Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

Könnten wir wieder zum Topic Flüchtlinge und Mittelmeer zurückkommen bitte?

@Realo
Mir scheint mit dem quantifizieren von Menschenleben ist man sehr nahe am Thema der unterlassenen Hilfeleistung im Mittelmeer.

mfg KQ

Wenn du unterlassene Hilfeleistung auf den Fakt erweiterst, dass die geretteten Flüchtlinge wieder zurück nach Libyen geschickt werden (sollen), hast du sicherlich recht.

@Realo
Nicht nur...

Das Mittelmeer als neuer Raum der Abschreckung
Helmut Dietrich (Forschungszentrum Flucht und Migration, FFM, Berlin)

https://www.borderline-europe.de/downloads/Helmut_Dietrich.pdf

mfg KQ

kingquak schrieb:Nein es würde sich nicht zeigen sondern hat sich schon gezeigt (siehe Faschismus, siehe Eugenik) und wurde in ettlichen philosophischen Gedankenexperimenten objektiv und rarional begründet das dies zu nichts Guten führen kann wenn man Menschenleben quantifiziert.

Wieso kommst du darauf das eine Quantifizierung eines Menschenlebens sofort zur Eugenik führen würde? Und naja Gedankenexperimente sind nicht so wichtig, weil sie eben auch nur subjektiv handeln.

Und natürlich kann das zu guten führen, Gut und Böse sind ebenfalls subjektiv. Und wie erwähnt es ist ein permanenter unbewusster Prozess.
mit dem Bewerten.

Und ich würde da sogar wenn ich Menschen Frage einen Konsens finden. Aber soweit muss man nicht gehen. Man kann die Problematik eben auch Rational angehen und sich nicht dem Diktat eines Ideologie unterordnen.

Realo schrieb:Wenn du unterlassene Hilfeleistung auf den Fakt erweiterst, dass die geretteten Flüchtlinge wieder zurück nach Libyen geschickt werden (sollen), hast du sicherlich recht.

Nein das wäre keine Unterlassene Hilfeleistung. Die wäre es wenn man sie ertrinken lässt. In dem Fall geht es nur um die Akute Gefahrenabwehr.

Fedaykin schrieb:Nein das wäre keine Unterlassene Hilfeleistung. Die wäre es wenn man sie ertrinken lässt.

Nein, erweitert. Libyen ist kein sicheres Land, und wenn sie dort aus welchem Grund auch immer erschossen werden, ist es auch nicht besser als zu ertrinken. Aber auch sie der Gefahr aussetzen, versklavt und gefoltert zu werden, ist unterlassene Hilfeleistung, die man nicht mit der Seerettung gegenrechnen sollte. Wir nennen uns schließlich Zivilisation.

@Fedaykin
In der Geschichte wurde die ganze Zeit Menschenleben quantifiziert. Kannst du mal ein Beispiel davon bringen welches gut ist? Wars die Sklaverei der Griechen, die Arenas der Römer, die Kreuzzüge der Christen, die Unterdrückung der Frauen, der Massenmord an nicht Ariern und Lebenswerten Menschen? Wo genau war und ist dies gut? Oder wars einfach für die Griechen, für die Römer, für die Christen, für die Männer und für die Arier aus ihrem Standpunkt gut?


Falls Du den Konsens suchen und bemühen möchtest. Er steht in der Verfassung und in den EMRK.

Fedaykin schrieb:In dem Fall geht es nur um die Akute Gefahrenabwehr.

Welche Gefahr?

mfg KQ

Realo schrieb:Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer
heute um 15:57
Fedaykin schrieb:
Nein das wäre keine Unterlassene Hilfeleistung. Die wäre es wenn man sie ertrinken lässt.
Nein, erweitert. Libyen ist kein sicheres Land, und wenn sie dort aus welchem Grund auch immer erschossen werden, ist es auch nicht besser als zu ertrinken.

