Ist nur Demokratie "gut"?

Doors schrieb:Ja, Demokratie, Gewaltenteilung, Meinungsfreiheit - das wird doch alles überschätzt.
Wo kommen wir denn da hin, wen wir das gewöhnliche Volk mitregieren lassen.

Das gewöhnliche Volk regiert also mit? In dem häufig (zu Unrecht) hergestellten Bezug zur "Attischen Demokratie" war das wohl so (auch wenn es hier diverse Einschränkungen gab). Im Parlamentarismus ist das "Volk" nur noch die metaphysische Legitimation der Herrschaft, die alle paar Jahre zu Wahlen und bei Urteilsverkündungen heraufbeschworen wird.

kleinundgrün schrieb:Bei einem Berufspolitiker ist das genau umgekehr. Es ist dessen primäre Aufgabe, über die Vor- und Nachteile eines solchen Teilchenbeschleunigers informiert zu sein. Er muss versuchen, so gut wie möglich die Kosten und den Nutzen gegeneinander abzuwägen. Damit verdient er sein Geld.

Man brauch nicht alle Schreiner für einen Teilchenbeschleuniger, ob der gebaut wird oder nicht, würde in einer echten Demokratie allein das Volk bestimmen. Alle die sich für diesen Tagesordnungspunkt hingegen nicht interessieren stimmen nicht ab, das nennt man "Stimmenenthaltung" bei 82 Millionen wäre es wohl auch kaum ein größeres Problem, wenn sich die Gilde der Schreiner, dem Teilchenbeschleuniger-Thema enthält. Die haben dafür ja ihre Kompetenzen woanders!

Woher kommt nur immer diese naive Vorstellung, nur Politiker sind die Experten für alles und jedes Thema? Auch bei heutigen Abstimmungen im Parlament herrscht oft gähnende Leere, weil sich selbst unter den Politikern nur die wenigsten auch mit jedem Thema beschäftigen!

Jeder Politiker wäre durch ein dutzend von uns, doch problemlos ersetzbar! So funktionieren Volksinitiativen, die brauchen nicht alles und jeden, sie müssen nur relevant sein bzw. ein gewisses Mindestmaß an Interessenten für etwas stellen, damit es dann zur Volksabstimmung darüber kommt!

kleinundgrün schrieb:Oder es wird eine Steuer auf Strom beschlossen, die zur Finanzierung alternativer Energieen genommen werden soll. In einer Abstimmung sind 70% dagegen, weils den eigenen Geldbeutel betrifft und weil man denkt, na ja, die anderen stimmen schon fürs Richtige. Nach 50 Jahren wird man froh sein, dass man diesen Weg gegangen ist.

Viele können den Strom schon heute nicht mehr bezahlen.
Wenn in 50 Jahren nur noch grünen Strom fließt, kann ihn sich wahrscheinlich niemand mehr leisten. Das Volk selber hätte diesen Unsinn bestimmt nie mitgemacht!



Dabei gibt es 1000 Alternativen gegen diesen Subventionsunsinn, ohne auf mehr grüne Energie zu verzichten. Nur da die Politik nun mal nur über ihre Parteiführer und die sie einschmierenden Konzern-Lobbyisten funktioniert, haben Ideen aus dem Volk natürlich auch nie eine Chance gehabt!

z.B. jede kWh z.B. absolut gleich vergüten und nicht willkürlich nach Anlagentyp, oder erst mal die Stromnetze verstaatlichen da sie eh ein natürliches Monopol darstellen. Die Märkte auch für ausländische Stromkonzerne öffnen sowieso.
Die Entschädigungszahlungen für nicht lieferbaren Strom ist auch so ein Irrsinn, den man normal denkenden Menschen bestimmt nicht verkaufen kann.

Wenn das Volk wirklich was zu melden hätte, hätten wir doch längst alle saubere Energie für ein Bruchteil der Summe!

