Ungleichbehandlung von Menschen rechtens?

Gerade die letzten Tage hab ich mehrfach mit anderen darüber gesprochen wie man Flüchtlingsprobleme lösen könnte.

Ein Ansatz ist ihnen weniger Geldleistungen zukommen zu lassen, da es scheinbar viele gibt die von dem erhaltenen Geld etwas nach Hause schicken in ihre Heimat und das für sie ein Hauptgrund ist hier her zu flüchten.

Jetzt gibt es aber den Regelbedarf und das Existenzminimum welches für Bürger hier festgelegt wurde, mit folgenden Positionen:

1/2 Nahrungsmittel, Getränke, Tabakwaren 150,93
3 Bekleidung und Schuhe 36,09
4 Wohnen, Energie und Wohnungsinstandhaltung 36,87
5 Innenausstattung, Haushaltsgeräte u. -gegenstände, laufende Haushaltsführung 26,49
6 Gesundheitspflege 26,49
7 Verkehr 16,60
8 Post und Telekommunikation 38,89
9 Freizeit, Unterhaltung, Kultur 42,44
10 Bildungswesen 1,57
11 Beherbergungs- und Gaststättendienstleistungen 11,36
12 Andere Waren und Dienstleistungen 34,71
Summe 434,96

Eine Meinung dazu ist, dass man vieles dieser Leistungen nur nach Nachweis beim Amt erstattet bekommen soll - sogenannte Sachleistungen.

Eine Frage wäre wie lange sollte das gelten, wenn sie z.b. abgelehnt wurden aber nicht abgeschoben werden können.

Oder die Hauptfrage ist eine rechtliche - wäre das eine Ungleichbehandlung von Menschen in Deutschland wenn deutsche Staatsbürger das als Geldleistung bekommen und nicht nachweisen müssen oder könnte man das vorm Bundesverfassunggericht durchsetzen eurer Meinung nach?

über den Aufwand bei den Ämtern möchte ich hier nicht diskutieren, es geht hauptsächlich um den rechtlichen Aspekt..

wenn ihr wollt könnt ihr auch noch bestimmte Positionen der 12 ansprechen, wenn ihr meint der eine oder andere Punkt steht Flüchtlingen nicht oder nicht in voller Höhe zu...

RayWonders schrieb:Oder die Hauptfrage ist eine rechtliche - wäre das eine Ungleichbehandlung von Menschen in Deutschland wenn deutsche Staatsbürger das als Geldleistung bekommen und nicht nachweisen müssen oder könnte man das vorm Bundesverfassunggericht durchsetzen eurer Meinung nach?

Ich befürchte, weil ich es mir gar nicht erst wünschen würde (allerdings ohne Gewähr, ich vermute es nur) dass das rechtlich sogar irgendwie möglich wäre bzw. nicht unbedingt verfassungswidrig sein müsste.
Nur die reine Staatsbürgerschaft ist im Gleichheitsgrundsatz ja nicht als geschütztes Merkmal, wonach niemand ungleich behandelt werden dürfte, aufgeführt.
Bedeutet: Dass unser Staat nur wegen der Staatsbürgerschaft Menschen ungleich behandeln könnte bzw. auch dürfte. Ist ja auch schon so. Siehe bspw. Rechte, die nur Staatsbürger haben.

Allerdings überhaupt keine Ahnung wie das bei bzgl. Sozialleistungen bzw. bei der Grundsicherung, die das Existenzminium sichern soll, aussehen würde.
Oder überhaupt wo bzw. in welchen Bereichen für den Staat die rechtlich zulässigen Grenzen liegen würden Menschen wegen ihrer nichtdeutschen Staatsbürgerschaft anders als Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft zu behandeln.

Denke spätestens wenn es um Menschenrechte und nicht nur Bürgerrechte geht - allen voran die Würde des Menschen, kommen wir an die Grenzen.
Würden also irgendwelche Maßnahmen (aufgrund eines Gesetzes hin oder her) seitens des Staates für nichtdeutsche Staatsbürger gegen Menschenrechte verstoßen oder würde das die Rechtsprechung so sehen - wäre Schluss mit lustig für den Staat.

