Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

gorasul schrieb:Nein, muss.

Du meinst nicht arbeitsfähige? Dann wäre ich dabei, diese gehören unterstützt.

gorasul schrieb:sollten bedenken das nur eine möglichst gerechte Verteilung die Kriminalität senkt.

Also Geld erpressen? Zahle freiwillig sonst holt man es sich?
Das Ergebnis ist doch gleich! Welch eine Freiheit!

Abahatschi schrieb:Du meinst nicht arbeitsfähige? Dann wäre ich dabei, diese gehören unterstützt.

Siehst du? Sozialismus.

Abahatschi schrieb:Also Geld erpressen? Zahle freiwillig sonst holt man es sich?
Das Ergebnis ist doch gleich! Welch eine Freiheit!

Das hat nichts mit erpressen zu tun. Der Sozialismus dreht sich im Grunde darum das man akzeptiert das jeder Mensch einen Wert hat. Danach kommt die Definition davon... Nicht umsonst gibt es im realsozialismus einen Arbeitszwang.

gorasul schrieb:Diese ist auch Mehrheitlich in Europa aufzufinden.

Ja, läuft ja in den meisten Ländern ziemlich gut. Wieso sollte man ihn dann "überwinden" müssen?

BuddhasStiefel schrieb:Wieso sollte man ihn dann "überwinden" müssen?

Habe ich nie behauptet. Man kann diese allerdings verbessern.

gorasul schrieb:Man kann diese allerdings verbessern.

Da stimme ich dir zu. Insbesondere das mit der Umwelt müssen wir in den Griff kriegen.

BuddhasStiefel schrieb:Ja, läuft ja in den meisten Ländern ziemlich gut. Wieso sollte man ihn dann "überwinden" müssen?

Weil der Mensch immer Zweck und niemals Mittel sein sollte? Weil die Bedürfnissbefriedigung durch den Markt nur durch künstliche Verknappung der zur Verfügung stehenden Ressourcen funktioniert? Weil der Mensch die meiste Zeit seines Lebens noch immer fremdbestimmt ist? Weil der Kapitalismus keine nationalen Grenzen kennt und die schlimme Situation aus der Zeit der Industrialisierung nicht beseitigt sondern nur ausgelagert wurde? Weil der Kapitalismus die Voraussetzung für die Gefahr des Zivilisationsbruch reproduziert? Weil das willkürliche Machtgefälle den demokratischen Prozess auf politische Institutionen beschränkt? Einfach auch, weil mehr drin ist?

@paranomal
Da muss man aber eingestehen das der Sozialismus an sich auch nicht gerade Demokratisch ist. Siehe UdSSR oder Kambodscha.

Deswegen sozialdemokratie. :ok:

paranomal schrieb:Weil der Mensch immer Zweck und niemals Mittel sein sollte?

Ja? Was, wenn ich das anders sähe?

Weil die Bedürfnissbefriedigung [sic!] durch den Markt nur durch künstliche Verknappung der zur Verfügung stehenden Ressourcen funktioniert?

Wie meinst du das? Wenn ich morgen Nudeln essen möchte, kaufe ich sie mir heute für 99 Cent im Supermarkt. Da ist nichts künstlich verknappt?

Weil der Mensch die meiste Zeit seines Lebens noch immer fremdbestimmt ist?

Ist er das?

Durch den Kapitalismus können wir immer mehr Maschinen einsetzen, unwürdige Arbeiten also auslagern. Die Arbeitszeit verringert sich immer mehr, unsere Urlaubstage werden mehr. Noch dazu haben wir den großzügigen Kündigungsschutz, der uns sogar in Unternehmen lässt, wenn wir mal ein halbes Jahr ausfallen. Und was meinst du mit fremdbestimmt? Ich bin nicht fremdbestimmt, ich bin selbständiger Unternehmer. Suche mir meine Kunden weitestgehend selbst aus, bzw. sie suchen mich aus, weil sie die Produkte lieben, die ich herstelle. Wo bin ich da jetzt fremdbestimmt? Und auch der VW Fließbandarbeiter ist nicht fremdbestimmt. Er kann ja jederzeit aufhören, den Job wechseln, die komplette Branche wechseln - wer hindert ihn daran?

Weil der Kapitalismus keine nationalen Grenzen kennt und die schlimme Situation aus der Zeit der Industrialisierung nicht beseitigt sondern nur ausgelagert wurde?

Du meinst die Produktionshallen in Bangladesh und so? Da arbeiten wir ja dran. Außerdem ermöglichen wir damit vielen Menschen dort einen Lebensunterhalt. Was ist dir lieber: Ein toter, vor Armut verstorbener oder ein lebendiger Mensch, der sich dank Kapitalismus etwas zu essen kaufen konnte?