Es ist nur die Politiker die sinnvolle Entscheidungen verhindern, da in einem Zentrum der Macht sich natürlich auch immer alle Infiltrationsversuche des Kapitals wiederfinden. also vor allem Lobbyisten die nahezu noch jeden Politiker über die Währung "Nebenjobs" kaufen und so die Politik bestimmen! Da ist dann auch schonmal ein Geburtstag im Bundeskanzleramt drin!

Ashert001 schrieb:Alle die sich für diesen Tagesordnungspunkt hingegen nicht interessieren stimmen nicht ab

Und hier liegt der Knackpunkt. Die Leute stimmen trotzdem ab. Weil sie ein Bauchgefühl haben. Man sieht das ja an den Beispielen wie z.B. Stuttgart 21. Da haben nur wenige die Vor- und Nachteile gekannt und trotzdem abgestimmt.

Ashert001 schrieb:Woher kommt nur immer diese naive Vorstellung, nur Politiker sind die Experten für alles und jedes Thema?

Es ist keine naive Vorstellung. Es ist die primäre Aufgabe eines Politikers sich entweder auszukennen oder - das ist der Normalfall - für die Bereiche kompetente Meinungen zu hören. Im Gegensatz zu dem Schreiner (um bei diesem Beispiel zu bleiben) kann ein Ausschuss oder auch ein Politiker wesentlich einfacher an qualifizierte Informationen gelangen. Die meisten Bürger wüssten noch nicht mal, wo sie sich wegen eines Teilchenbeschleunigers erkundigen müssten.

Ashert001 schrieb:Auch bei heutigen Abstimmungen im Parlament herrscht oft gähnende Leere

Weil die Politiker abstimmen, die sich damit beschäftigt haben. das nennt sich Stimmenthaltung :D

Ashert001 schrieb:Viele können den Strom schon heute nicht mehr bezahlen.
Wenn in 50 Jahren nur noch grünen Strom fließt, kann ihn sich wahrscheinlich niemand mehr leisten. Das Volk selber hätte diesen Unsinn bestimmt nie mitgemacht!

Zum Glück gibt es nur wenige, die so kurzfristig denken.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Und hier liegt der Knackpunkt. Die Leute stimmen trotzdem ab

Ganz genau. Was interessieren schon 1000-seitige Studien, wenn man ebensogut völlig ahnungslos, aber mit "gutem Bauchgefühl", abstimmen kann?
Wer braucht schon Fachwissen, wenn man mit Ignoranz ebenso weit kommen kann?

...ab Morgen gibt's dann Kreationismus an den Schulen. Statt Schutzimpfungen teilen wir "informierte Zuckerkügeli" aus und Physik ersetzen wird durch Magie.
Herrliche Welt.
Ach ja. Die Geschichtsbücher müssen wir natürlich auch umschreiben. Ganz wichtig.

@WüC
Man sieht das ja auch hier bei Allmy, wie oft z.B. in wissenschaftlichen Bereichen Leute haarsträubende Meinungen als Fakten verkaufen. Oder sich zu juristischen Themen äußern, ohne Ahnung zu haben und dann selbst nachdem sie es weiß auf schwarz lesen müssen, keinen Deut davon abrücken.
Von unseren lieben Chemmies und Konsorten will ich mal ger nicht erst reden. Die hätte am liebsten eine Flak auf jedem Hausdach.

@kleinundgrün
Vollste Zustimmung. Hier haben wir sozusagen den empirischen Beleg dafür, dass sowas schlicht nicht umsetzbar ist, egal wie toll es sich für manche anhören mag.

Man sollte ggfls mal einen Allmy Test starten und irgendein aktuelles pol Thema, samt den zugehörigen Studien und Analysen, zur Diskussion einstellen. Mal schauen wieviele willig sind sich da durchzukämpfen - und dann obendrein (als Bonus sozusagen) auch noch verstanden haben was sie das gelesen haben. Je nach Thema dürften das keine 10 Leute sein. Bei langweiligen Themen deutlich weniger.

@insideman
Und der hat sogar seine eigene Autobahn zum Haus.

HATTE...

Die Ahnungslosen, Naiven oder nur Mitläufer gibt es immer und die stimmen in einer Volksabstimmung bestimmt auch nicht immer zum besten für alle ab.