Man könnte auch so argumentierne sie können von einem Auto Übefahren werden... Nein, es wäre keine Unterlassene Hilfeleistung. Hilfeleistung heißt nicht einen Menschen vollzuversorgen. Bei Hilfeleistung geht es um akkute Gefahrenabwehr.

Realo schrieb:Aber auch sie der Gefahr aussetzen, versklavt und gefoltert zu werden, ist unterlassene Hilfeleistung, die man nicht mit der Seerettung gegenrechnen sollte. Wir nennen uns schließlich Zivilisation.

Nein, das fällt wenn du in dem Thema wühlen willst nicht unter Unterlassene Hilfeleistung. Du kannst ja das dann mal auf 7 Mrd Menschen ausweiten. viel spass dabei

Realo schrieb:ennen uns schließlich Zivilisation.

Zivilisation ist vieles, im Grunde alles was uns vom Tier unterscheidet, von daher sagt der Begriff nix aus wie weit wir Allen anderen Menschen auf Erden helfen müssen.

kingquak schrieb:In der Geschichte wurde die ganze Zeit Menschenleben quantifiziert. Kannst du mal ein Beispiel davon bringen welches gut ist?

Gut? Nun es gab da einige Kulturen die haben damit immerhin Tausend JAhre überdauert. Aber wie ich sagte ist gut und schlecht eine Frage der Perspektive. In vielen Kulturen sehen Männer den mangel an Frauenrechten durchaus Positiv.

Aber selbt dann hatten wir noch zig Nationen wo das eigene Staatsvolk von anderen Unterschieden wurde bzgl der Rechte.

Wie erwähnt ist es eine Frage welcher Zielsetzung man hat und welche Ziel man setzt. Eine Gesellschaft die auf Sicherheit steht? Eine gesellschaft die eine bestimmte Gesellschaftsform erhalten will? Eine bestimmte Ideologie? Ja je nach Zielsetzung ist die Equalität des Menschen nicht förderlich. Aber das ist in erster Linie eben ein Bild der Westlichen Industrie/Postindustrielgesellschaften.

kingquak schrieb: Er steht in der Verfassung und in den EMRK.

Ja, das ist das ganze etwas Auformuliert und Quantifizierbar geworden.

kingquak schrieb:Welche Gefahr?

Ist ein Begriff aus dem Rettungswesen. In dem fall ist die Akkute Gefall des Ertrinkens durch Schiffbruch.

Fedaykin schrieb:Ja je nach Zielsetzung ist die Equalität des Menschen nicht förderlich. Aber das ist in erster Linie eben ein Bild der Westlichen Industrie/Postindustrielgesellschaften.

Ach das war auch in der vorindustriellen Zeit schon so.

"All men are created equal" (DoI)

Hat was mit Aufklärung zu tun.

Fedaykin schrieb:Gut? Nun es gab da einige Kulturen die haben damit immerhin Tausend JAhre überdauert. Aber wie ich sagte ist gut und schlecht eine Frage der Perspektive. In vielen Kulturen sehen Männer den mangel an Frauenrechten durchaus Positiv.

ich hatte dir doch eine Frage gestellt und zwar nicht jene wie eine Kultur durch die Ausbeutung anderer Menschen tausende Jahre überlebt hat.
Ich habe dich gefragt was daran gut war für alle Menschen. Es ist mir schon klar das es für den Ausbeuter gut ist auf der Gegenseite gibts dann aber noch den Ausgebeuteten, dessen Leben als niedrig quantifiziert wird. Würdest du dich auf den Deal einlassen diese "gute" Situation blind aus einem Topf zu ziehen zu welcher Gruppe du gehören darfst? Ganz rational würdest du das für dich selber wollen wenn du nicht wüsstest zu welchen das du am Ende gehörst. würde sich das als gut und richtig anfühlen zB das Leben einer Frau als niedriger zu quantifizieren als das eines Mannes und du dürftest danach ein Los ziehen zu welcher Gruppe du gehörst?