Weil der Kapitalismus die Voraussetzung für die Gefahr des Zivilisationsbruch reproduziert?

Wieder so ein philosophischer Hammer :D Was meinst du damit?

Weil das willkürliche Machtgefälle den demokratischen Prozess auf politische Institutionen beschränkt?

Wie meinst du das? Wo z.B. fühlst du dich demokratisch nicht eingebunden, was eine andere Wirtschaftsordnung besser lösen würde?

Einfach auch, weil mehr drin ist?

Gewiss. Deshalb diskutieren wir ja. Wäre in einem sozialistischen Staat übrigens nicht möglich.

paranomal schrieb:Weil der Mensch immer Zweck und niemals Mittel sein sollte? Weil die Bedürfnissbefriedigung durch den Markt nur durch künstliche Verknappung der zur Verfügung stehenden Ressourcen funktioniert?

Wieso eigentlich Künstliche Verknappung? Liegt das Zeug einfach überall fertig so rum? Warum war die Bedürfnissbefriedigung im realen Sozialismus noch viel schlechter?

paranomal schrieb:Weil der Kapitalismus keine nationalen Grenzen kennt und die schlimme Situation aus der Zeit der Industrialisierung nicht beseitigt sondern nur ausgelagert wurde?

Genau das ist so wichtig er kennt keine Grenzen, und verbreitet sich auf der ganzen Welt. ja die schlimmen Situationen wandern erst bevor sie überall beseitigt sind, das sind evolutionäre Schritte wenn Gesellschaften sich entwickeln. bis sie auf "democratic Market societey "
Niveau sind

BuddhasStiefel schrieb:Weil der Mensch die meiste Zeit seines Lebens noch immer fremdbestimmt ist?

Ist gar nicht anders Möglich sofern man sich in einer Komplexen Gesellschaft bewegt. WAs du meinst ist das Schlaraffenland.

BuddhasStiefel schrieb:Apropos Eigentum; das wäre dann auch abgeschafft.

In welchem sozialistischem Konzept wird denn Eigentum komplett abgeschafft? Oder bezieht sich das jetzt nur im Hinblick auf Kapital und Produktionsmittel?

BuddhasStiefel schrieb:Dadurch sind alle gleichgemacht, und dann braucht's eben ein Gremium (meist der Staat), der (a) die Wirtschaft organisiert und plant, weil das ja nicht mehr private Unternehmen nach ihren eigenen Wünschen machen können und (b) das Zusammenleben regelt.

Es gibt auch regierungslose bzw. anarchistische Konzepte wie beim "Verbund selbstbestimmter Menschen" nach Hermann Lueer oder auch eine bedürfnisorientierte Versorgungswirtschaft als Alternative zur Marktwirtschaft anstreben wie nach Alfred Fresin oder wie bei der Produktionsweise eines Vereins freier Menschen nach Thomas Sablowski, usw.

Wie das letztlich in der Umsetzung funktionieren soll ist natürlich nochmal eine ganz andere Geschichte aber es unterstreicht die Vielfalt und teilweise auch gravierenden Unterschiede der Ideen an sozialistischen bzw. kommunistischen Systemen und Gesellschaftsordnungen.

Libertin schrieb:In welchem sozialistischem Konzept wird denn Eigentum komplett abgeschafft

Ich würde mal blauäugig sagen am ehesten im realsozialismus. Wobei dieser in Grunde von Stalin ausging welcher eher wie ein Kaiser herrschte.

Libertin schrieb:Es gibt auch regierungslose bzw. anarchistische Konzepte wie beim "Verbund selbstbestimmter Menschen"

Diese gibt es links und rechts. Beide halte ich für hochproblematisch und dem Sozialismus als gesammtkonzept eher als Gegenpart angesiedelt.

Libertin schrieb:In welchem sozialistischem Konzept wird denn Eigentum komplett abgeschafft? Oder bezieht sich das jetzt nur im Hinblick auf Kapital und Produktionsmittel?

Wie sieht es eigentlich mit Haus und Co im Sozialismus aus oder dem innenstadtloft? Und ab wann ist es verboten sich Produktionsmittel zuzulegen? Darf man Privat noch eine CNC Maschine oder 3 D Drucker betreiben?

Libertin schrieb:Es gibt auch regierungslose bzw. anarchistische Konzepte wie beim "Verbund selbstbestimmter Menschen" nach Hermann Lueer oder auch eine bedürfnisorientierte Versorgungswirtschaft als Alternative zur Marktwirtschaft anstreben wie nach Alfred Fresin oder wie bei der Produktionsweise eines Vereins freier Menschen nach Thomas Sablowski, usw

Genau oder Star Trek, das Schlaraffenland, das Paradies im alten Testment und viele weitere Geschichten die nicht so kompatibel mit der Realität sind.

