Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

Fedaykin schrieb:Und die erste Aussage ist zwar Brotlos, wenn auch Theoretisch möglich, die 2 Option solltest du mal Detailierter dalegen. Du bist ja da scheinbar mehr im Bild, als jeder In dem Thema

Zuerst würde ich nur noch Material beschaffen was eine Serienreife erreicht hat und keine eigenen Entwicklungen mehr forcieren, dann die Produkte auf dem Markt vergleichen und das passende beschaffen. Das wird dann nicht optimal sein aber es wird zumindest fliegen, außer man hat wieder eine paar schwarze Koffer verschoben...

Fedaykin schrieb:ABer dann kam Afgahnistan und Politiker hatten mal gemeint diverse Fähigkeiten wie das Klassche Konventinonelle gefecht kommt nie wieder weil man ja auf Immer und Ewgi nur von Freunden umgeben ist.

Und so hat man zusammegekürzt, fähigkeiten eingebüßt und co. Warum auch nicht die USA werden es schon richten.

An Afghanistan hätten wir uns lieber auch gar nicht beteiligen sollen, hatte auch nichts mit dem Kampf für den Terror zu tun, da Afghanistan keinerlei Beteiligung an 9/11 hatte. Dort wurde auch rein gar nichts für Deutschland verteidigt wie ja mal „Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt.“ gesagt wurde, genaugenommen wurde unserer Sicherheit geschadet. Allein dadurch sind unnötige Kosten von fast 10 Milliarden entstanden aber es war halt politisch gewollt.

taren schrieb:Dort wurde auch rein gar nichts für Deutschland verteidigt wie ja mal „Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt.“ gesagt wurde,

Der kam ebenfalls aus der SPD und das war Peter Struck.

taren schrieb:An Afghanistan hätten wir uns lieber auch gar nicht beteiligen sollen, hatte auch nichts mit dem Kampf für den Terror zu tun, da Afghanistan keinerlei Beteiligung an 9/11 hatte.

Afganistan war Nato Bündnissfall und soweit bekannt operierte bin laden aus diesem Gebiet . Alles andere sind alternative Fakten .
In Deutschland gab es diese schläferzelle , also keine klassische neuerscheinung im sinne von "hat Deutschland mehr geschadet " .

Der Krieg gegen den Terror war vielleicht ein NATO Bündnisfall, wobei nach Ergebnis war es ein Krieg für den Terror. Die Invasion in Afghanistan war kein Bündnissfall, sondern eher ein solidarisches "wir machen mal was auch wenn es kein brauchbares Ergebnis geben wird". Natürlich schadet es uns wenn der islamistische Terrorismus gefördert wird und wenn er nicht abnimmt sondern zunimmt nennt man dies Förderung, ob dies bewusst oder unbewusst / gewollt oder ungewollt erwirkt wird ist dabei nicht relevant.

weil du das gerade ansprichst. der General vorhin meinte auch das mit dem Problem dieses A400M - aber mehr Geld würde da ja auch nicht helfen. Es war einfach ein Versagen der ProduktionsZiele..

@RayWonders
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So einfach kann man sich das beim A400M jedoch nicht machen, es gibt sicherlich diverse Probleme wie zum Beispiel Haarrisse an einigen Strukturbauteilen die man Airbus ankreiden kann.
Man muss aber auch hierbei bermerken das ein grosser Teil der Mehrkosten und Produktionsverzögerungen auf das TP400 Triebwerk vom Herstellerkonsortioum EPI gehen.
Die Entscheidung für die Entwicklung und Verwendung des TP400 war eine Entscheidung der OCCAR, Airbus hatte Triebwerke von Pratt and Whittney vorgeschlagen.

Zuerst würde ich nur noch Material beschaffen was eine Serienreife erreicht hat
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Wie sollen denn bitteschön Produkte die dem Kriegswaffenkontrollgesetz unterliegen, wie beispielsweise Maschienenkanonen, Waffensystemträger, Triebwerke welche unter das Kriegswaffenkontrollgesetz fallen deiner Meinung nach eine Serienreife erlangen ohne das das Militär , sprich in Deutschland beispielsweise der jeweilige WTD die Industrie unterstützt?

Vor allem merkt man bei Waffensystemen die Problematik das sie immer Teuer werden von Generation zu Generation weil die Komplexität steigt.
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Eben, das ist genau die Problematik was viele nicht sehen, wenn man nun mal das Beispiel F-35 nimmt, bei der man Tarnkappeneigenschaften, Luft- Luft- und Luft-Boden Eigenschaften, dazu noch je nach Version VSTOL bzw Trägerlandeeigenschaften vereinen wollte um somit Geld zu "sparen", zeigt ganz einfach das die Komplexität des Fluggerätes und die Anforderungen einfach massive Probleme mit der Systemintegration, Einsatzfähigkeit und der Serienreife mit sich bringt. So ist man da immernoch im LRIP, es sollen über 1000 Probleme noch nicht behoben sein usw..

