerung gegenüber "Autoritäten", die wir nicht selbst als kompetent ansehen, ist ein Stück Anarchie. Beispiele: Ungerechtfertigte Zahlungsaufforderungen, denen man nicht entkommt (etwa GEZ),
mit 1 Cent überziehen. (Verwaltungsaufwand!) Nicht wählen, aber sich für die Schwächsten der Gesellschaft einsetzen. Freie Vereinbarungen freier Menschen suchen. Verweigerung der Ehe- sie ist eine Zwangsgemeinschaft.
So weit es geht, sich der "normalen" Erwerbsarbeit verweigern. (Ich arbeite nur noch ca. 15 Stunden pro Woche) Konsum einschränken, auf Überflüssiges verzichten. Beratungsangebote staatlicher und privatwirtschaftlicher Institutionen ignorieren. Usw.

Jede klare Verweigerung gegenüber Autoritäten - Ja
(es sei denn ihr Anliegen mag sinnvoll und berechtigt erscheinen, dann bin ich kompromissbereit)

Ungerechtfertigte Zahlungsaufforderungen - Da verweigere ich mich grundsätzlich
(jedoch kann es äußerst subjektiv sein was man als gerechtfertigt und ungerechtfertigt empfindet)

Mit 1 Cent überziehen - hab ich noch nicht gemacht/erlebt

Nicht wählen - ich wähle jeden Tag ;)
(im Sinne des Parlamentarismus bin ich bestrebt dies nicht mehr zu tun)

Sich für die Schwächsten der Gesellschaft einsetzen - ich versuche zu helfen wenn ich kann
(setze mich aber meist nur für die Menschen ein denen ich unmittelbar begegne oder ich sehe wie man ihnen Unrecht tut, wenn jedoch eine Aggression vorhanden sein sollte, dann geh ich auf Abstand)

Freie Vereinbarungen freier Menschen suchen - ich wünschte ich würde mehr solche Menschen kennen, habe aber dann und wann Kontakt zu welchen, was jedoch mehr freundschaftlicher Natur ist

Verweigerung der Ehe - Ich hatte noch nie Interesse an einer Ehe
(würde mich aber nicht gegen das Recht zu heiraten stellen, als Bekundung aufrichtiger Liebe)

So weit es geht, sich der "normalen" Erwerbsarbeit verweigern - Nein ich arbeite schon ganz gerne, ich stelle da keine hohen Ansprüche, jedoch ausbeuten würde ich mich nicht lassen wollen, da zeige ich dann schon mal nen Stinkefinger, was mir auch schon passiert ist. Da war ich froh "gegangen worden" zu sein. Normale Erwerbstätigkeit ist für mich solange kein Problem wie nicht das Gefühl der Ausbeutung aufkommt.

Konsum einschränken - ich bin ein ziemlich bescheidener Typ, ich habe Klamotten die ich schon einige Jahre im Wechsel trage, habe kaum Kaufzwang und kaufe nur das nötigste, nur selten gönnte ich mir mal etwas "Luxus" wie z.B. einen Computer, ein Handy usw. Auch bei der Ernährung bin ich recht sparsam, ich esse deutlich weniger als der Durchschnitt, habe leichtes Untergewicht und habe auch nicht das Bedürfnis über den Hunger zu essen, nur ab und zu mal was Naschen erlaube ich mir :D

Beratungsangebote staatlicher und privatwirtschaftlicher Institutionen ignorieren - Schon wenn eine Telefonumfrage kommt leg ich auf :D

Ein reiner Anarchist bin ich nicht, jedoch komme ich der Sache sehr nahe in einigen Punkten, ich habe aber kein Problem damit wenn es freundliche Unternehmer und Arbeitgeber gibt, die sich sozial verhalten können. Denen es nicht ständig um den Gewinn geht, Hauptsache der Betrieb hat die nötigen Einnahmen um seine Arbeiter gerecht zu entlohnen. Mir wäre jedoch eine Genossenschaft lieber als ein klassischer Betrieb mit Hierarchie.

praiseway schrieb am 27.02.2014:@Koreander
@cRAwler23
Schon klar. Immer schön bashen gegen die Leute, die eure Existenz ermöglichen. Nettes Hobby.

