Ungleichbehandlung von Menschen rechtens?

chriseba schrieb:In der Türkei befinden sich übrigens 1,4 Mio mehr Flüchtlinge als in Deutschland

der Unterschied ist: in die Türkei wollen sie nicht, weil es dort nicht so klasse ist. Genau das (deine Ironie):

chriseba schrieb:Die sind auch nur wegen des tollen sozialen Netzes dort, nehme ich an?

Nur werden sie ja von Erdogan wegen des Abkommens gehindert auszuwandern.


Und dein Vergleich hinkt auch schon mal deshalb, weil sie in der Türkei unter völlig anderen Bedingungen untergebracht sind als bei uns und auch nicht integriert werden sollen.
Da ist es natürlich keine Kunst, wer weiß wie viele aufzunehmen.

chriseba schrieb:Richtig faule Ausrede

nö, keine Ausrede.
Du kannst ja mal aufzeigen, weshalb in die nördlichen Länder kaum noch Flüchtlinge wollen?
An den geringeren Anreizen dort kann es natürlich nicht liegen, ganz klar, ne?

chriseba schrieb:aber das ist dann halt dein Problem.

nö, irgendwann ist es ein gesellschaftliches Problem, wenn das so weiter geht.
Die Kommunen stöhnen wohl alle grundlos, dass ihre Kapazitäten erschöpft sind?

Aber das muss diejenigen die hier in Deutschland gut situiert sind ja auch nicht kümmern.
Das tangiert dann halt nur diejenigen - in Berlin z.B. - die ihre Kinder in sogen. Brennpunkt-Schulen schicken müssen, weil das Geld nicht für Schulen in anderen Gegenden reicht....

shionoro schrieb:Warum soll jemand, der mit dem wenigen Geld, was wir Flüchtlingen zugestehen, gut genug auskommt, um Geld nach Hause zu schicken, dafür bestraft werden?
Der spart sich das hier quasi vom Munde ab um seiner Familie, der es noch schlechter geht, zu helfen und das ist dann nicht in Ordnung weil?

Ist mir auch ein Rätsel. Geht doch immer noch um die 500 paar Zerquetschte oder?
Was soll daran denn schlecht sein, wenn sich ein Empfänger - solange er hier keine Möglichkeit hat, auf schnellstem Wege in den Arbeitsprozess eingegliedert zu werden, denn deswegen ist derjenige ja hierher gekommen, um Geld für seine im Land gebliebene Familie zu erarbeiten, was nun mal durch ekelhafte Bürokratie verhindert wird - ein paar € vom Munde abspart und damit einen Nachzug seiner Angehörigen verhindert? Wenn der Lebensmittelmarken schickt, kommen die doch erst recht hierher, denn die gelten in dem Land nicht.

@RayWonders
Ich dachte, Du kanntest die Urteile und fragst trotzdem......das wurde alles schon im Asylgesetzethread diskutiert.
So wie alles eigentlich, was jetzt auch hier diskutiert wird.

RayWonders schrieb:oh ich glaube ich kann die Umfrage eigentlich schließen

ich denke, es verlagert nur die Diskussion s.o.

Tussinelda schrieb:Ich dachte, Du kanntest die Urteile und fragst trotzdem.

nein, das Thema Sachleistungen ist erst in der letzten Woche mit @Reineke und @Optimist im Gespräch/Posts an mich herangetragen worden..

Tussinelda schrieb:..das wurde alles schon im Asylgesetzethread diskutiert.
So wie alles eigentlich, was jetzt auch hier diskutiert wird.

gut möglich - aber gab es auch eine Umfrage dazu?

Tussinelda schrieb:ich denke, es verlagert nur die Diskussion

ich wollte einen Thread der Pro/Contra zum Thema sammelt..

@RayWonders
weil es eben nur in bestimmten Maße rechtens wäre, wir haben Gesetze und wir haben Urteile. Anhand dieser erübrigt sich doch die Frage der Rechtmäßigkeit und @Optimist zum Beispiel müßte dies eigentlich wissen. Und wie man sieht, es wird das exakt Gleiche diskutiert wie im anderen thread. Auch wenn es eine Umfrage ist.

