Das Ertrinken der Flüchtlinge im Mittelmeer

Der berühmte Ausruf:,,no borders, no nation“, bedeutet gleichzeitig:,,Keine Regeln, keine Steuern, keine staatlichen Sozialleistungen. Oder andere staatliche Leistungen wie Feuerwehr oder Polizei.“

Das machen sich die Leute immer nicht klar.
No borders und Anarchie sind super für die Starken, die Rücksichtslosen, die Gewitzten, die mit vielen Freunden...
Aber schlecht für alle ,,Schwachen“, für die netten Leute, die einfacheren Menschen...

Vernünftige staatliche Ordnung schützt und nützt, auf einem gewissen Niveau, allen Menschen innerhalb des Staates.

Fedaykin schrieb: wenn die Bürgerrechte das meiste der Menschenrechte abdecken oder gar noch besser abdecken, dann ist es wurscht was da in den Menschenrechten steht.

Also Bürger erster Klasse und (Migranten) "Bürger" zweiter Klasse, die keine Bürgerrechte genießen, während die Menschenrechte, die für sie in Frage kämen, wurst sind.

Fedaykin schrieb:nd nein es geht um rationalen Umgang mit Situationen , nicht mit Werten

Mir geht es auch darum. Aber ich vermisse an vielen Stellen die Rationalität, die durch diffuse Ängste ersetzt wird. Realistische Betrachtungen der Risikoerhöhung oder realistische Rechnungen wären hier das Mittel der Wahl. Nicht die Ängste, die sich aus den Handlungen krimineller Flüchtlinge ergeben oder Altersarmut als Grund zu nennen, Deutschland hätte zu wenig finanzielle Ressourcen.

Fedaykin schrieb:und konnte sich nur durch die Passivität so ausweiten

Er entstand aber, wie schon die europäischen Konflikte in den Jahrzehnten zuvor, aus dem Umstand der gelebten Unterschiedlichkeit.

Fedaykin schrieb:Diese Bürgerkrieg sind meist das Ergebnis wenn eine Gesellschat eine Transformation in ein anderes Gesellschaftsystem durchläuft.

Da lag der Grund eher darin, dass in einer Nation mehre Nationen zusammgefügt wurden und die jeweiligen Nationen sich gegen diesen Umstand zur Wehr setzten. Eben weil es vorrangig um "wir gegen die" ging. Etwas, dass "kurz" zuvor auch für Deutschland und Frankreich galt. Und zwar über Jahrhunderte hinweg.
Das "wir gegen die" führt zu diesen Konflikten und hier ist der Ansatzpunkt, diese Zersplitterung zu entschärfen. Abgrenzung führt nur scheinbar zu einer Verbesserung der Sicherheit.

Fedaykin schrieb:Und nein solche Konflikte haben wenig mit Brunnengraben zu tun.

Da ging es um den Umfang des persönlichen Engagements, nicht um die Ursachen für Konflikte.

Fedaykin schrieb:Nein Vernachlässigbar ist 1 Mio Menschen mit wenig Bildung, Fremdem Wertesystem, etc nicht für einen Modernen liberalen Staat.

Die Lektion mussten schon die Römer lernen.

Ob sich eine Gesellschaft, die vor 1500 Jahren untergegangen ist, als Beispiel für eine moderne Gesellschaft eignet? Eher nicht.
Keine Frage ist, dass die Aufnahme von Flüchtlingen systematisch und koordiniert erfolgen muss und dass da noch eine Menge Luft nach oben ist. Aber das betrifft nur das "wie", nicht das "ob".

Kc schrieb:Der berühmte Ausruf:,,no borders, no nation“, bedeutet gleichzeitig:,,Keine Regeln, keine Steuern, keine staatlichen Sozialleistungen.

Wenn man das auf diesen Ausspruch reduziert, sind gewisse anarchistische Elemente nicht zu verleugnen (ich bin gar kein Freund der Anarchie). Jedoch in dieser Absolutheit, damit keinerlei Regeln zu verbinden, sehe ich das nicht. Woher hast Du diese Verknüpfung?

@Realo
So wie das Menschenrecht auf Eigentum für viele Bürger hier Wurst ist weil ihnen 70% und mehr von jedem verdienten Euro abgenommen werden um dann u.a. eben auch Fakeflüchtlinge zu versorgen.

"No borders" bedeutet doch nun mal erst nur, dass es keine (kontrollierten) Grenzen mehr gibt, aber doch nicht, dass aus zwei Staaten einer wird. So weit sind wir in der EU noch lange nicht und ich weiß nicht, ob dies jemals der Fall wird. Schon gar nicht unter dem Gesichtspunkt des zunehmenden und zersetzenden europäischen Neopopulismus bzw. Neonationalismus.

kleinundgrün schrieb:Er entstand aber, wie schon die europäischen Konflikte in den Jahrzehnten zuvor, aus dem Umstand der gelebten Unterschiedlichkeit.