Es ist kein Ansatz, Flüchtlinge schlechter zu behandeln (sei es finanziell oder in ihren Rechten).

Denn das hilft nicht bei der Aufnahme. Es geht dabei nicht um Geld. Wer Flüchtlingen weniger Geld geben will, der wird kurz darauf fordern, noch weniger Geld zu geben, oder ihnen noch weniger Rechte zuzugestehen.

Wenn wir uns wirklich und ernsthaft damit auseinandersetzen wollen, was gerecht ist, dann müssen wir mitbetrachten, dass die westlichen Nationen (bzw. die Nordhalbkugel) an den Problemen, wegen denen Flüchtlinge fliehen, Mitschuld sind.
Dann verbittet es sich, Flüchtlinge wie Bittsteller zu behandeln, die eventuell geduldet werden und denen eventuell existenzrecht zugestanden wird, aber immer an Bedingungen geknüpft.

Wir brauchen eine gerechte Grundsicherung für alle in Deutschland (die wir ja leider auch Deutschen nicht zugestehen) und die nicht unterschritten werden darf, und diese sollte auch für Flüchtlinge gelten.

Flüchtlingsprobleme löst man nur dann, wenn man die Ursachen der Flucht oder, wenn das nicht geht, wenigstens die Not der Flüchtlinge bekämpft. Das wird man nicht damit schaffen, Flüchtlinge zu gängeln, und sei es mit Essensmarken.

Es ist gut und richtig, wenn Flüchtlinge Geld nach Hause schicken.

shionoro schrieb:Denn das hilft nicht bei der Aufnahme.

Das‘ ja ding. Darum gehts doch. Das weniger Menschen hier in Sozialsysteme einwandern.

shionoro schrieb:Wir brauchen eine gerechte Grundsicherung für alle in Deutschland (die wir ja leider auch Deutschen nicht zugestehen) und die nicht unterschritten werden darf, und diese sollte auch für Flüchtlinge gelten.

vom Moralischen und Menschenrechtlichem her, ja.
Jedoch was die Praxis betrifft: dadurch befördert man, dass Flüchtlinge durch mehrere Staaten kommen (wo sie eigentlich auch schon in Sicherheit waren) um nach D zu gelangen.

Das Dilemma ist mMn dass es in der EU bezüglich der Sozialleistungen ein so großes Gefälle gibt.
Das lässt sich natürlich nicht ändern, solange die Länder auch wirtschaftlich nicht gleich sind.

V8Turbo schrieb:Das‘ ja ding. Darum gehts doch. Das weniger Menschen hier in Sozialsysteme einwandern.

Dann sorg dafür, dass die Menschen hier Arbeit haben oder dort wo sie herkommen leben können. Wir haben es ja auch als globaler Norden hinbekommen, dortige Gesellschaften nachhaltig zu zerstören.

Optimist schrieb:vom Moralischen und Menschenrechtlichem her, ja.
Jedoch was die Praxis betrifft: dadurch befördert man, dass Flüchtlinge durch mehrere Staaten kommen (wo sie eigentlich auch schon in Sicherheit waren) um nach D zu gelangen.

Das Dilemma ist mMn dass es in der EU bezüglich der Sozialleistungen ein so großes Gefälle gibt.
Das lässt sich natürlich nicht ändern, solange die Länder auch wirtschaftlich nicht gleich sind.

Was heißt denn "Sicherheit" in dem Sinne für dich? Ist man in Moria sicher bzw. wird Griechenland Millionen Flüchtlinge aufnehmen können? Können das umliegende östliche oder südliche Länder tun? Ich denke nicht.

Es muss eine gemeinsame lösung gefunden werden, natürlich. Diese Lösung kann nicht sein "sollen das andere Länder machen, mir alles egal, Hauptsache nicht hier".

Diese Lösung muss implizieren, dass man Menschen nachhaltig in Sicherheit bringt. Niemand ist in Sicherheit, wenn er in einem lybischen Flüchtlingslager oder Gefängnis lebt. Und auch in Moria kann man davon kaum sprechen.