Hi..

ICH meine, das man das nicht ZU einseitig sehen darf. Ich meine Wege zu suchen, WIE man dem Dilemma nun letztlich entkommt, gibt es vielfältig..

ICH persönlich sehe das Ganze z.B. SO, das ich meine, das JEDE Form von Regierung/Lenkung/Leitung des Ganzen irgendwie seine jeweiligen Berechtigungen hat!

Nicht umsonst hat jeder höher entwickelte Organismus z.B. ein Gehirn als Steuerzentrale und entsprechende "Verwaltungsroutinen" (Denk-Schablonen) die das ganze auch irgendwie regeln, sonst würde ja JEDES System schon beim ersten Fehler im Chaos versinken..
SO gesehen halte ICH es eher für nötig, sich die Frage zu stellen, WO und WANN z.B. eine demokratische Entscheidung her muss(z.B. Volksbefragung, Wahl) oder WANN und WO eine diktatorische Entscheidung getroffen werden muss,(es gibt schließlich auch Dinge, die müssen einfach geregelt werden, egal ob es den Einzelnen "passt" oder nicht) oder auch, WANN man sich als EINZELNER verantwortlich fühlen muss, und wann man die eigene Verantwortung "vertrauensvoll abgeben können sollte...Und vieles mehr in dieser Richtung.

ICH finde nämlich, das JEDE Art von Organisation ihre jeweilige Daseinsberechtigung hat, sonst würden diese jeweiligen Möglichkeiten alle nicht existieren..

MEINER Meinung nach kommt es also vielmehr darauf am, heraus zu finden, WANN, WO und in WELCHER Form die jeweilige ordnungsschaffenden Strulkturen Anwendung zu finden haben, und WO sie möglichst "gewechselt" werden müssen.

ICH z.B. kann NICHT der Frau Merkel sagen, WIE sie IHREN Job zu tun hat, ich hab einfach keinen Plan davon. im GEGENZUG kann SIE mir nicht sagen, wie ICH meinen Job als Maschinenschlosser zu tun hab..

Und das ist MEINES Erachtens eines von den wichtigsten Dingen, über die wir uns klar werden müssen, WANN und WIE und WO, WELCHE Verantwortlichkeiten für uns als EINZELNE und jeweils entsprechend für uns als GESELLSCHAFT in Funktion zu treten haben und wann NICHT.

Das sind alles so Fragen, die man sich stellen müsste(von denen es sicher noch ne ganze Menge mehr gibt) um wirklich was "brauchbares" in die Wege zu leiten.

Der WITZ ist ja, das sich z.B. Informatiker, Statistiker und sonstiger Datenspezialisten sich schon all diese Fragen stellen und sogar schon beantwortet haben, wenn sie ihre jeweiligen "verwaltenden" und ausführenden" Programme schreiben, denn DA geht es ja schließlich darum, um Prioritäten wie exakten Zeitangaben und Reihenfolgen, (mit dessen Parameter so ein Programm erst richtig laufen kann) zu treffen, um DAS Programm-Verhalten zu erreichen, das benotwendigt wird, um zu einem inovativen Ergebnis zu kommen.

Wir HABEN also im Grunde schon alle Voraussetzungen, die Theorien sind schon längst DA und praktisch "fertig" ausgearbeitet"... Wir müssten uns nur endlich entschließen, sie auch an zu erkennen und sie auch in der menschlichen/zwischenmenschlichen und gesellschaftlichen Regelung mit ein zu beziehen!

Ordnung ist das A und das O eines jeglichen Systems, wir müssen einfach nur dafür sorgen, das es "einfache" Prinzipien sind, die jeder verstehen kann, um eine funktionierende Gesellschaft zu erhalten.

Sind wir doch mal ehrlich, die meisten blicken doch überhaupt nicht mehr durch, und wenn ICH nicht über meine aussergewöhnlichen Drogenerefahrungen nicht dabei hätte "live" zusehen können, WIE eigentlich all die Dinge untereinander zusammenhängen und sich gegenseitig beeinflussen, so wäre ICH noch immer der kleine und "ewig zu kurz gekommene" Kleinbürger, der nur die eigene "Ego-Pflege kennt und nicht ANDERS wäre, wie die meisten Anderen eben auch...(soll jetzt keinesfalls irgendwie beleidigend sein!)

