Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

Ich möchte euch etwas lustiges erzählen das mir heute passiert ist:
Habe meinen Vater wohin fahren müßen. Bei uns ist eine Kaserne. Daher fahren auch dementsprechend viele Militärfahrzeuge herum.
Im Nachbardorf waren 2 Geländeautos der Bundeswehr am Straßenrand mit Warndreieck. Also so wie man es bei einen Unfall vermutet war alles ordentlich aufgestellt.
Was war der Grund? Kein Unfall. Sprittmangel. Das Auto hatte kein Benzin mehr und sie haben mit einem Reservekanister Nachgetankt auf der Straße.
So viel zu "Verteidigungsausgaben kürzen"
:D 
Sorry. Das musste ich posten :D

@RayWonders

Danke für die Info!

Fedaykin schrieb:Sofern es nur ne Meinung ist ohen Beründung erhärtung. Was erwartest du? Weil du glaubst ohne dich in die Thematik eingelsen zu haben und ne VT aufbaust soll ich dir glauben?

http://augengeradeaus.net/2017/02/kraeftiger-schluck-aus-der-pulle-bundeswehr-plant-fast-200-000-soldaten-fuer-2014/

da hast du noch etwas für die Pläne.

Geniale Idee nachdem man jetzt erst massig Kasernen geschlossen oder verkauft hat, jetzt will man sie wieder. Der Schaden der da verursacht wurde dürfte mal wieder in die Milliarden gehen...

berlinandi schrieb:Konnte man doch garnicht, da man damals von ganz anderen Abnahmemengen ausgegangen ist.

sag ich ja. Vor allem merkt man bei Waffensystemen die Problematik das sie immer Teuer werden von Generation zu Generation weil die Komplexität steigt. Ein 50er Jahre Panzer ist eine Sache, ein Moderner ist bedeutend aufwendiger (Und da kann man nicht eben eine Fabrik umstellen) Bei Flugzeugen ist das noch viel bedeutender.

RayWonders schrieb:du kannst aber auch nicht für alles Zahlen liefern - also bist du zwar besser informiert - aber wirklich belegen kannst du es auch nicht wenn es hart auf hart kommt?

Ich habe dir Genug Belege für den Anfang geliefert. Du hast einfach mal irgendein Gefühl ins Spiel gebracht. Schon mal Mathe nach Gefühl gemacht?

Die Detailierten Zahlen sind wohl nicht auf die SChnell von BMdV zu bekommen.

Aber es gibt eben durchaus veröffentliche Bericht. Ebenso vewies ich auf einen Blog dessen Autor nah am Geschehen ist (Der war auch beim Ausfall der A400 in Litauen dabei)

Und mir ist schleierhaft was du Rechnen willst. DU kannst mir ja natürlich auch Vorrechnen das dein Gefühl das ausreichend Geld vorhanden ist, stimmt.

Aber schon ein Blick auf andere Etats zeigt gewisse Diskrepanzen im begug auf die BW und ihre Mittel. Vor allem wenn man sich mal eine Zeitlinie anschaut und nicht nur Zeitpunkte.

RayWonders schrieb:nd ich halte das nicht per se für eine VT, sondern für eine Mischung aus Verschiedenem. es gibt Mängel - die wurden so wie ich das sehe ein wenig pauschalisiert groß rausgebracht - und gleichzeitig gibt es die Lobby und Arbeitsplätze - und dazu benötigt es keine Bestechungen - es gibt auch Politiker die erkennen ohne FinanzSpritze an, dass man dort mit (ein wenig) mehr an Geld schlaue und fleißige Arbeiter in Lohn bringen und/oder halten kann...

DAnn sieh mal genauer hin. Das Thema zieht sich über Jahre. Dann zeige mir die große Lobby der Rüstung, die ja selber auch mitschuld tragen am Mangel.

Und die wollen die Mängel groß machen damit angeblich das Bundesministerium mehr Zeug kauf?

Dann solltest du diesen großen Einfluss der Lobby belegen. Wie erwähnt Volkswirtschaftlich ist das nicht so dolle. Nur als Beispiel Volkswagen ist Umsatzstärker als die Top TEn Rüstungschmieden zusammen.


Wenn diese Lobby wirklich einfluss machen will, dann doch wohl bzgl Exportauflagen.

taren schrieb:Es ist natürlich immer leicht nach mehr Geld zu rufen aber man kann auch die jetzige Bundeswehr mit dem doppelten Etat betreiben ohne eine Verbesserung zu erreichen. Genauso kann man eine verbesserte Bundeswehr mit dem jetzigen betreiben, bevor man hier groß Geld verteilt sollte man erst das bestehende effizienter gestalten oder man verheizt wieder nur Geld.

Kann man, ich kann auch Deutschland mit dem Bundeshaushalt betreiben wie Somalia. Aber was soll das Aussgaen.

Und die erste Aussage ist zwar Brotlos, wenn auch Theoretisch möglich, die 2 Option solltest du mal Detailierter dalegen. Du bist ja da scheinbar mehr im Bild, als jeder In dem Thema

Und wenn du Held etwas im Thema wärst, dann geht es seit Jahren genau um das Thema. Um die Jetzige Größe am Funktionieren zu halten ist mehr GEld nötig. Dafür müsstest du dich mit den Mängel beschäftigen und den Problemen.