Natürlich macht es keinen Sinn, wenn Flüchtlinge irgendwo untergebracht werden, wo es keine Arbeit und kein Geld gibt. Warum auch? Warum sollten Flüchtlinge z.b. in Rumänien untergebracht werden, wo es für sie weder infrastruktur gibt und selbst Rumänen aus dem Land nach Deutschland usw. emigrieren?
So funktioniert das nicht. Es müssen sich genau die Staaten am meisten kümmern, die wirtschaftlich stark sind, die einen funktionierenden Jobmarkt haben und die Menschen anziehen. Das kann man kaum an genau die Länder abwälzen, deren junge Leute sowieso schon abwandern.
WENN dann müsste man das organisieren und ein faires europäisches Verteilsystem haben, wo dann aber am Ende auch die reichen Nationen wie Deutschland am meisten bezahlen.

RayWonders schrieb:da es scheinbar viele gibt die von dem erhaltenen Geld etwas nach Hause schicken in ihre Heimat und das für sie ein Hauptgrund ist hier her zu flüchten.

also scheinbar gibt es viele? Wäre es nicht erst einmal der Ansatz herauszufinden, wie viele, wie viel die schicken und mir dann zu erklären, warum dies ein Grund ist, jemandem irgendwelche Leistungen zu kürzen?

@Tussinelda

Das ist für mich auch ein zentraler Punkt.

Warum soll jemand, der mit dem wenigen Geld, was wir Flüchtlingen zugestehen, gut genug auskommt, um Geld nach Hause zu schicken, dafür bestraft werden?
Der spart sich das hier quasi vom Munde ab um seiner Familie, der es noch schlechter geht, zu helfen und das ist dann nicht in Ordnung weil?

shionoro schrieb:Was heißt denn "Sicherheit" in dem Sinne für dich? Ist man in Moria sicher bzw. wird Griechenland Millionen Flüchtlinge aufnehmen können? Können das umliegende östliche oder südliche Länder tun? Ich denke nicht.

Im Asylthread wurde schon über folgende Möglichkeit diskutiert:
Nur an den Außengrenzen Asylanträge stellen lassen und wer anerkannt ist, diejenigen können dann gerne nach D geholt werden. Schön wäre es, wenn sich dann auch andere Länder an diesem Holen beteiligen würden.

"Was heißt denn "Sicherheit" in dem Sinne für dich?" -> spätestens in Ö z.B. sind Flüchtlinge sicher.
Wie bekommen es die Österreicher hin, dass dort nicht mehr so viele Flüchtlinge Asylanträge stellen?

shionoro schrieb:Es müssen sich genau die Staaten am meisten kümmern, die wirtschaftlich stark sind, die einen funktionierenden Jobmarkt haben und die Menschen anziehen.

es sind halt zu Viele die von D angezogen werden mMn.
Die Kommunen stöhnen ja schon genug, schon alleine weil Wohnraum fehlt.
Aber Weiteres wäre alles was für den Asylthread und wurde dort auch schon durchgenommen.

shionoro schrieb:WENN dann müsste man das organisieren und ein faires europäisches Verteilsystem haben,

das wird man halt nicht hinbekommen.
Bis dahin finde ich, dürften dann in D nicht noch zusätzliche finanzielle Anreize bestehen - um mal wieder zum Threadthema zu kommen ;)

Natürlich wirds auch noch andere Faktoren geben, weshalb Flüchtlinge nach D wollen.
Aber wie auch immer - egal welche Faktoren es sind - Deutschland scheint halt das attraktivste Land für Flüchtlinge zu sein.

Jedoch dass die Höhe der Sozialleistungen bei der Auswahl in welches Land man geht, keinerlei Rolle spielt, kann ich nicht glauben.

Optimist schrieb:Im Asylthread wurde schon über folgende Möglichkeit diskutiert:
Nur an den Außengrenzen Asylanträge stellen lassen und wer anerkannt ist, diejenigen können dann gerne nach D geholt werden. Schön wäre es, wenn sich dann auch andere Länder an diesem Holen beteiligen würden.

"Was heißt denn "Sicherheit" in dem Sinne für dich?" -> spätestens in Ö z.B. sind Flüchtlinge sicher.
Wie bekommen es die Österreicher hin, dass dort nicht mehr so viele Flüchtlinge Asylanträge stellen?