Aber SO sehe ich das halt heute.. Wie auch immer, mal sehen was sich noch daraus entwickeln kann, so sehr viel Zeit bleibt uns halt nicht mehr...

JGC schrieb:ICH persönlich sehe das Ganze z.B. SO, das ich meine, das JEDE Form von Regierung/Lenkung/Leitung des Ganzen irgendwie seine jeweiligen Berechtigungen hat!

Nicht umsonst hat jeder höher entwickelte Organismus z.B. ein Gehirn als Steuerzentrale und entsprechende "Verwaltungsroutinen" (Denk-Schablonen) die das ganze auch irgendwie regeln, sonst würde ja JEDES System schon beim ersten Fehler im Chaos versinken..

Auch im Anarchismus und Anarchosydikalismus gibt es noch eine Verwaltung, diese sind jedoch dezentral wie die Zellen im Gehirn. Das Gehirn selbst ist dezentral konzipiert und funktioniert durch Wechselwirkung und der Symbiose aus gleichwertigen Zellen die alle essentiell für die Funktionalität sind. Damit ist das Gehirn selbst anarchistisch, denn keine Zelle ist der anderen übergeordnet. So ist das Gehirn auch von der Ausgewogenheit und Funktionalität aller anderen Organe abhängig, ohne Herz stünde das Gehirn schlecht da. Herz und Hirn aber auch alle anderen Organe im Körper sind essentiell und gleichwertig, bis auf den Blinddarm oder vielleicht redundante Organe, wobei es immer besser ist noch beide zu haben ;)

JGC schrieb:Aber SO sehe ich das halt heute.. Wie auch immer, mal sehen was sich noch daraus entwickeln kann, so sehr viel Zeit bleibt uns halt nicht mehr...

Ich denke erst in der Selbstverwaltung und kommunalen Vernetzung kann der Mensch sein Potential voll ausschöpfen ohne Ausbeutung und Hierarchien zu haben die sich destruktiv auf die Psyche, den Körper und die Umwelt auswirken. Der Mensch muss lernen sich zu dezentralisieren, den Wert von Symbiosen, Vernetzung und Synthese erkennen, denn nur so funktioniert das Leben und Überleben in der Natur, der Mensch jedoch hängt an der Mentalität der Alphas und deren Spannungspolitik. Davon müssen wir Abstand nehmen um wirkliche Alternativen realisieren zu können. Die Zapatistas der EZLN zeigen dass es funktioniert und man nur Mut braucht etwas zu verändern. Das ist ein Emanzipationsprozess auch wenn man dafür kämpfen muss.

@JGC
Das war der intelligenteste Beitrag, den ich hier seit Urzeiten gelesen hab.

@praiseway


Tja, jetzt hoffe ich nur, das es was nutzt... :-)

Und eh ich es vergesse...


JEDES System taugt nur SO VIEL, wie es von den Menschen auch angenommen und unterstützt wird.

(so wie ein Agent in der Matrix erklärte, "die Menschen nahmen das Programm nicht an, und ganze Ernten fielen aus"..
Genau DAS scheint mir der springende Punkt zu sein...

@JGC
Absolut richtig, jedoch sollte man den Anarchosydikalismus weniger als System oder Ideologie verstehen, das ist mehr eine pragmatische Sache, es ist im Prinzip die genossenschaftliche Vernetzung und Selbstorganisation. Es ist nur der Verzicht auf führende Eliten und der Verzicht von Akkumulation.

Das ganze funktioniert momentan bei der EZLN ganz gut, in Spanien hat es das auch schon, wäre da nur nicht Franco gewesen:

Während des spanischen Bürgerkrieges (1936–39) wurde die Idee der sozialen Revolution auf breiter Basis umgesetzt. In der kurzen Zeitspanne von 1936 bis 1937 wurden fast die gesamte katalanische Agrarproduktion, die Schwerindustrie, das öffentliche Verkehrssystem und weite Teile des Dienstleistungssektors von den Arbeitenden selbstverwaltet. In einigen Wirtschaftszweigen wie der Schwerindustrie oder der Agrarproduktion konnten dabei zum Teil starke Produktionssteigerungen erzielt werden, was unter anderem zur Folge hatte, dass erstmals in der Geschichte Kataloniens die Versorgung der gesamten Bevölkerung mit Grundnahrungsmitteln sichergestellt werden konnte.