Man kann doch nicht erwarten das da alle mit Vernunft gesegnet sind!

Die sind innerhalb einer Volksabstimmung immer auf der anderen Seite, der Unvernunft!

Solange die aber nicht die einfache Mehrheit stellen haben deren Stimmen auch keine Auswirkung auf das Ergebnis und da man ja wohl davon ausgehen kann, das die einfache Mehrheit im Volk, immer die ist die sich auch eher engagiert und die klügere Hälfte ist, würde das Volk sich auch nur selten falsch entscheiden!
Mal abgesehen davon könnte man ja auch jede Entscheidung revidieren, wenn der Fehler irgendwann auch wieder von der einfachen Mehrheit eingesehen wird.

In der nachträglich angesetzten Volksabstimmung zu S21, waren ja plötzlich auch wieder die meisten dafür! Die Leute haben einfach gesehen, das ein Durchgangsbahnhof dann doch schneller und deutlich raumsparender ist, als nur ein ausgebauter Kopfbahnhof.

Hätten nur die Protestierenden alleine abgestimmt wäre das Ergebnis ein anderes gewesen. Eben nur eine Kurzschlusshandlung, die nicht wirklich alle Vor und Nachteile abgewägt hat!

In der heutigen Politik hingegen, ist alles eine Kurzschlusshandlung. Die Banken stehen vor einer Pleite also muss man sie alle mit Milliarden retten, das Raiffeisenbanken und Sparkassen nicht von der Krise betroffen waren und die Konten und Einlagen hätten genauso sichern können, interessierte da überhaupt niemanden. Das ist einfach nur Lobbypolitik gewesen.

Die Politiker müssen dafür auch keine Ahnung haben, die Folgen wie Schafe doch auch nur alle ihrem Hirten, der Parteiführung und die wiederum auch nur auf die im Kanzleramt Geburtstag feiernden Banker.

Die gesamte Staatsverschuldung ist doch bereits reine Lobbypolitik gegen das Volk, ohne jeden Sinn und Verstand!
Das Volk selber hätte diese Unsumme doch längst storniert und augenblicklich die Ausgaben mit den Steuereinnahmen in Einklang gebracht!

@Ashert001
@WüC
@kleinundgrün
Ich finde, Ihr habt alle drei recht.^^ Sicherlich gibt es das bereits sprichwörtliche Problem der "Dummheit der Masse", andrerseits sind viele Entscheidungen der Politik einfach nicht mit dem gesunden Menschenverstand in Einklang zu bringen.
Und ja, daran ist hauptsächlich der Lobbyismus schuld, dessen Auswirkung oft verkannt wird. Möglicherweise stand am Anfang mal eine nachvollziehbare Idee, aber bevor sie zur Abstimmung gelangt, muss sie erst einmal durch die Parteigremien, dann durch die staatlichen Ausschüsse und Gremien, also genug Zeit für Lobbyisten, um die ursprüngliche Idee vollkommen zu verwässern bis hin zur Unkenntlichkeit, bzw. Sinnlosigkeit.
Das ist auf EU-Ebene sogar noch schlimmer, weshalb sich eben auch viele Parlamente sperren, noch mehr Kompetenzen an das EU-Parlament abzugeben. Wie gesagt ein Grund und natürlich nicht der einzige.

Hinzu kommt noch die Verblödung durch die Medien. Das finde ich sehr erstaunlich, schließlich ist es, dank Inet, jedem theoretisch möglich, die Fakten, zu so ziemlich jedem Thema kennen zu können. Dennoch sieht man selbst hier auf Allmy, dass genau das oft nicht genutzt wird und selbst einfachste Sachverhalte z.B. aus der Geschichte unbekannt sind.

Aber sprechen all die Argumente nicht dafür, dass Demokratie eben nicht die beste Lösung ist?
Ich persönlich denke, dass Demokratie das Non plus Ultra ist, aber wie müsste/könnte man sie modifizieren?