Problem ist eben hierbei das man aufgrund der Probleme weder die erforderlichen Fertigungskadenzen erreicht, auch hat man zu wenig Flugzeuge (F-35) für die erforderlichen Flugtestprogramme (und Systemintegrationen), was dazu führt das ältere Muster länger betriebsbereit gehalten werden müssen, Beispielsweise durch Mid Life Upgrades, was wieder Kosten verursacht.

Zuerst würde ich nur noch Material beschaffen was eine Serienreife erreicht hat und keine eigenen Entwicklungen mehr forcieren
@taren

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Du willst also eine Weiterentwicklung und das Einrüsten neuer Waffensysteme vollkomen umgehen und nur noch auf den jetztigen Rüststand bleiben, oder wie?

berlinandi schrieb:Du willst also eine Weiterentwicklung und das Einrüsten neuer Waffensysteme vollkomen umgehen und nur noch auf den jetztigen Rüststand bleiben, oder wie?

Wenn die Hersteller in Deutschland keine Produkte entwickeln, läuft es halt auf Produkte aus dem Ausland hinaus. Das man dabei dann nicht immer an der Spitze steht dürfte klar sein aber das sind wir ja so und so nicht. Ich kann genauso fragen, willst du also das Risiko der Forschung und Entwicklung also auf die Bundeswehr und auf den Staat abwälzen. Die Frage ist eher, willst du 100 Systeme die zwar nicht an der Spitze stehen und dafür funktionieren oder 40 die vielleicht besser sind aber dann eh nicht funktionieren und nicht einmal sicher ist ob sie je funktionieren werden...

Fedaykin schrieb:Ganz so auffällig macht man keinen Hybriden KRieg, die Anzeichen in der Ukraine hat auch keiner so schnelle gesehen.

Man kann ja von Geheimdiensten halten was man will aber das diese Entwicklung nicht bekannt war halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. 

Fedaykin schrieb:Wir reden über was Hypothetisches und nein so Sicher auf Nichteinmischung konnten sie nicht sein. klar die Europäer sind leicht einzuschütern, aber nicht zwingend die USA

Doch, auch die USA. Die Russen können in Syrien schalten und walten wie sie wollen. Selbst ihren Flugzeugträger können Sie widerstandslos einsetzen. Die Realität widerlegt alle deine Argumente und Annahmen. 

Fedaykin schrieb:Man hätte 2014, Amthilfe leisten sollen, als Russland noch bestritten hat daran beteiligt gewesen zu sein.

Klar, einen Krieg mit Russland zu provozieren wäre bestimmt sehr sinnvoll gewesen. Oder wie soll man das verstehen? 

taren schrieb:Zuerst würde ich nur noch Material beschaffen was eine Serienreife erreicht hat und keine eigenen Entwicklungen mehr forcieren, dann die Produkte auf dem Markt vergleichen und das passende beschaffen. Das wird dann nicht optimal sein aber es wird zumindest fliegen, außer man hat wieder eine paar schwarze Koffer verschoben...

Nun es ist natürlich leichter sich nur Extern einzudecken, aber dadurch entstehen natürlich andere Aspekte und ja auch die Wirtschaftspolitik spielt dann natürlich mit ein.

Kann aber auch sein das man dann nicht das bekommt was man den eigenen Bedürfnissen nach brauch.

taren schrieb:n Afghanistan hätten wir uns lieber auch gar nicht beteiligen sollen, hatte auch nichts mit dem Kampf für den Terror zu tun, da Afghanistan keinerlei Beteiligung an 9/11 hatte. Dort wurde auch rein gar nichts für Deutschland verteidigt wie ja mal „Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt.“ gesagt wurde, genaugenommen wurde unserer Sicherheit geschadet. Allein dadurch sind unnötige Kosten von fast 10 Milliarden entstanden aber es war halt politisch gewollt.

Doch Afgahnistan hatte durchaus was mit dem Terror zu tun. Nur hätte die Politik halt auch Konsequent sein müssen.

Wenn uns die Letzten Jahre etwas zeigen dann das man durch Distnaz nicht von den Konsequenzen geschützt ist.

McMurdo schrieb:Man kann ja von Geheimdiensten halten was man will aber das diese Entwicklung nicht bekannt war halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. 

Na dann zeig mal Hinweise das es bekannt war das auf der Krim Grüne Männchen auftauchen und Russland annektiert..

McMurdo schrieb:Doch, auch die USA. Die Russen können in Syrien schalten und walten wie sie wollen. Selbst ihren Flugzeugträger können Sie widerstandslos einsetzen. Die Realität widerlegt alle deine Argumente und Annahmen. 

Können sie? Oder anders, kolliediert ihr Handeln mit denen der USA.. nur bedingt. Das sie nicht auf einen STeinmeier höhren liegt ausser Frage. Aber das Russland die USA dort eingeschüchter hat sieht man eher nicht.

McMurdo schrieb:Klar, einen Krieg mit Russland zu provozieren wäre bestimmt sehr sinnvoll gewesen. Oder wie soll man das verstehen? 

btw war die Gefahr eines US Eingreifens wohl hoch genug das Russland Assad gedrängt hat seine C Waffen Bestände abzugeben.