Das sind doch aber letztendlich nur Taktiken, um Menschen fernzuhalten. An den EU Außengrenzen jedenfalls ist man nicht sicher. Wenn du da Menschen abweist, die bis dort hin gekommen sind, dann bringst du sie in Gefahr.
Sie müssen dann entweder illegal einreisen oder eine sehr gefährliche Rückreise antreten.

Optimist schrieb:es sind halt zu Viele die von D angezogen werden mMn.
Die Kommunen stöhnen ja schon genug, schon alleine weil Wohnraum fehlt.
Aber Weiteres wäre alles was für den Asylthread und wurde dort auch schon durchgenommen.

Aber was heißt da "zu viele"? Warum waren die Syrer zu viel, aber noch mehr Ukrainer waren es nicht? Stimmt das eventuell gar nicht?
Wir müssen uns kümmern, ob durch Aufnahme oder anderweitig. Denn wir als Westen sind für die Flüchtlinge zum großen Teil verantwortlich. Wir haben die Gesellschaften dort erheblich ruiniert, wir haben den Klimawandel federführend verursacht, wir profitieren noch heute von dem Reichtum, den wir diesen Ländern genommen haben und nehmen.

Da kann man nicht einfach "das boot ist voll, sorry" sagen.

Optimist schrieb:das wird man halt nicht hinbekommen.
Bis dahin finde ich, dürften dann in D nicht noch zusätzliche finanzielle Anreize bestehen - um mal wieder zum Threadthema zu kommen ;)

Natürlich wirds auch noch andere Faktoren geben, weshalb Flüchtlinge nach D wollen.
Aber wie auch immer - egal welche Faktoren es sind - Deutschland scheint halt das attraktivste Land für Flüchtlinge zu sein.

Jedoch dass die Höhe der Sozialleistungen bei der Auswahl in welches Land man geht, keinerlei Rolle spielt, kann ich nicht glauben.

So wie es jetzt ist, argumentiert man mit finanziellen Anreizen, dass Deutschland Menschen im Mittelmeer sterben lässt, abschiebt oder ihnen Gelder kürzt bzw. sie schlecht behandelt.

Tussinelda schrieb:warum dies ein Grund ist, jemandem irgendwelche Leistungen zu kürzen?

Es geht nicht um's Kürzen sondern bedarfsgerechte Erstattung.. z.b. wenn pro Jahr 430 Euro für Kleidung/Schuhe vorgesehen sind, aber die Person sich im Jahr nur 1 Hose 1 Shirt und 1 Pullover und 1 Paar Schuhe kauft und das preiswert, dann ist Geld übrig was man verwenden kann für anderer Dinge.. Jetzt ist hier die Frage, darf man Flüchtlingen auferlegen das nachzuweisen damit sie die Leistungen bekommen, wenn man das bei deutschen Staatsbürgern nicht so verlangt?

@RayWonders

Aber warum wäre eine solche Bevormundung gut? Warum ist es schlecht, wenn ein Flüchhling extrem sparsam lebt, um seine arme Familie zu unterstützen?
Warum sollten wir ihn dazu zwingen, seiner möglicherweise in einem unsicheren Staat unter Armut leidenden Familie zu helfen?

Was gewinnen wir damit, wenn er sich mehr Kleidung kauft? Das ist doch vollkommen unmoralisch.

shionoro schrieb:Aber warum wäre eine solche Bevormundung gut? Warum ist es schlecht, wenn ein Flüchhling extrem sparsam lebt, um seine arme Familie zu unterstützen?

Die Anzahl derer die die Flucht wagen und auf sich nehmen ist größer, sagen manche.. Wenn der Anreiz Geld an die Familie schicken zu können wegfällt, dann geht es nur noch um das eigene Leben um den eigenen Lebensstandard in dem Land in dem man Asyl beantragt..

Ich persönlich bin ja der Meinung dass der Unterschied nicht besonders groß sein wird - die Anzahl derer die hier her kommen wird dennoch hoch sein weil sie im eigenen Land keine Aussichten auf ein Leben wie hier haben..

shionoro schrieb:Was gewinnen wir damit, wenn er sich mehr Kleidung kauft?