Fedaykin schrieb: Ja je nach Zielsetzung ist die Equalität des Menschen nicht förderlich. Aber das ist in erster Linie eben ein Bild der Westlichen Industrie/Postindustrielgesellschaften.

ich würde es eher als ein aufgeklärtes Menschenbild betrachten.

mfg KQ

kingquak schrieb:ch hatte dir doch eine Frage gestellt und zwar nicht jene wie eine Kultur durch die Ausbeutung anderer Menschen tausende Jahre überlebt hat.
Ich habe dich gefragt was daran gut war für alle Menschen.

Hahah für alle Menschen geht nicht, so wenig wie die Meschenrechte jenseits des Papiers gut sind für alle Menschen, so wenig wie in Strenger Staat gut sein kann für Kriminelle etc.

kingquak schrieb:Es ist mir schon klar das es für den Ausbeuter gut ist auf der Gegenseite gibts dann aber noch den Ausgebeuteten, dessen Leben als niedrig quantifiziert wird.

Unter umständen wird es das. Leider sind wir keine Weltgemeinschaft sondern imme rnoch Grüppchen, also ist die Tendenz rückläufig und ich bin sicher in ca 100 Jahren haben wir eine Weltkultur, Weltethik, die sich durchgesetzt hat. MIt Glück ist es eine Individuelle Westliche Methode, es kann aber auch die Autoritäre, Konfuzianische Sein.

kingquak schrieb:Würdest du dich auf den Deal einlassen diese "gute" Situation blind aus einem Topf zu ziehen zu welcher Gruppe du gehören darfst?

Japp, hängt von den Parametern ab. Zb, mmh Straffreiheit ist ein Kriterium für das ich bin.

kingquak schrieb:Ganz rational würdest du das für dich selber wollen wenn du nicht wüsstest zu welchen das du am Ende gehörst. würde sich das als gut und richtig anfühlen zB das Leben einer Frau als niedriger zu quantifizieren als das eines Mannes und du dürftest danach ein Los ziehen zu welcher Gruppe du gehörst?

Du denkst da zu Gedankelich, Menschen denken an das was sie sind, nicht was sie Hypothetisch sind . Ich halte auch nix von Geschlechterdiskriminierung, im Gegensatz zu großen Teilen der Welt,.

kingquak schrieb:ich würde es eher als ein aufgeklärtes Menschenbild betrachten.

Ja, dann nenn es so, geschaffen und gewachsen in Materiellen Wohlstand und Sicherheit gegen äußere Bedrohungen.

Realo schrieb:"All men are created equal" (DoI)

Zeigt schön die Perspektivische Methode.

Aber naja fällt ja eben in die aufkeimende Instustrialisierung, was man gearde in den Südstaaten und deren inneren Konflikt betrachten kann.

Fedaykin schrieb:Hahah für alle Menschen geht nicht, so wenig wie die Meschenrechte jenseits des Papiers gut sind für alle Menschen, so wenig wie in Strenger Staat gut sein kann für Kriminelle etc

natürlich sind die Menschenrechte gut für alle Menschen die mit Menschen zusammenleben die diese berücksichtigen.

Fedaykin schrieb:Japp, hängt von den Parametern ab. Zb, mmh Straffreiheit ist ein Kriterium für das ich bin.

irgendwie ist das irgendwas aber keine vernünftige Antwort auf die Frage.

Fedaykin schrieb: MIt Glück ist es eine Individuelle Westliche Methode, es kann aber auch die Autoritäre, Konfuzianische Sein.

Eben....

Die Menschenrechte sind der Pfeiler einer zivilisierten Gesellschaft und das Gegengift gegen Extremismus Ban ki Moon

Fedaykin schrieb:Du denkst da zu Gedankelich,

hat denken an sich das es gedanklich ist.

Fedaykin schrieb:Ich halte auch nix von Geschlechterdiskriminierung, im Gegensatz zu großen Teilen der Welt,.

wenn man dies begriffen hat sollte es ja kein Problem sein dies auf jegliche Diskriminierung bzw quantifizierung von Menschenleben umzumünzen - egal was der grosse Teil des Rests denkt.

mfg KQ

kingquak schrieb:natürlich sind die Menschenrechte gut für alle Menschen die mit Menschen zusammenleben die diese berücksichtigen.