Das ist schon recht interessant oder?

Aber du hast Recht, wenn ich an den Kommunismus denke, so bin ich auch Realistisch, das ist wirklich rein utopischer Natur und der Mensch wäre zum jetzigen Zeitpunkt in seiner jetzigen Entwicklungsstufe einfach noch nicht bereit für ein solches System. In der Hinsicht hatte Agent Smith aus Matrix recht, die Menschen würden es nicht annehmen wollen und ganze Ernten würden ausfallen. Übrigens die ausgefallenen Ernten bezogen sich auf die Ernten der Maschinen, die Energie der Menschen abgezapft haben. Vielleicht war das System zu perfekt und der Mensch hatte keinen Drang mehr sich fortzupflanzen sondern ewig und zeitlos zu sein, das war dann für die Ausbeute der Maschinen nicht mehr ergiebig, also brauchten sie etwas mehr Chaos. Wäre doch auch ein interessanter Gedanke?

Im Film Matrix spielt Neo übrigens den Anarchisten der den Weg der Dialektik lernt zu gehen, die Feindschaft zwischen Mensch und Maschine beendet und auch dem Pfad der Selbsterkenntnis folgt. Ich denke ein Anarchismus könnte nur dann funktionieren wenn die Menschen zur Selbsterkenntnis gelangt sind.

Hi... Genau deshalb HOFFE ich doch auch, das wir uns endlich dazu entschließen können, bewusst werden zu WOLLEN..

Ich kann sogar den "Verräter" von Morpheus verstehen "Unwissenheit ist ein Segen"

BEIDE Fälle sind vom Prinzip her korrekt!

Daher ist es mir sehr wichtig, sich AUCH darüber Gedanken zu machen, WAS MUSS ich denn eigentlich WIRKLICH wissen??

Ich SLEBER habe mir das SO beantwortet..

Ich sehe mit EIGENEN Augen und höre mit EIGENEN Ohren und denke mit meinem EIGENEN Kopf und rede mit meinem EIGENEN Mund..

Alles, wofür ich "Verstärkung" brauche(die Medien Radio, Fernsehen, Das Fernglas und das Teleskop, die Mikrophone und all die anderen "Lauscher" mit denen ich "mehr" Wissen kann als ich es vielleicht sollte..) müssten erst mal "aussen vor" bleiben.

Schließlich hat JEDER Mensch einEIGENES Hirn zum denken und JEDER Mensch hat Hände und Füße und einen Mund zum Reden und JEDER hat Ohren..

Das bedeutet für MICH im Grunde, das alles, was ich NICHT DIREKT wahrnehmen kann schon mal in meiner Prioritätenliste der "Wichtigleiten" an ZWEITER Stelle stehen und nur das, was mich direkt erreicht, an ERSTER Stelle..

SO gibt es im Grunde schon ganz von ALLEINE eine Aufteilung von all den Prioritäten(den Wichtigkeiten), die man sich immer aufläd (oder auch "aufhalsen LÄSST) Der Abstanbd zu einem jeweiligen Problem entscheidet nämlich meiner Meinung nach, wie viel MICH das nun tatsächlich interessieren muss.. Woanders haben Leute AUCH ein Hirn zum Interpretieren und entsprechend zu reagieren, das muss ich NICHT für "Sie" übernehmen...

Und so gesehen regeln sich die ganzen "Einmischungsverhältnisse" eigentlich ganz von Selbst..

(Ich weiss, das DIESE Aussage sicher nicht jeden gefällt, vor allem DANN NICHT, wenn man sich bewusst all die Greul und den Schmerz der ganzen WELT rein zieht, Aber wir KÖNNEN nicht einfach her gehen und den anderen "befehlen" WIE sie nun jeweils ein (Von UNS erkanntes) Problem nun zu lösen hätten.. Man KANN all die Dinge ansprechen und KANN auch Alternativen anbieten, aber IMMER ist die erste Voraussetzung, das man auch einen entsprechenden "DEAL" an bieten kann, der für BEIDE Seiten annehmbar ist. Und du weisst ja selber, wie solche Deals meist heutzutage laufen, dabei ist mindestens einer immer der "gefickte"

Und woher sonst kommen denn all die ganzen Frustgefühle, der Hass und die Wut aufeinander und vor allem von "fremden" Gesellschaften??