Und die kann man nicht einfach überwinden. Das ist die Illusion.

kleinundgrün schrieb:Ob sich eine Gesellschaft, die vor 1500 Jahren untergegangen ist, als Beispiel für eine moderne Gesellschaft eignet? Eher nicht.
Keine Frage ist, dass die Aufnahme von Flüchtlingen systematisch und koordiniert erfolgen muss und dass da noch eine Menge Luft nach oben ist. Aber das betrifft nur das "wie", nicht das "ob".

Als Beispiel für eine Situation die eintreten kann wenn man unbedarft an das Thema herangeht.

@Fedaykin
Im Grunde gibt es zwei Extreme, mit der real vorhandenen Situation unmittelbar umzugehen:
1. Ich baue eine Mauer und die Leute außerhalb sollen halt verrecken wo sie sich befinden.
2. Ich helfe jedem bis zur Selbsaufgabe.

Vernünftigerweise mache ich was zwischen den beiden Extremen. Jedoch ist der Ruf nach geschlossenen Grenzen und Obergrenzen recht nach an Extrem eins.

Wie gesagt, wenn man sich mal in solche Menschen hinein versetzt, dann fällt es schwer, die mit "tja, Pech, dass Du in Syrien geboren wurdest und Opfer eines Krieges bist, vielleicht überleben ja genügend, die Dein Land mal wieder aufbauen, viel Glück" abzuspeisen. Denn diese Argumentation fahren viele, die gerne die Grenzen dicht hätten. Die Probleme sind nicht unsere Probleme.

Aber ich finde, zu einem gewissen Grad sind sie es und wo sie es nicht sind, halte ich es für angebracht, Leid zu lindern, wenn der Preis dafür angemessen ist (und realistisch betrachtet ist er das).

Fedaykin schrieb:Und die kann man nicht einfach überwinden. Das ist die Illusion.

Na ja, eine der Illusionen heißt EU. Das macht man sich heute nicht mehr klar, aber vor 70 Jahren war das kein bissche anders als damals im Balkan und heute im nahen Osten.

Fedaykin schrieb:Als Beispiel für eine Situation die eintreten kann wenn man unbedarft an das Thema herangeht.

Aber darum geht es nicht. Über das "wie" sprechen wir ja noch gar nicht, es geht hier um das "ob". Also dass möglichst wenige überhaupt her kommen. Das "wie" ist auf jeden Fall ernsthaft zu prüfen.

kleinundgrün schrieb:Jedoch ist der Ruf nach geschlossenen Grenzen und Obergrenzen recht nach an Extrem eins

Und offene Grenzen in Verbindung jeden erstmal zu versorgen der Asyl stammeln kann riecht nach Extrem zwei! Also wie schaut dein Lösungsvorschlag aus?

kleinundgrün schrieb:Wie gesagt, wenn man sich mal in solche Menschen hinein versetzt, dann fällt es schwer, die mit "tja, Pech, dass Du in Syrien geboren wurdest und Opfer eines Krieges bist, vielleicht überleben ja genügend, die Dein Land mal wieder aufbauen, viel Glück" abzuspeisen. Denn diese Argumentation fahren viele, die gerne die Grenzen dicht hätten. Die Probleme sind nicht unsere Probleme.

Nüchtern betrachtet ist das so. Bleibt nur die Solidarität als Argument.

kleinundgrün schrieb:Na ja, eine der Illusionen heißt EU. Das macht man sich heute nicht mehr klar, aber vor 70 Jahren war das kein bissche anders als damals im Balkan und heute im nahen Osten.

Das ist ein Werkzeug, eine Multinatonale Struktur hiflt nicht zwigend diese Konflikte zu überwinden, oder Lebensarten zu vereinen. Es bringt das ganz allerdings auf eine weit weniger explosive Ebene, weil Vitale Probleme zwischen Interessen mehr durch Einigung als durch Konflikt gelöst werden.

Seit Italien die Häfen geschlossen hält, die Spanier und Franzosen sich auch verweigern, die lybische Küstenwache die See-Notrettung selbt ausfühfrt, seit dem Sterben weniger Flüchtlinge im Mittelmeer.

Die harte Politik der rechtspopulistischen Italiener, der sozialistischen Spanier und der pro-europäischen Macron-Regierung sind sehr wirksam.

beautiful-jo schrieb:Seit Italien die Häfen geschlossen hält, die Spanier und Franzosen sich auch verweigern, die lybische Küstenwache die See-Notrettung selbt ausfühfrt, seit dem Sterben weniger Flüchtlinge im Mittelmeer.

Das halte ich für ein Märchen.

https://m.dw.com/de/mehr-als-1400-fl%C3%BCchtlinge-im-mittelmeer-ertrunken/a-44508654?xtref=https%253A%252F%252Fwww.google.de%252F

Das Jahr ist noch nicht rum, es kommen deutlich weniger Flüchtlinge nach Italien und es könnte auch weniger Ertrunkene geben.

Beleg das jetzt mal bitte. Du schwätzt Märchen.
Bis zum Jahresende werden wohl knapp 3.000 im MM ertrunken sein und das nennst du reduziert?