Eben die damit zusammenleben die das Berücksichtigen.

kingquak schrieb:irgendwie ist das irgendwas aber keine vernünftige Antwort auf die Frage.

inwieweit eine Quantifizierung von Menschen und ihr Wert für die Gesellschaft positiv sein kann hängt von der Zielsetzung ab.

kingquak schrieb:Eben....

Also wäre es Sinnvoll die bevorzugte Methode durchzusetzen, dass kann aber dazu führen das man sie nicht zwingend auf alle Anwenden kann, gerade diejenigen die das Positive dahinter nicht wohlwollend aufnehmen sondern als Schwäche ausnutzen.

kingquak schrieb:wenn man dies begriffen hat sollte es ja kein Problem sein dies auf jegliche Diskriminierung bzw quantifizierung von Menschenleben umzumünzen - egal was der grosse Teil des Rests denkt.

Nein, ich halte aber von anderen Punkten nicht soviel. Da sehe ich das die Gesetze gegen die Gesellschaft arbeiten.

Fedaykin schrieb:inwieweit eine Quantifizierung von Menschen und ihr Wert für die Gesellschaft positiv sein kann hängt von der Zielsetzung ab

das ist eine merkwürdige Aussage weil sie schon besagt , dass die Zielsetzung ein positiver Wert für die Gesellschaft sein soll. Zumindest ist sie nicht minder schwammig und subjektiv so wie du es bei der Menschenwürde beklagtest.

Fedaykin schrieb:Also wäre es Sinnvoll die bevorzugte Methode durchzusetzen, dass kann aber dazu führen das man sie nicht zwingend auf alle Anwenden kann, gerade diejenigen die das Positive dahinter nicht wohlwollend aufnehmen sondern als Schwäche ausnutzen.

Die Bedingung zur Möglichkeit eines Staates der die Menschenrechte achtet ist nicht, dass er sie nicht für alle achtet. Wir achten doch auch auf die Menschenrechte auch wenn sie ausgenutzt werden könnten.

Fedaykin schrieb: Da sehe ich das die Gesetze gegen die Gesellschaft arbeiten.

Aber fürs Individuum was einem liberalen Staat entspricht.

mfg KQ

kingquak schrieb:das ist eine merkwürdige Aussage weil sie schon besagt , dass die Zielsetzung ein positiver Wert für die Gesellschaft sein soll. Zumindest ist sie nicht minder schwammig und subjektiv so wie du es bei der Menschenwürde beklagtest.

Für die Gesellschaft oder eben die beherrschende Gesellschaft. Und ja das ist auch recht subjektiv.

kingquak schrieb:Die Bedingung zur Möglichkeit eines Staates der die Menschenrechte achtet ist nicht, dass er sie nicht für alle achtet. Wir achten doch auch auf die Menschenrechte auch wenn sie ausgenutzt werden könnten.

Doch diese Möglichkeit hat der Staat durchaus, oder noch einfacher man muss es abwegen. Denn es können Umstände eintreten wo dieser luxus nicht haltbar ist.

kingquak schrieb:Aber fürs Individuum was einem liberalen Staat entspricht.

Ist es gut wenn ein Individuum was dem Rest schaden will profitiert?

Fedaykin schrieb:Für die Gesellschaft oder eben die beherrschende Gesellschaft. Und ja das ist auch recht subjektiv

Eine Gesellschaft ist aber kein Subjekt sondern schon die Vorstellung einer homogenen Gesellschaft ist subjektiv. Der liberale Staat schützt das Individuum vor anderen Individien und wenns sein muss auch vor der Gesellschaft.

Fedaykin schrieb:Doch diese Möglichkeit hat der Staat durchaus, oder noch einfacher man muss es abwegen. Denn es können Umstände eintreten wo dieser luxus nicht haltbar ist.