Ashert001 schrieb:da man ja wohl davon ausgehen kann, das die einfache Mehrheit im Volk, immer die ist die sich auch eher engagiert und die klügere Hälfte ist,

Eher umgekehrt wird ein Schuh draus. Nur den wenigen Menschen haben wir es zu verdanken, dass wir in so einer technisch und gesellschaftlich vorgeschrittenen Welt leben. Die Masse ist nur Nutznießer dessen. Und da eine richtige Demokratie nur eine Diktatur der Mehrheit ist, kann man sich den Rest denken. Die Mehrheitsmeinung ist irrational und populistisch beeinflussbar.

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb: Und ja, daran ist hauptsächlich der Lobbyismus schuld

Wenn dem so ist, dann muss man gegen der Lobbyismus Vorgehen und nicht die gegen die repräsentative Demokratie.
Bei der Diagnose Raucherbein schneidet man ja auch nicht den kleinen Finger und hofft dass damit das Problem gebannt sei.

Problem Lobbyisten:
Wer sagt denn, dass nach Abschaffung der repräsentativen Demokratie das Lobbyismus Problem kleiner wäre?
Irgend jemand muss die zur Abstimmung anstehenden Thema ja mal ausarbeiten und an die Frau und den Mann herantragen.
Da mal grob geschätzt 70% der "Normalos" mathematische Methoden wie zB Statistik
nichts anfangen können, geschweige denn zur Überprüfung in der Lage wären, kann man denen quasi alles vorsetzen und die Masse würde es nicht bemerken.
Beispiel: Klima. Vahrenholt veröffentlichte einst einfach einen ausgedachten Trendverlauf und die Leute fressen das ohne zu murren.
Da wäre doch der Täuschung und Manipulation durch Interessenvertreter erst recht Tür und Tor geöffnet.
Von solch komplexen Dingen wie Staatshaushalten mag ich gar nicht erst reden. Da scheitert es doch schon an den Grundbegriffen.

@WüC

habe-fertig schrieb: Wenn dem so ist, dann muss man gegen der Lobbyismus Vorgehen und nicht die gegen die repräsentative Demokratie.

Das sehe ich genauso. Und nein, der Lobbyismus würde ganz sicher nicht verschwinden, würde man den demokratischen Staat abschaffen.

Wolfshaag schrieb:Ich finde, Ihr habt alle drei recht.

Wie ich schon schrieb. Beide Systeme haben ihre jeweiligen Vor- und Nachteile. Nur denke ich, dass unter Betrachtung der menschlichen Psyche die Vorteile eines repräsentativen Systems dessen unbestrittene Nachteile überwiegen.

habe-fertig schrieb:Wer sagt denn, dass nach Abschaffung der repräsentativen Demokratie das Lobbyismus Problem kleiner wäre?

Es würde sich nur verlagern. Die Interessenverbände würden mehr Einfluss auf die Willensbildung des Einzelnen nehmen. Z.B. indem sie versuchen, mehr auf die Berichterstattung Einfluss zu nehmen.

Letztlich ist eine repräsentative Demokratie die weiterführung des Spezialisierungsgedankens. Ich kann natürlich einerseits meine Schuhe selbst reparieren. Dann habe ich die Sicherheit, dass kein anderer daran herumpfuscht. Auf der anderen Seite kann es ein Schuhmacher eben besser und ich muss ihm ein gewisses Vertrauen entgegen bringen, dass er das auch ordentlich macht.

Das Schuhmacherbeispiel lässt sich auf politische Entscheidungsfindungen allerdings nicht ohne weiteres übertragen.
Sonst müsste man sagen, dass Physiker über Teilchenbeschleuniger und Ärzte über medizinische Forschung entscheiden müssten.
Das Problm ist hier, dass diese Entscheidungen oft mehrere ganz verschiedene Bereiche betreffen. Neben den physikalischen Gegebenheiten des TB ist auch die Frage zu klären, ob das Geld nicht an anderer Stelle dringender gebraucht wird, weil sonst Menschen verhungern.
Deshalb hat man einen Vermittler. Einen, der die unterschiedlichen Experten an einen Tisch bringt und dann eine Abwägung vornimmt, welche Interessen schutzwürdiger sind.