Ich kann die einzelnen Gruppierungen durchaus im Grunde gut verstehen, auch wenn ich ihre Methoden NICHT immer gut heisse, aber ich kann sie immerhin verstehen, DAS sie sich dieses "Recht" auch raus nehmen, Selbst zu entscheiden wollen, WIE und WANN sie WAS tun und was nicht.

Auch wenn es uns 3mal nicht passt. Es kommt also in Wirklichkeit darauf an, wie diplomatisch wir nun in Wirklichkeit miteinander um gehen, doch DIESE ist meiner Ansicht nach inzwischen sehr auf der Strecke geblieben, wie wohl jeder inzwischen unschwer selber erkennen kann.. Dazu sind wir inzwischen von unseren Informations-Überfluss schon viel zu sehr geblendet.

Es gibt also viel zu tun und vor allem NEU zu betrachten.

@praiseway

Unsere Existenz wird von unserem Planeten, dem Mond und der Sonne ermöglicht und von nichts anderem. Kein Mensch braucht zwingend einen anderen Menschen zum leben! Es ist genau andersrum als Du behauptest: Die Masse ermöglicht den Mächtigen ihre Existenz! Die Mächtigen brauchen die Masse, aber die Masse die Mächtigen nicht.

Oder doch, Menschen brauchen andere Menschen zum Leben, aber nicht zum Überleben. Und das ist der Punkt. Menschen werden nämlich nicht durch Macht oder Reichtum glücklich, sondern nur und ausschließlich durch soziale Beziehungen. Für viele un- oder halbbewusst ist, dass auch das Streben nach Macht und Reichtum, ursprünglich von sozialen aber falsch verdrahteten Bedürfnissen erzeugt wird. Da diese Umprojektion der Bedürfnisse immer unbefriedigend bleibt, bekommt man nie genug davon. Macht und Reichtum wirkt wie ein Droge.

Dies ist die wesentlichste Erkenntnis die sich erstmal im Denken durchsetzen muss und dann kommt man plötzlich auf ganz andere Gedanken.

Hierarchie entsteht und besteht immer NUR aus Gewalt. Ihr Hauptantrieb, den sie den Menschen gibt, ist die Angst. Sie baut auf Abgrenzung und Ablehnung auf! Das wird letztlich IMMER zur Gewalt führen und nebenbei auch zu psychosomatischen/seelischen Krankheiten.

Unsere Gesellschaften von heute bauen fast alle auf Gewalt auf und werden NUR durch Gewalt und der Angst davor erhalten. Also baut unsere Handlungsweise auf dem völlig abstrusen und widersprüchlichem Gedanken auf:

Man muss Gewalt anwenden, um die Menschen von Gewalt abzubringen. Wie oft muss man ein Kind schlagen, damit es so denkt? Gewalt erzeugt Gegengewalt erzeugt Gewalt erzeugt Gewalt und Gewalt und Krieg und Zerstörung und Leid, Leid, Leid und Angst.

Wer die Menschen grundsätzlich für böse und gewalttätig hält, der akzeptiert die Gewalt schon als notwendig und wird seine Unterdrückung mit Gewalt zu seinem eigenen Schutz vor Gewalt sogar fordern. Angst ist die psychologische Ursache für Gewalt, sie ist auch die Ursache für Gier und Hass. Gewalt erzeugt Angst, ein Teufelskreis.

Der Kern dieses Gedanken der Gewalt war lediglich Eigentum zu schützen bzw. zu beanspruchen. Aber Eigentum ist in der Natur nicht in der Form gegeben, wie wir es uns ausgedacht und reingeprügelt haben. Darum geht es uns "schlecht", obwohl es uns materiell besser geht als jemals zuvor, aber sozial geht es uns absolut mies. Wir handeln Tag für Tag gegen unsere Natur, gegen unsere Instinkte und gegen unsere sozialen Bedürfnisse und müssen uns jeden Tag einreden, dass es doch nicht anders geht und das tut jeden Tag in der Seele weh.