Nein der Staat hat mit seinen in der Verfassung verankerten Menschenrechten keine rechtliche Grundlage diese einem Individuum abzusprechen sondern kann nir im Rahmen dessen handeln.

Fedaykin schrieb:Ist es gut wenn ein Individuum was dem Rest schaden will profitiert?

Gut ist es bestimmt nicht wenn ein Steuerbetrüger der Allgemeinheit schadet
Denoch bleibt das recht auf Privatsphäere Man kann ja nicht die freiheitlichen Rechte wegen Einzelner aufgeben und ne Stasi installieren. Können schon aber da erinnere ich dich mal an die Aussage von Ban ki Moon.

mfg KQ

kingquak schrieb:Eine Gesellschaft ist aber kein Subjekt sondern schon die Vorstellung einer homogenen Gesellschaft ist subjektiv. Der liberale Staat schützt das Individuum vor anderen Individien und wenns sein muss auch vor der Gesellschaft.

Oder ebebn umgekehrt, wie wir sonstwo auf der Welt sehen.

Beide OPtionen sind tragbar, die das Individuum in den Mittelpunkt stellt ist die Luxusvariante.

kingquak schrieb:Nein der Staat hat mit seinen in der Verfassung verankerten Menschenrechten keine rechtliche Grundlage diese einem Individuum abzusprechen sondern kann nir im Rahmen dessen handeln.

Wird halt einfach gemacht, wenn sich alle Einig sind. So leicht ist das. Wäre ja nicht das erste mal das ein System umgebaut wurde. Wie ich sagte die Reichsbürger meinen auch sich auf Papier berufen zu können auch wenn es faktisch einfach Beendet wurde das 3 Reich. etc

kingquak schrieb:Gut ist es bestimmt nicht wenn ein Steuerbetrüger der Allgemeinheit schadet

Steuerberturg ist noch das Harmloserer Verbrechen. Mord, Vergewaltigugn Terrorismus, Vitale Sabotage etc.

Fedaykin schrieb:Beide OPtionen sind tragbar, die das Individuum in den Mittelpunkt stellt ist die Luxusvariante.

Nein es ist laut Ban ki Moon Gift gegen Extremismus.

Fedaykin schrieb:Wird halt einfach gemacht, wenn sich alle Einig sind. So leicht ist das.

Nein, zumindest nicht in Europa. Dort dort entscheidet der EGMR ob etwas gegen die Menschenrechte verstösst oder nicht. Es gibt da kein: es verstösst gegen das Menschenrecht aber geht schon in ordnung so.

Fedaykin schrieb:Mord, Vergewaltigugn Terrorismus,

Wie kan n man mit Menschenrechtsverletzungen Mord, Vergewaltigung und Terrorismus vorbeugen?

mfg KQ

kingquak schrieb:Nein es ist laut Ban ki Moon Gift gegen Extremismus.

Jo, wie gesagt Ideologien sind schön, und Luxus

kingquak schrieb:Nein, zumindest nicht in Europa. Dort dort entscheidet der EGMR ob etwas gegen die Menschenrechte verstösst oder nicht. Es gibt da kein: es verstösst gegen das Menschenrecht aber geht schon in ordnung so.

Und was will er machen wenn man das Urteil Ignoriert? Eben, wenn ein Land beschließt es anders zu machen, machen sie das eben, kann sein das man dann Sanktionen bekommt oder aus der EU fliegt,

kingquak schrieb:Wie kan n man mit Menschenrechtsverletzungen Mord, Vergewaltigung und Terrorismus vorbeugen?

Recht gut, Einreise verweigern, Eliminieren, Straftäter dauerhaft aus dem Verkehr ziehen, etc.

Aber wir geraten immer wieder in OT.

Wie erwähnt wollte ich eher auf Fluchtursachenbekämpfung hinaus, bevor dieser Thread wiederbelebt wurde.

Fedaykin schrieb:Aber wir geraten immer wieder in OT.

Ok :) --> Menschenrechte = Frieden (Beitrag von kingquak)
mfg KQ