Insofern geht auch Deine Feststellung, dass Politiker ja keine Experten auf den jeweiligen Gebieten seien, völlig ins Leere, @Ashert001 . Das müssen sie nicht. Sie müssen lediglich die Fähigkeit haben, die unterschiedlichen Expertenmeinungen möglichst zutreffend bewerten zu können.
Das gelingt sicher nicht immer. Aber eben besser, als anderen. Weil es gerade ihre Kernaufgabe ist und sie das den ganzen Tag machen. So wie der Schuster den ganzen Tag mit Schuhen zu tun hat.

Lobbyismus verbieten? Also auch Gewerkschaften, Behindertenverbände, Migrantenverbände,...
Alles Lobbygruppen

@Medienkrieger
Nein, Lobbyismus kann man sowieso nicht komplett verbieten. Das Problem des Lobbyismus entsteht erst dann, wenn es kein Korrektiv zu einem Interessenverband gibt. Beispielsweise gibt es ja Interessenverbände für Arbeitnehmer und Arbeitgeber, sodass sich das Ganze austariert, schwierig wird es aber eben bei Wirtschaftsverbänden, wie etwa Banken, denn da gibt es kein "natürliches" Korrektiv und das führt dann dazu, dass ein Ackermann dreist grienend im Kanzleramt Geburtstag feiert.

Foss schrieb:Die Mehrheitsmeinung ist irrational und populistisch beeinflussbar.

Das die Mehrheit auch durch Demagogen beeinflussbar ist, ist schon immer so gewesen.

Es gibt aber einen qualitativen Unterschied zwischen der Mehrheit in einem Parlament und der im Volk!

Die Politiker im Parlament, etwa die 620 im Bundestag sind ja eine überschaubare Masse, die können sich die Konzern-Lobbyisten also alle nahezu direkt kaufen, durch die ganze Masse der Pseudo-Nebenjobs und bezahlen Vorträge usw.
Wer dabei welcher Partei angehört, ist für einen Lobbyisten ja auch nicht wirklich wichtig, das sind einfach nicht viele. Die eigene Agenda wächst da mit den Eingekauften.

Das Volk kann man hingegen nicht konkret mit Geld bestechen, dafür ist es mit Millionen Bürgern einfach zu groß, das kann man also nur belügen und unter größtem Propaganda-Aufwand versuchen zu beeinflussen!

Allein dadurch würde die Politik doch schon viel volksnäher werden, ganze Volksmehrheiten gezielt gegen ihre eigenen Interessen zu lenken, etwa für eine höhere Mehrwertsteuer und nicht etwa Steuer die viel weniger Menschen betrifft wäre doch nahezu unmöglich!

kleinundgrün schrieb: Es würde sich nur verlagern. Die Interessenverbände würden mehr Einfluss auf die Willensbildung des Einzelnen nehmen. Z.B. indem sie versuchen, mehr auf die Berichterstattung Einfluss zu nehmen.

Absolut korrekt. Manipulation der Bürger findet doch bereits heute statt, obwohl wir in D gar keine Gesetze verabschieden, oder über Anträge entscheiden. Es wird versucht ein gesellschaftliche Meinung zu implementieren um auf diesem Weg politische Entscheider unter Druck zu setzen/zu beeinflussen.
Vahrenholt, Schachtschneider, Müller Vogg, Matussek, wort-und-wissen..., und wie sie nicht alle heißen die Profi Puppenspieler.

kleinundgrün schrieb: Letztlich ist eine repräsentative Demokratie die weiterführung des Spezialisierungsgedankens.

Abermals vollste Zustimmung. Auch als Arbeitsteilung bekannt.

@Wolfshaag

Ein Korrektiv ist immer nötig, das ist richtig. Leider fehlt es heutzutage generell an Korrektiven, denn alles was abweicht wird als extrem und populistisch gebrandmarkt. Scheint also mittlerweile ein in der Gesellschaft durchzogenes Problem zu sein