Tussinelda schrieb:wir haben Gesetze und wir haben Urteile. Anhand dieser erübrigt sich doch die Frage der Rechtmäßigkeit und @Optimist zum Beispiel müßte dies eigentlich wissen.

gibt es ein Urteil über konkret Sachleistungen? weil das Urteil welches ich von November letzten Jahres gefunden habe und hier geteilt habe geht ja um Kürzungen. Sachleistungen sind aber nicht gleich Kürzungen. Also wenn man Kürzungen ablehnt heißt das noch nicht dass Sachleistungen ausgeschlossen sind?

@RayWonders
lies doch mal die Gesetze
https://www.gesetze-im-internet.de/asylblg/__3.html

https://www.gesetze-im-internet.de/asylblg/__3a.html

da steht doch alles drin. Die Schwierigkeit ist oftmals die Umsetzung, die Bürokratie, die durch Sachleistungen/Wertgutscheine entsteht.

Tussinelda schrieb:da steht doch alles drin.

da steht nicht drin was die für gewöhnliche Handhabe ist nur was möglich ist. Also wenn man spätestens nach 6 Monaten aus der Aufnahmeeinrichtung entlassen wird kann beides möglich sein Geld und Sachleistungen.

und das hier ist halt etwas schwammig

Anstelle der Geldleistungen können, soweit es nach den Umständen erforderlich ist, zur Deckung des notwendigen Bedarfs Leistungen in Form von unbaren Abrechnungen, von Wertgutscheinen oder von Sachleistungen gewährt werden.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/asylblg/__3.html

Geht es hier nur um die Umstände der Person oder solche Umstände wie das Thread-Thema beinhalten, dass man Asylanträge begrenzen möchte durch geringere Barleistungen? Das gibt der Gesetzestext einfach nicht her was gemeint ist.
und wie bei dem von mir geteilten Urteil von Ende 2022 zu sehen, muss erst eine Gesetzesänderung vorliegen bevor das Bundesverfassungsgericht prüft ob es rechtens ist.. Also müsste es eine Art Gesetzesänderung/-vorlage geben die sagt, dass nur der Supermarktbedarf durch Barleistungen gedeckt wird und alles andere nur durch Sachleistungen per Nachweis zu erhalten ist.

Tussinelda schrieb:Die Schwierigkeit ist oftmals die Umsetzung, die Bürokratie, die durch Sachleistungen/Wertgutscheine entsteht.

das sehe ich auch. aber nur weil etwas schwierig ist heißt es nicht dass es nicht umsetzbar ist, wenn man noch zusätzlich pro Kommune noch 1 Person mehr anstellt dafür?

shionoro schrieb:Der spart sich das hier quasi vom Munde ab um seiner Familie, der es noch schlechter geht, zu helfen und das ist dann nicht in Ordnung weil?

@shionoro
Oder auch um die restlichen Zahlungen an kriminelle Schlepper zu leisten, was sicherlich nivht sinnvoll wäre.

RayWonders schrieb:Oder die Hauptfrage ist eine rechtliche - wäre das eine Ungleichbehandlung von Menschen in Deutschland wenn deutsche Staatsbürger das als Geldleistung bekommen und nicht nachweisen müssen oder könnte man das vorm Bundesverfassunggericht durchsetzen eurer Meinung nach?

@RayWonders
Dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, bedeutet nicht, dass einfach jeder in Allem gleich ist, sondern dass Menschen vor Gericht nicht aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Gruppe schlechter bzw anders behandelt werden dürfen.

Rechtlich zulässige Ungleichheiten gibt es viele:

Ausländer haben weder aktives noch passives Wahlrecht.
Ausländer könnten bei erneuter Einführung eines Wehrdienstes nicht einberufen werden.
Frauen können nicht wegen Exhibitionismus verurteilt werden.
Deutsche Staatsbürger müssen keine Verfolgung belegen, um hier dauerhaft leben zu dürfen.
Ein 19jähriger darf nicht Bundespräsident werden.