Schön auch die Bedürfnissorientiere Versorgungswirtschaft, es gibt doch nix schöneres wenn ein paar Vordenke dem Rest so zu sagen haben was sie sollen, dürfen und Bedürfen.

Libertin schrieb:ielfalt und teilweise auch gravierenden Unterschiede der Ideen an sozialistischen bzw. kommunistischen Systemen und Gesellschaftsordnungen.

Die größte GEmeinsamkeit fast aller Systeme ist das sie von falschen Voraussetzungen und Prozessen ausgehen.

BuddhasStiefel schrieb:Ja? Was, wenn ich das anders sähe?

Dann stehst du offensichtlich nicht in der Tradition und der Aufklärung.

BuddhasStiefel schrieb:Wie meinst du das? Wenn ich morgen Nudeln essen möchte, kaufe ich sie mir heute für 99 Cent im Supermarkt. Da ist nichts künstlich verknappt?

Ich meine damit, dass trotz der für den Markt notwendigen Überproduktion Mangel herrscht. Und dann tut man obendrein noch so als müsse das so sein.

Fedaykin schrieb:ja die schlimmen Situationen wandern erst bevor sie überall beseitigt sind

Und wer arbeitet dann am Ende noch in den Fabriken in denen der ganze Kram hergestellt wird? Wenn die Situation tatsächlich eintreten sollte, hat sich der Kapitalismus von selbst in eine klassenlose Gesellschaft transformiert.

Fedaykin schrieb:Ist gar nicht anders Möglich sofern man sich in einer Komplexen Gesellschaft bewegt

Du arbeitest aber keine 8 Stunden weil die Gesellschaft so komplex ist, sondern weil du Mehrwert schaffen musst.

gorasul schrieb:Ich würde mal blauäugig sagen am ehesten im realsozialismus. Wobei dieser in Grunde von Stalin ausging welcher eher wie ein Kaiser herrschte.

Auch unter Stalin gab es immer noch Eigentum. Er führte jedoch nach Beendigung der "Neuen Ökonomischen Politik" 1928, die noch von Lenin nach den Kriegswirren und der geringen industriellen Entwicklung 1920 eingeführt wurde, eine konsequente Verstaatlichung aller privaten Produktionsmittel und damit auch eine Verstaatlichung aller Preise und Gewinne durch. Dennoch sollten trotz festgelegter Löhne und Preise Gewinne erzielt werden. Das führte wiederum zu verschlechterten Arbeitsbedingungen, mangelhaften Arbeitsprodukten, etc. Und obwohl selbst einige Mitglieder seiner eigenen Kommunistischen Partei diese Entwicklungen bedenklich fanden war Stalin von seiner Politik nicht abzubrigen.

Selbst nach 35 Jahren, 1952, blieb es bei dieser Form der Warenproduktion, obwohl die Sowjetunion ein führendes Industrieland wurde. Denn die Widersprüchlichkeit eines mit Preis- und Gewinnhebeln bewusst angewandten Wertgesetzes wollten Stalin und seine Nachfolger nicht wahr haben. Zudem waren die Lohnarbeiter noch immer von ihren Produktionsmitteln getrennt während die Löhne bei körperlich sehr anstregenden Arbeiten niedrig blieben. Die Arbeiterschaften mussten erkennen, daß die Schuld an der Armut der Bevölkerung in der direkten Kontrolle der Wirtschaft durch den Staat lag was zu zunehmenden Unzufriedenheitsbekundungen führte. Es folgten staatliche Sanktionen und Unterdrückung der Bevölkerung.

Erst mit Gorbatschows Parole "Mehr Markt im Sozialismus für ihn" erfolgte das Ende der staatlichen Festlegung von Preisen was einen allseitigen Preisanstieg bzw. eine "sozialistische Inflation" und somit viele organisatorische Defizite und Warenmangel trotz Lohnzuwachs zur Folge hatte. Die Wirtschaft ging daher auf ein Niveau von einfachem Naturaltausch zurück.

Mit der Vermöglichung der gesamtstaatlichen Wirtschaftsplanung durch größere Freiheiten von Betrieben und Republiken kam es auch im Interesse der Arbeiter dann letztendlich doch zur endgülrigen Rückkehr zum Kapitalismus welche Gorbatschow zu Beginn seiner Amtszeit zunächst (noch) nicht vorsah aber aus der gegebenen Situation heraus betrachtet alternativlos schien.

gorasul schrieb:Diese gibt es links und rechts. Beide halte ich für hochproblematisch und dem Sozialismus als gesammtkonzept eher als Gegenpart angesiedelt.