Niemand zwingt die Person mehr Kleidung zu kaufen, sie kann doch dennoch sparsam leben.. Nur weil es nachgewiesen werden muss zwingt doch niemand dazu das voll auszureizen das Budget?

RayWonders schrieb:Die Anzahl derer die die Flucht wagen und auf sich nehmen ist größer, sagen manche.. Wenn der Anreiz Geld an die Familie schicken zu können wegfällt, dann geht es nur noch um das eigene Leben um den eigenen Lebensstandard in dem Land in dem man Asyl beantragt..

Ich persönlich bin ja der Meinung dass der Unterschied nicht besonders groß sein wird - die Anzahl derer die hier her kommen wird dennoch hoch sein weil sie im eigenen Land keine Aussichten auf ein Leben wie hier haben..

Das hieße, dass man quasi sagt, dass alle Altruisten, die für ihre Familie fliehen wollen, bitte weiterhin arm und in Gefahr bleiben.

RayWonders schrieb:Niemand zwingt die Person mehr Kleidung zu kaufen, sie kann doch dennoch sparsam leben.. Nur weil es nachgewiesen werden muss zwingt doch niemand dazu das voll auszureizen das Budget?

Warum sollte das jemand tun, wenn du verbietest, das Geld anderweitig für etwas wesentlich sinnvolleres und menschlicheres auszugeben als eine neue Hose?

shionoro schrieb:Das hieße, dass man quasi sagt, dass alle Altruisten, die für ihre Familie fliehen wollen, bitte weiterhin arm und in Gefahr bleiben.

so könnte man das zusammenfassen, richtig... ist aber nicht wünschenswert meiner Ansicht nach..

shionoro schrieb:Warum sollte das jemand tun, wenn du verbietest, das Geld anderweitig für etwas wesentlich sinnvolleres und menschlicheres auszugeben als eine neue Hose?

ich geb dir mal ein Beispiel aus meinem Leben. Ich habe einen Kontakt in Uganda, das ist eine junge arbeitslose Mutter. Ich schicke ihr Geld zu jeden Monat von meiner Sozialhilfe+Rente. Meine Eltern wissen davon und sind der Meinung wenn ich so viel Geld über habe sollte man mir die Leistungen kürzen.. weil der Staat mir das Geld ebend nicht dafür gibt..

shionoro schrieb:Wir müssen uns kümmern, ob durch Aufnahme oder anderweitig

wenn sie einmal da sind, ja - bleibt ja dann nichts anderes übrig.
Aber nicht mal das kriegt man ja in D gescheit hin (fehlende Kapazitäten).

Nun sagst du vielleicht - weil man auch gar nicht will. Das mag sein.
Aber den Willen der Politiker kann man schlecht ändern.
Man sieht doch, dass jetzt schon die Regierung an die Kommunen nichts mehr groß rausrücken will, obwohl es seitens der Kommunen genug Klagen gab. Der Migrationsgipfel hatte fast nichts gebracht...

Wir müssen uns kümmern

Und bis zu welcher Anzahl müssen wir uns kümmern - unbegrenzt? Kann das D alleine leisten?

shionoro schrieb:Aber was heißt da "zu viele"? Warum waren die Syrer zu viel, aber noch mehr Ukrainer waren es nicht?

Zum einen waren es nicht nur Syrer, sondern viele andere Nationen ;) ... aber das nur nebenbei.
Durch die Ukrainer hat sich natürlich die Situation weiter verschärft.

Und es kommen ja weiterhin immer wieder Flüchtlinge.

bis zu welcher Anzahl ...

... kann das gut gehen bzw. reichen unsere Kapazitäten?
Wir können wünschen, dass auch andere Länder signifikant aufnehmen, wird aber ein Wunschtraum bleiben.

shionoro schrieb:Denn wir als Westen sind für die Flüchtlinge zum großen Teil verantwortlich.

die Schuldfrage sorgt aber nicht dafür, dass es mit der Integration, dem Wohnraum usw. alles klappt.
Und vor allem ist die Bereitschaft in der Bevölkerung auch nicht mehr die Gleiche wie damals 2015 am Anfang.
Das müsste die Politik mMn auch mit einkalkulieren und darf nicht über deren Köpfe hinweg grenzenlos aufnehmen - wird aber getan.
Ich bezweifle halt dass das noch ewig gut gehen kann.