Entscheidend wird Folgendes sein:
Sachleistungen müssen zu einem menschenwürdigen Leben ausreichen. Das ist ohne Weiteres erreichbar und darauf wird es mit Sicherheit hinauslaufen.

Man kann die höchsten Sozialleistungen der Welt nicht mit offenen Grenzen kombinieren und glauben das klappt.

Schon heute sind fast die Hälfte der Empfänger von Bürgergeld gar keine Staatsbürger.

sacredheart schrieb:Rechtlich zulässige Ungleichheiten

und wie soll man das begründen, wenn es um das Existenzminimum geht?

ich vermute ja wenn das kommen sollte dann werden auch deutsche Bürger in Leistungsbezug mehr nachweisen müssen als jetzt..

Was auch ein Problem sein könnte wäre der Betrug wenn man Quittungen vorlegen muss. Wie einfach kann man Quittungen fälschen?
Wie soll man diesem Problem entgegentreten können? Ich meine selbst bei Corona und Impfnachweisen wurde gefälscht was die Pressen hergaben.. Das wird ja dann bei Sachleistunge nicht anders werden?

@RayWonders

RayWonders schrieb:und wie soll man das begründen, wenn es um das Existenzminimum geht?

Das wird durch Sachleistungen doch nicht unterschritten.

RayWonders schrieb:Was auch ein Problem sein könnte wäre der Betrug wenn man Quittungen vorlegen muss. Wie einfach kann man Quittungen fälschen?

Sachleistungen bedeuten nicht zwingend Quittungen, sondern wie der Name vermuten lässt Sachen.

Warum denkst Du denn bei Asylbewerbern direkt an Betrug? Ist doch kaum vorstellbar, dass politisch Verfolgte zu solchen Methoden greifen.

Und wie bei allen Corona Regeln kann natürlich theoretisch Betrug vorkommen. Dennoch waren die Corona Regeln sinnvoll, auch wenn einige die unterlaufen hatten. Die Möglichkeit eines Betruges ist ja für sich genommen kein Grund, gar nicht zu regulieren.

Es werden ja auch Steuern erhoben, obwohl es Steuerhinterziehung gibt.

@RayWonders
ich halte wegen all der Schwierigkeiten nichts von Sachleistungen, sondern würde dafür plädieren, Asylbewerber ohne Asylgrund (die eigentlich abgeschoben werden müssten, jedoch dies nicht geht) nur ein abgesenktes Sozialgeld bekommen.

Der Gesetzgeber müsste dann halt mal über seinen Schatten springen und eine Ungleichbehandlung zulassen.
Wie ich schon gestern schrieb, in den anderen nördlichen Ländern geht das doch auch.

@Optimist

Ich würde da vier Gruppen unterscheiden wollen:

Asylbewerber ohne abschließenden Bescheid sollten Sachleistungen erhalten.

Anerkannte Asylanten sollten Leistungen nach dem entsprechenden Gesetz erhalten.

Abgelehnte Asylbewerber sind Touristen. Die sind damit selbst für ihren Lebensunterhalt verantwortlich. Da sollte Deutschland allenfalls noch bei der Rückkehr helfen.

Asylbewerber aus sicheren Drittstaaten müssen ihre Leistungen bei diesen Drittstaaten beantragen.

@sacredheart
das finde ich eine sehr gute Einteilung und auch was diese Gruppen bekommen sollten, finde ich vollkommen optimal.
Nun müssten nur noch Politiker und Gesetzgeber usw. davon überzeugt werden können. ;)

Da wirds wohl leider wieder hapern bzw. man sich nicht einig werden.

sacredheart schrieb:Abgelehnte Asylbewerber sind Touristen. Die sind damit selbst für ihren Lebensunterhalt verantwortlich. Da sollte Deutschland allenfalls noch bei der Rückkehr helfen.