Wenn Du damit staatsozialistische Regierungsformen meinst, dann ja. Doch wie gesagt, ist das nur eine Form, in der Sozialismus als dynamische Gesellschaftsform vorgesehen wird.

Fedaykin schrieb:Wie sieht es eigentlich mit Haus und Co im Sozialismus aus oder dem innenstadtloft? Und ab wann ist es verboten sich Produktionsmittel zuzulegen? Darf man Privat noch eine CNC Maschine oder 3 D Drucker betreiben?

Kommt drauf an, von welchem sozialistischem Konzept man ausgeht. Viele Unterschiede lassen sich auch erst in deitalierterer Betrachtung wirklich ausmachen.

paranomal schrieb:Ich meine damit, dass trotz der für den Markt notwendigen Überproduktion Mangel herrscht. Und dann tut man obendrein noch so als müsse das so sein.

Es gibt keine Überproduktion von allem... Konkretisier das doch mal..

paranomal schrieb:Und wer arbeitet dann am Ende noch in den Fabriken in denen der ganze Kram hergestellt wird? Wenn die Situation tatsächlich eintreten sollte, hat sich der Kapitalismus von selbst in eine klassenlose Gesellschaft transformiert.

Immer noch Arbeiter, bzw schwerpunktmäßig Maschinen, allerdings auf einen anderen Bildungs, Lohn und Lebensniveau als heute in den Ländern vorherrscht.

Und immer dieses Klassengefasel.. ist mir immer zu willkürlich dort reingepackt..

Du sprachst doch wohl eher von den Klassischen Problemen des Frühen industriezeitalters und einigen Verhältnissen in der 2 und 3 Welt.

paranomal schrieb:Du arbeitest aber keine 8 Stunden weil die Gesellschaft so komplex ist, sondern weil du Mehrwert schaffen musst.

ICh arbeiter 8 Stunden weil mir einer für meien Tätigkeit Aktiva gibt. So gesehen vermieter ich meine Fähigkeiten gegen Bezahlung.

Und doch die 8 Stunden kommen wegen einer Komplexen arbeitsteiligen Gesellschaft. In einfacheren Gesellschaften kann es weniger oder bedeutend mehr Arbeit am Tag geben...je nachdem ob noch Jäger, Sammler, Agrar oder Präindustriell.

Die Frage ist ja auch, was mit Menschen passiert, die sich diesem "realen Sozialismus", nicht unterordnen wollen? Werden die von irgendeiner Instanz kontrolliert, oder ist der reale Sozialismus eine freiwillige Geschichte? Wohin mit denen, die das nicht wollen, sondern zb lieber eine soziale Marktwirtschaft etc?

Vielleicht so ähnlich wie mit H4, die bekommen ihre Zuteilungscheine und gut ist..

abberline schrieb:Werden die von irgendeiner Instanz kontrolliert, oder ist der reale Sozialismus eine freiwillige Geschichte? Wohin mit denen, die das nicht wollen, sondern zb lieber eine soziale Marktwirtschaft etc?

Darauf bekomme ich seit Tagen auch keine vernünftige Antwort. Wenn wir uns die Beispiele von "Realsozialismus" anschauen, befürchte ich: Staatssicherheit, Gefängnis und Gulag.

abberline schrieb:Die Frage ist ja auch, was mit Menschen passiert, die sich diesem "realen Sozialismus", nicht unterordnen wollen? Werden die von irgendeiner Instanz kontrolliert, oder ist der reale Sozialismus eine freiwillige Geschichte? Wohin mit denen, die das nicht wollen, sondern zb lieber eine soziale Marktwirtschaft etc?

Die Frage ist muss sich ein Staat für entweder oder entscheiden oder kann er nicht beide Systeme parallel fahren, da Staaten nicht mehr als Verwaltungsstrukturen sind können sie das durchaus. Der Staat muss halt nur verschiedene Verwaltungsstrukturen aufsetzen und einen Teil / Gebiet unter dieser anderen Verwaltungsstruktur aufstellen. Was in einem Staat wie Deutschland mit einer hohen Besiedlung und Bevölkerungsdichte ungleich schwieriger ist als in einem mit niedriger wie die Mongolei z.B.. Es gibt aber de facto keinen Zwang einen Staat nur unter einem System zu betreiben. Ich denke es ist auch für den Staat durchaus sinnvoll sich nicht zu einseitig und ein Testbed für mögliche Alternativen aufzustellen.