...Die Zahl der Todesfälle sei gestiegen, obwohl die Gesamtzahl der Mittelmeer-Flüchtlinge deutlich gesunken sei. Die Organisation fordert unter anderem, Rettungsschiffen müsse das Anlanden geretteter Migranten ermöglicht werden. Italien und Malta hatten dies zuletzt wiederholt verwehrt.
Route wird immer gefährlicher

Viele der Flüchtlingsboote sind viel zu klein und für die Überfahrt ungeeignet, oft gibt es nicht einmal jemanden, der die Boote lenkt. Das UNHCR hat die Staaten entlang der Transitrouten deshalb aufgefordert, Schleppernetzwerke aufzudecken und zu zerschlagen. .
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/2018-bereits-mehr-als-1-500-menschen-im-mittelmeer-ertrunken,QzjCa8j

Die Schlepper zwingen die Flüchtlinge in immer schlechtere Boote, dafür kann die EU nichts, andererseist zeigt die harte Politik der EU dass immer weniger Flüchlinge das Risiko eingehen, und das ist gut denn jeder Flüchting, der nicht in ein Schlepper-Boot steigt, ist schon mal ein potentieller Ertrunkener weniger!

beautiful-jo schrieb:andererseist zeigt die harte Politik der EU dass immer weniger Flüchlinge das Risiko eingehen, und das ist gut denn jeder Flüchting, der nicht in ein Schlepper-Boot steigt, ist schon mal ein potentieller Ertrunkener weniger!

... der dableiben muss, wo der Pfeffer wächst. Ob Versklavung, Vergewaltigung, Folter, Knast oder Exekution - wen juckts.

Realo schrieb:der dableiben muss, wo der Pfeffer wächst. Ob Versklavung, Vergewaltigung, Folter, Knast oder Exekution - wen juckts.

falsch, es ist die Verlockung einer See-Überfahrt der die Flüchtlinge erst nach Lybien in die Falle lockt. Seit Italien, unterstützt von Frankreich und Spanien, die Häfen geschlossen suchen die Flüchlinge alternative Routen und umgehen Lybien.

Damit hat die rechtspopulistische Regierung in Rom mehr für die Flüchklinge getan als alle anderen 'humanitäten' Massnahmen vorher.

beautiful-jo schrieb:es ist die Verlockung einer See-Überfahrt der die Flüchtlinge erst nach Lybien in die Falle lockt.

Also sollen sie lieber im Busch bleiben, wo es, wie in der "Demokratischen" Republik Kongo, das Obengenannte natürlich gar nicht gibt.

Also sollte man die Menschenrechte abschaffen und, wie von @Fedaykin bevorzugt, auf Bürgerrechte für Staatsbürger im eigenen Land reduzieren.

Fein, dann können wir das Thema Asyl und Mittelmeertote ja abschließen: Jeder ist seines eigenen Unglücks Kapitän.

sharp_spence schrieb:Und offene Grenzen in Verbindung jeden erstmal zu versorgen der Asyl stammeln kann riecht nach Extrem zwei!

Eigentlich nicht. Zumal es ja nicht "jeder" ist. Die Leistungsfähigkeit unserer Gesellschaft ist ziemlich groß.
Zudem halte ich Deine Frage für reichlich tendenziös, so was wie "jeder der Asyl stammeln kann", lässt nicht gerade darauf schließen, dass Du heir in irgend einer Weise objektiv an die Sache ran gehen wirst. Du kannst natürlich diesem Eindruck entgegen treten und eine sachliche Wortwahl bemühen. Aber so erscheint mir das doch eher sinnlos.

Fedaykin schrieb:Nüchtern betrachtet ist das so. Bleibt nur die Solidarität als Argument.

Ja. Genau die.
Ich würde mich jedenfalls, wäre ich in einer solchen Situation, ungemein über ein wenig Solidarität freuen. Solidarität zeichnet menschliches Zusammenleben aus, ob das nun im Kleinen statt findet, dass ich meinem Nachbarn helfe, im Mittleren, dass ich den Bürgern Sozialleistungen bereit stelle, oder im Großen, dass ich übermäßiges Leid versuche zu mindern.

Über den Umfang kann man sich sicher streiten. Jeder wird seine eigenen Grenzen haben, was er bereit wäre, für jemand anderen einzubringen. Aber diese Diskussion muss mit Vernunft und Ratio geführt werden. Nicht mit diffusen Ängsten, weil mal wieder ein Flüchtling eine Straftat begangen hat oder mache Menschen die Situation ausnutzen.

Natürlich bezahlen wir den ein oder anderen Preis. Aber die Frage ist, wie hoch ist der Preis in Relation zu dem, was anderen dadurch erspart wird.

beautiful-jo schrieb:falsch, es ist die Verlockung einer See-Überfahrt der die Flüchtlinge erst nach Lybien in die Falle lockt. Seit Italien, unterstützt von Frankreich und Spanien, die Häfen geschlossen suchen die Flüchlinge alternative Routen und umgehen Lybien.

Damit hat die rechtspopulistische Regierung in Rom mehr für die Flüchklinge getan als alle anderen 'humanitäten' Massnahmen vorher.

komisch, es flüchten zwar weniger übers Mittelmeer, aber es ertrinken im Verhältnis mehr, was sagst Du dazu?