Bin auch dafür, dass man bei der Rückkehr hilft (im Asylfaden las ich vorhin gerade, dass es das auch schon gibt).
Wenn jedoch manche trotz finanzieller Anreize nicht bereit sind auszureisen, was dann?

Optimist schrieb:der Unterschied ist: in die Türkei wollen sie nicht, weil es dort nicht so klasse ist. Genau das (deine Ironie):

Also werden sie mit Waffengewalt gezwungen in der Türkei Asylanträge zu stellen? Anders kann man sich ja nicht erklären, warum in der Türkei mehr Anträge gestellt werden als hier. Nur weil du ignorierst dass die Türkei mehr Flüchtlinge aufnimmt als DE ändert sich die Tatsache, dass sie es tun eben nicht.

Optimist schrieb:Nur werden sie ja von Erdogan wegen des Abkommens gehindert auszuwandern.

Das Abkommen, das landläufig als "EU-Türkei-Abkommen" bekannt ist bezieht sich aber nicht auf Asylanträge, sondern auf Flüchtlinge im Transit. Für den Transit ist kein Asylantrag in der Türkei notwendig.

Optimist schrieb:nö, keine Ausrede.
Du kannst ja mal aufzeigen, weshalb in die nördlichen Länder kaum noch Flüchtlinge wollen?
An den geringeren Anreizen dort kann es natürlich nicht liegen, ganz klar, ne?

Klar ist das eine faule Ausrede, was denn sonst?
"Deutschland ist ja auch nicht so sicher, hier gab es ja schon Justizirrtümer!"
Trau dich mal so etwas jemandem ins Gesicht zu sagen der lieber mit 30 Mann in einem 10-Personen-Schlauchboot übers offene Meer dümpelt, als auch nur noch einen einzigen Tag in seinem Heimatland zu verbringen - aus welchen Gründen auch immer. Und vergiss dabei nicht: Die allermeisten sind immer noch Kriegsflüchtlinge.

Optimist schrieb:nö, irgendwann ist es ein gesellschaftliches Problem, wenn das so weiter geht.
Die Kommunen stöhnen wohl alle grundlos, dass ihre Kapazitäten erschöpft sind?
Aber das muss diejenigen die hier in Deutschland gut situiert sind ja auch nicht kümmern.
Das tangiert dann halt nur diejenigen - in Berlin z.B. - die ihre Kinder in sogen. Brennpunkt-Schulen schicken müssen, weil das Geld nicht für Schulen in anderen Gegenden reicht....

Also, gestern war es jedenfalls immer noch so, dass für Unterricht an Gymnasien kein Schulgeld erforderlich war. Und wenn das Geld nicht reicht - nämlich für ein Busticket - dann müssen die armen Eltern halt mal die bösen Flüchtlinge sparen die es sich sogar leisten können, etwas von ihrem Geld der Familie in ihrem Heimatland zu schicken ;)

chriseba schrieb:Also, gestern war es jedenfalls immer noch so, dass für Unterricht an Gymnasien kein Schulgeld erforderlich war.

ich weiß auch nicht so recht - ob Brennpunktschulen wirklich eine Folge sind von abgelehnten Asylbewerbern. Diese sogenannten Schulen entstehen doch auch durch legale Migration and angenommene Asylanträge? vielleicht sogar noch mehr weil wegen Familiennachzug kommen Kinder. abgelehnte Familien oder Kinder kommen denke ich nicht so häufig vor..

@chriseba
leider hast du mir noch immer nicht darauf eine Antwort gegeben:

Optimist schrieb:Du kannst ja mal aufzeigen, weshalb in die nördlichen Länder kaum noch Flüchtlinge wollen?
An den geringeren Anreizen dort kann es natürlich nicht liegen, ganz klar, ne?

Findest du die nördlichen Länder inhuman?
Es geht nun mal nicht, dass die Flüchtlinge - wegen unserer besseren Anreize - vorwiegend zu uns wollen, anstatt in die anderen nördlichen Länder.