Undwarum sollten die USA die Russen darin hindern ihren Schrottträger einzusetzen. Das war eher weniger ein Beispiel für Showing Forces.

Wieso Krieg mit Russland? Russland hatte doch nach damligen Aussagen nix damit zu tun. Folgich hätten wir eine Intervention auf Wunsch gehabt gegen Terroristen. Also dasselbe was Russland von sich in Syrien behauptet.

Ob sie sich dann getraut hätten NATO Luftfahrzeuge zu beschießen? Fraglich.

Man hätte auch Material und Ausbilder schicken können oder Ähnliches. Es wäre interessant gewesen wie Russland da reagiert hätte. SIe hätten zumindest nicht mehr so plump rumlügen können.

Zumal ich Putin keinen Krieg zutraue ..

Putin hat und führt mometan Kriege, es ist eben die Frage gegen Wen er sich das traut.

wir sollten endlich wieder eine bessere Armee haben die auch Waffen/Waffensysteme hat die funktionieren und einsatzfähig sind. Wir haben so viel Steuern bezahlt und Geld nur heraus geschmissen für nicht vertrauenswürdige Apparatur, A400, Eurofighter, G36 usw. Die Bundeswehr muss nicht zu groß sein aber gut ausgestattet. 

obsidian6669 schrieb:so viel Steuern bezahlt und Geld nur heraus geschmissen für nicht vertrauenswürdige Apparatur, A400, Eurofighter, G36 usw. Die Bundeswehr muss nicht zu groß sein aber gut ausgestattet. 

Nun neue Systeme haben so ihre Tücken, und bei der Anschaffung hat man eben auf die Stückzahlen gekürzt, etc.

Der Eurfighte war ein Projekt der 80er und 90er, wurde durch das Endes des Kalten Krieges angepasst.

Ist aber eben ein 4 +. Generation Flugzeug, und da ist die Auswahl eben begrenzt.

Der A400 wurde auch ständig angepasst,  hat auch noch ne Menge Wirtschaftspolitischer verpflechtungen mit drin alles schwierig.

Beim G36 war es eher ein Hype, der nicht so passt. Das Teil war genau das was bestellt wurde, ein Ordonanzgewehr für die 90er außerhalb des KK.  Und es funktioniert auch gut, sofern man nicht den Fehler macht ein Sturmgewehr für ein Maschinengewehr zu halten.

obsidian6669 schrieb:Die Bundeswehr muss nicht zu groß sein aber gut ausgestattet. 

Größe ist tatsächlich nicht so wichtg, entscheidener ist die Fähgikeiten zu besitzen und einen hohen Ausbildungsstand und KLarstand beim Gerät zu halten.

@berlinandi

danke für das Ansprechen von OCCAR, dass es so etwas gibt wusste ich noch gar nicht.

ich verstehe das als Laie dennoch nicht, sorry ich bin zwar auf der Wikipedia-Seite des A400M, aber ich hab nicht wirklich Lust mich ne halbe Stunde einzulesen. auf den ersten Blick finde ich in der Zusammenfassung nicht die Information die ich suche.

wenn ich als Privatperson einer Firma einen Auftrag gebe für ein Motorboot, dann ist da genau festgelegt was es kostet und was drin und dabei ist bei dem Produkt. wenn dann Fehler in der Produktion gemacht werden ist das nicht das Problem von mir und im Normalfall sollte das Unternehmen verpflichtet sein nachzuarbeiten auf deren Kosten. 
Inwiefern würde bei solchen Fällen ein viel höheres Budget beim Auftraggeber etwas bringen, der Kaufpreis ist doch fix ausgemacht?

alles was so ein Hersteller anbietet sollte den Anspruch haben zuverlässig zu funktionieren und Sicherheit zu bieten.

ich kann mir nicht vorstellen, dass bei den Verhandlungen und Planungen zum A400M Kompromisse bzgl.der Sicherheit gemacht wurden wegen Finanzknappheit. Also in der Art, dass der Hersteller sagt, das können wir so machen, aber das ist nicht das beste was wir dafür anbieten können.. 

so insgesamt gesehen ist das schon ne traurige Story. kann mir gar nicht vorstellen wie mulmig es den Piloten und Passagieren ist wenn sie damit fliegen (müssen). 

Wenn die Hersteller in Deutschland keine Produkte entwickeln, läuft es halt auf Produkte aus dem Ausland hinaus.
@taren
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Der jeweilige Hersteller ist doch ohne mithilfe des WTD garnicht in der Lage die Serienreife einer z.B. Maschienenkanone, einer Luft-Luft Rakete, einer Luft-Boden Rakete , eines Freund Feind Senders, eines Jammers zu zertifizieren.

Aber kaufen wir schön unsere Radarsysteme, Freund Feind Sender und Jammer im Ausland ein, damit wir auch keine Quellcodes für genannte Systeme haben. Macht echt Sinn.