Das alles lässt mich - auch wenn ich kein Christ bin - diese Gesellschaftsform als absolut satanisch bezeichnen. Völlig verdrehte Wahrheiten und Sichtweisen auf des Wesen der Menschen zerstören seine Natur.

Warum schauen wir uns unsere sozialen Strukturen bei den Hunden ab?

@2320

Anarchie heißt Selbstbeherrschung.

Eine Anarchie kann nur gewaltfrei funktionieren, das würde bedeuten, dass man gar keine Waffen mehr baut und sämtliche Waffen vernichtet hat!

Und was meinst Du, wo die Schlägertrupps ihr Handwerk gelernt haben und was die psychologische Ursache für so ein Verhalten ist?

Die einzige Sorge die mir dieser Gedanke der Anarchie noch bereitet, was tun wir dann den lieben langen Tag?

Wenn hier Anarchismus einkehrt, wird es auch Menschen geben, die vermeintliche Sünder ungerecht hart bestrafen würden. Denn dann gehört auch das zur Freiheit und am Ende würde es wohl Bandenkriege geben, weil sich nämlich aus solchen und ähnlichen Gründen viele feindliche Lager bilden.
Du scheinst die Menschen nicht zu kennen.

@lernender

Da hast Du ja genau den richtigen Nickname. Denn auch Strafe muss man erst LERNEN. Ich kenne Menschen so: Sie kommen nackt und schreiend auf die Welt, sie können nur schreien, lieben und kacken, den Rest müssen sie lernen, das können sie auch...wie ich oben ausgeführt habe, lernen wir die Gewalt und nehmen uns das Recht zu strafen, erst dadurch, dass wir uns mit Gewalt und Strafe erziehen, weil es bei Hunden und Pferden doch so gut klappt.

Im Übrigen beschreibst Du den Zustand der heute schon vorherrscht sehr treffend.

Wenn man dahin übergehen würde die Gesellschaft auf Integrität, Kooperation und Liebe aufzubauen, dann gehe ich davon aus, werden die Menschen auch lieb und wohlwollend zueinander, das kann man nämlich auch lernen.

@cRAwler23

Dein Anarchosyndikalismus klingt ja schön und gut, aber muss dieser nicht auch irgendwie zentral organisiert werden? Wenn das Ganze gerecht organisiert werden sollte? Ansonsten würden wieder einzelne unabhängigen syndikalistische Gruppen auftreten, die irgend eine Macht über etwas alleine an sich reissen wollten? Und dies könnte man dann wiederum Monopolismus nennen. Und könnte man eine zentrale Organisation die demokratisch regiert wird, Staat nennen? Auch wenn sie nichts mehr mit Kapital zu tun hätte, sondern nur noch mit der Aufgabenbestimmung?

Einmal angenommen es würde eine Organisation die Macht über Pflanzensamen an sich reissen und keiner anderen Organisation ein Mitbestimmungsrecht darüber geben, könnte man die ja dann doch wieder Monsanto nennen? Oder eine syndikalistische Organisation würde die Macht für Bahnen, Strassen und Verkehr an sich reissen, wie würde man dann die nennen, deutsche syndikalistische Organisation für Bahn, schweizerische syndikalistische SBB-Organisation usw?

Wäre auch ein kollektivistischer Syndikalismus möglich?

@Wolkenleserin

Wolkenleserin schrieb:Ansonsten würden wieder einzelne unabhängigen syndikalistische Gruppen auftreten, die irgend eine Macht über etwas alleine an sich reissen wollten?

Mal eine ganz dumme Frage: Warum sollten sie das tun?

@JGC

"Jedes höher entwickelte System wie ein Gehirn oder ein Körper oder ein Organ besteht aus 1000senden von verschiedenen Zellen, welche kollektivistisch organisiert werden."