Türkei und andere Länder sind für mich immer noch ein schlechter Vergleich, da es dort ganz andere Bedingungen bei der Aufnahme gibt und sie dort nicht integriert werden.
In Deutschland sollte das Bestreben sein, die Menschen auch gescheit zu integrieren.
Das ist aber schlecht machbar, wenn es zu Viele sind - dazu sagst du leider nichts.

Wie gesagt, ich vergleiche nicht mit den südlichen Ländern sondern mit den nördlichen, welche sich auch um Integration bemühen.

Optimist schrieb:Wenn jedoch manche trotz finanzieller Anreize nicht bereit sind auszureisen, was dann?

@Optimist

Wenn ein Asylbewerber abgelehnt ist, wäre ich nicht mal für finanzielle Anreize, sondern lediglich dafür, die Rückreise zu bezahlen.

Wenn ich einen Antrag auf Kindergeld stellte, aber festgestellt wird, dass ich keine Kinder hätte, würde ich ja auch kein Geld dafür bekommen, meinen Antrag zurückzunehmen.

Wer hier lebt, kein Geld vom Staat bekommt und keine Arbeitserlaubnis hat, wird dann ausreisen.

Da sollte der Stast die Rückreise bezahlen und mehr auch nicht.

Solange auch eine Ablehnung dazu führt, dass der Abgelehnte ein Mehrfaches des Durchschnittsgehaltes seiner Heimat dafür bekommt, die Ausreise zu verzögern, braucht sich niemand wundern.

Optimist schrieb:Nun müssten nur noch Politiker und Gesetzgeber usw. davon überzeugt werden können.

Und danach, nach den Gesetzesänderungen, auch das Bundesverfassungsgericht.

Was bin ich froh, dass im Zweifel wirklich immer unsere Rechtsprechung (und nicht die Politik) das letzte Wort hätte, sobald man sie einschalten würde.

Die entscheiden auch nicht, um Teile des deutschen Volkes zu ärgern, sondern was nach ihrer Ansicht nach noch vertretbar/zumutbar ist und Menschen noch ein menschenwürdiges Dasein ermöglicht würde.
Dass das je nach konkreter Zielgruppe auch mal nur Sachleistungen sein können, so weit immer zumutbar bzw. immer noch für ein menschenwürdiges Dasein ausreichend wäre, möchte ich gar nicht abstreiten.

Aber ob das hier auch jemals verfassungskonform wäre, mag ich als Laie dann doch bezweifeln. Also diesen Menschen überhaupt nichts an existenzsichernden Leistungen, nicht mal notwendigen Sachleistungen zu geben.

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sacredheart schrieb:Abgelehnte Asylbewerber sind Touristen. Die sind damit selbst für ihren Lebensunterhalt verantwortlich. Da sollte Deutschland allenfalls noch bei der Rückkehr helfen.

Vor allem wenn man sie noch nicht abschieben kann. Wenigstens auch diesen Menschen sollte man das Notwendigste zum Überleben zugestehen.

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Ps.

Das Grundrecht auf ein menschenwürdiges Dasein oder Existenzminimum wurde übrigens vom Art. 1 GG und Art. 20 GG abgeleitet.

sacredheart schrieb:Wenn ich einen Antrag auf Kindergeld stellte, aber festgestellt wird, dass ich keine Kinder hätte, würde ich ja auch kein Geld dafür bekommen, meinen Antrag zurückzunehmen.

naja, aber ein Tourist ist anders. ein Tourist hat für gewöhnlich in einem Land einen Job oder sein Auskommen über die staatliche Hilfe.
der Flüchtling hat das nicht als Rückhalt wenn er hier abgelehnt wurde. hier also mit Tourist zu vergleichen ist sehr merkwürdig..

rhapsody3004 schrieb:Vor allem wenn man sie noch nicht abschieben kann. Wenigstens auch diesen Menschen sollte man das Notwendigste zum Überleben zugestehen.

eben genau das finde ich auch..