Optimist schrieb:Und vor allem ist die Bereitschaft in der Bevölkerung auch nicht mehr die Gleiche wie damals 2015 am Anfang.

wenn ich manche Posts meiner Freunde, ehm nein ich meine Kontakte auf Facebook lese, dann denke ich geht es bei Bereitschaft auch um soilche Dinge wie ist die Person schwarz und aus Afrika oder ist sie dem Islam anhängig. Bei Ukrainern denke ich hat man weniger Bedenken geäußert sie aufzunehmen als bei den Syrern, und der Grund war bei beiden der gleiche nämlich Flucht vor Krieg.

Optimist schrieb:Das müsste die Politik mMn auch mit einkalkulieren und darf nicht über deren Köpfe hinweg grenzenlos aufnehmen - wird aber getan.

das ist aber eine Übertreibung von dir die so nicht stimmt was auch nachweisbar ist:




Quelle: Google -> https://www.google.com/search?q=wie+viele+asylantr%C3%A4ge+wurden+2022+abgelehnt

fast 50% der Anträge wurden abgelehnt - wo ist das bitte grenzenlos?

RayWonders schrieb:fast 50% der Anträge wurden abgelehnt - wo ist das bitte grenzenlos?

die Quote der Abgelehnten ist für mich uninteressant, solange es mit den Abschiebungen nicht so klappt wie es wünschenswert wäre.
Wenn die Meisten dann dennoch hier blieben, bringt es nichts, wenn man sie rein theoretisch abschieben könnte, es jedoch praktisch doch nicht kann.

Wie gesagt, ich wäre dafür, dass Asylanträge nur an den Außengrenzen gestellt werden dürften und dann holt D die Anerkannten hier her.

RayWonders schrieb:Jetzt ist hier die Frage, darf man Flüchtlingen auferlegen das nachzuweisen damit sie die Leistungen bekommen, wenn man das bei deutschen Staatsbürgern nicht so verlangt?

Ach jetzt habe ich dich glaube ich besser verstanden. Dieselben Leistungen wie für deutsche Staatsbürger - nur halt unter anderen Voraussetzungen bzw. mit zusätzlicher Nachweispflicht.

Bleibe aber bei meiner Laienargumentation, dass es vermutlich rechtens bzw. verfassungskonform wäre, wenn diese Ungleichbehandlung wirklich nur aufgrund der nichtdeutschen Staatsbürgerschaft erfolgen würde.

Allerdings müsste wohl gleichzeitig auch die gesamte Maßnahme oder diese besondere Hürde und Pflicht dann für Flüchtlinge und Asylbewerber wie extra beim Amt etwas nachweisen zu müssen und wodurch Flüchtlinge ja auch gezwungen wären sich nur bestimmtes zu kaufen so weit alles als zumutbar im Sinne der Menschenrechte alles voran natürlich der Würde des Menschen sein bzw. angesehen werden.

Wenn beides zutreffen würde - hätte es meiner bescheidenen Meinung nach möglicherweise Erfolg verfassungskonform zu sein.

Aber um ehrlich zu sein keine Ahnung. Ich würde es mir auch nicht wünschen.

Optimist schrieb:Wie gesagt, ich wäre dafür, dass Asylanträge nur an den Außengrenzen gestellt werden dürften und dann holt D die Anerkannten hier her.

du kennst aber schon die Gesetze oder? eigentlich besagt das Gesetz dass auf dem Gebiet Antrag gestellt werden muss auf dem der Flüchtling die EU betritt. Wenn also an der Österreichischen Grenze ein Flüchtling erfasst wird, dann wird man ihm sagen du bist noch in Österreich du musst dort Antrag stellen, weil die Person deutschen Boden noch nicht betreten hat es ist ja an der Grenze die Kontrolle.
Im Umkehrschluss heißt das Deutschland muss überhaupt keine Asyl-Anträge bearbeiten wenn an der Grenze kontrolliert wird?

was bedeutet denn für dich jemand ist anerkannt, wenn man eine Person an der Grenze aufgreift?
und wo wird die Person untergebracht bis zur entgültigen Prüfung ob anerkannt oder nicht?