Es hat wahrscheinlich 2 Seiten, betrachten wir es einmal aus medizinischer Sicht, kann man sagen, dass ein Zellhaufen anarchistisch reagiert wird, im grossen und ganzen kann man sagen, dass er kollektivistisch regiert wird. Da kommt die Relativität von Albert Einstein ins Spiel.

cRAwler23 schrieb:"Auch im Anarchismus und Anarchosydikalismus gibt es noch eine Verwaltung, diese sind jedoch dezentral wie die Zellen im Gehirn. Das Gehirn selbst ist dezentral konzipiert und funktioniert durch Wechselwirkung und der Symbiose aus gleichwertigen Zellen die alle essentiell für die Funktionalität sind. Damit ist das Gehirn selbst anarchistisch, denn keine Zelle ist der anderen übergeordnet. So ist das Gehirn auch von der Ausgewogenheit und Funktionalität aller anderen Organe abhängig, ohne Herz stünde das Gehirn schlecht da. Herz und Hirn aber auch alle anderen Organe im Körper sind essentiell und gleichwertig, bis auf den Blinddarm oder vielleicht redundante Organe, wobei es immer besser ist noch beide zu haben."

Demnach ist jede Zelle im Gehirn ein Monopol, welche anarchistisch organisiert werden? Und da kann es auch in einem Monopol ungerechter zu und her gehen als in einem anderen, wer schaut, denn dann bitte, dass es etwa in jedem Monopol gleich gerecht zu und her geht?

ExNihilo schrieb:
Denn auch Strafe muss man erst LERNEN. Ich kenne Menschen so: Sie kommen nackt und schreiend auf die Welt, sie können nur schreien, lieben und kacken, den Rest müssen sie lernen, das können sie auch...wie ich oben ausgeführt habe, lernen wir die Gewalt und nehmen uns das Recht zu strafen, erst dadurch, dass wir uns mit Gewalt und Strafe erziehen, weil es bei Hunden und Pferden doch so gut klappt.

Da hätten ja meine Kinder niemals strafen wollen. Sie kennen das Verlangen danach aber trotzdem.
Und meine zweite Tochter war ein Brüllbaby, die wollte immer Aufmerksamkeit. Wer hat ihr denn sowas anerzogen? Man kommt nämlich bereits mit Hörnern (entweder nach innen oder aussen oder beides) auf die Welt.
Schöne Weltsicht der Psychologen, alles als erlernt zu sehen. Diese Sicht der Dinge nenne ich nämlich aus Erfahrung unwahr. Auch aus Erfahrung am eigenen Leib: Denn ich bin von eher atheistischen Eltern erzogen worden, trotzdem wollte irgendetwas in mir mir religiöse Regeln und Ängste verkaufen, von denen ich nirgends so gelesen oder gehört habe. Geglaubt habe ich davon nichts, doch auf seltsame Art bestimmen sie trotzdem mein unbewußtes Handeln. Alles erlernt?

Da passt die religiöse Sicht von Körper, Geist und Seele besser. Dann ist Geist zumindest ein Charakterregelwerk und von einem Schöpfer bestimmt worden.

Und in diesem Regelwerk habe ich, als eher weniger befähigter Mensch, mich dazu verpflichtet gefühlt, über andere - zu derem vermeintlichen Nutzen natürlich - zu herrschen. Das verstanden andere - zum Glück - als Überheblichkeit und Angriff. Zum Glück bestimmen Mächtige, die sowas verstehen, wie man so jemandem Grenzen setzt. Das ist aber keine Anarchie und großes Glück für mich und auch für andere.

@ExNihilo

Weil dann jede selbst organisierte Gruppe für irgendetwas zuständig wäre, es wäre nicht einmal gesagt, dass alle Nachfragen für alle Produkte gedeckt würden, wenn es plötzlich nur noch selbst organisierte Gesellschaftsstrukturen geben würde. Es würden vielleicht nur noch Produktionen bestehen die einem Interesse entsprechen und die Produktionen von unattraktiven Gegenständen die aber doch dringend benötigt würden, würden vielleicht weg fallen. Wer würde Zbsp. für die Produktion von Zündkerzen zuständig sein?
Und das Interesse der Macht besteht einfach überall, es ist eigentlich nur eine Frage ob in selbst organisierten Bevölkerungsgruppen oder in einem Staat?