Und dann rechnest du mir mal was von Effiziens vor. Ist das so ein Einfaches Trump Denken? Einfach ein paar Gute Deals machen?

taren schrieb:eniale Idee nachdem man jetzt erst massig Kasernen geschlossen oder verkauft hat, jetzt will man sie wieder. Der Schaden der da verursacht wurde dürfte mal wieder in die Milliarden gehen...

Genau der Schaden liegt seit dem Planlosen umstrukurien udn Abrüsten seit den 90er.


Aber wir reden da über eine 25000 Dienststellen. Ob man völlig neue Kasernen Baut sei dahingestellt.

Hätte man spätestens ab 2000 einen Gesamtkonzept gehab was realistisch wäre, hätte man auch viel Unheil verhindern können.

ABer dann kam Afgahnistan und Politiker hatten mal gemeint diverse Fähigkeiten wie das Klassche Konventinonelle gefecht kommt nie wieder weil man ja auf Immer und Ewgi nur von Freunden umgeben ist.

Und so hat man zusammegekürzt, fähigkeiten eingebüßt und co. Warum auch nicht die USA werden es schon richten.

Mit andere Worten, ein Fehler der sich durch die Militärgeschichte zieht, den Lezten Konflikt zu lernen, anstatt den zukünftigen zu Antizipieren.

Fedaykin schrieb:Warum auch nicht die USA werden es schon richten.

Siehst du das in dem Bezug also auch so?

Fedaykin schrieb:Mit andere Worten, ein Fehler der sich durch die Militärgeschichte zieht, den Lezten Konflikt zu lernen, anstatt den zukünftigen zu Antizipieren.

Ich frage mich da jetzt grade wie viel Deutschland sich noch traut 

A.I. schrieb:Siehst du das in dem Bezug also auch so?

Nein, deswegn habe ich diese Haltung ja auch Kritisiert. Das schon seit Jahren, das war auch für mich das einzig Originelle an Trump, das er der Deutschen Naivität bzgl der Welt beine macht.

A.I. schrieb:Ich frage mich da jetzt grade wie viel Deutschland sich noch traut 

Das hat nix mit Trauen zu tun. Es geht darum wenn man in einem Konflikt wie Afgahnistan steckt, macht es keinen Sinn alles Umzubauen für dieser Art von Konflikten und dafür andere Fähigkeiten aufzugeben . Dann komment wieder ein ganz anderes Szenario und dann steht man da.

Also muss man schon im Vorfeld schauen welche Fähgikeiten man braucht und welche Einsätze man erwartet. Daraus erfolgt der Streitkräftemix.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehrreform-weniger-u-boote-weniger-panzer-weniger-kampfjets-a-758644.html

Hier sieht man noch wie man 2011 naiv gedacht hat.


https://www.welt.de/politik/deutschland/article142845827/350-neue-Schuetzenpanzer-Das-ist-zu-wenig.html


Schon bei der Beschaffung denkt man zu kurz. 350 Schützenpanzer als Ersatz für die Marde (Die sind aus den 70er trotz upgrades jetzt mal durch)

Zumindest wenn man denn gewisse Größe haben will

Allein ein Land wie Norwegen unterhält für seine Mech Infantrie 100 ( Cv 90, etwas älter als der Puma aber eben Modern)

Schweden als Neutrales land sogar 400..

Bei all den Soll Zahlen muss man aber auch noch die Vefügbarkeit denken. Und wenn man da bei 80% ist dann ist das schon klar

Mal als Beispiel was die USA nach Polen verlegt haben aus den USA, sowas muss die BW erstmal zusammenkrazten


http://www.eur.army.mil/atlanticresolve/


http://augengeradeaus.net/tag/atlantic-resolve/


http://augengeradeaus.net/2015/03/panzer-zaehlen-bitte-keine-zahlenspielereien/

@Fedaykin

ich hab schon verstanden und zwischen den Zeilen gelesen.

du glaubst nicht, dass ein Grund unter mehreren für die jetzigen Debatten Arbeitsplätze sind - und ich glaube es.
es ist da auch nicht wichtig wie viel Umsatz die Industrien im Vergleich zu VW haben, was zählt sind die Anzahl von Jobs. und selbst 'nur' 1000 davon haben Einfluss..

zum Abschluss von meiner Seite aus: ich bin für die Erhöhung vom Wehretat soweit das wirklich notwendig ist und der Sicherheit unserer Soldaten dient - da bin ich sogar anderer Meinung als Gabriel und würde zur Finanzierung auch in Kauf nehmen eine Kürzung von 10Euro mtl. bei meinen Bezügen (ob nun Einkommen oder Sozialleistung) hinnehmen..
bei Phoenix vorhin meinte der Moderator zum Thema, es würde wohl auch ein paar Stimmen direkt aus der Bundeswehr geben, die überlegen wofür man dann überhaupt das Geld ausgeben soll, wenn man bei über 60Mrd.Euro pro Jahr angekommen ist.. da kann man mal ohne auf's Budget zu schauen die Angebote der RüstungsUnternehmen durchstöbern..

danke für die Diskussion, das hat meine Sicht auf die Dinge schon ein wenig verändert..

RayWonders schrieb:du glaubst nicht, dass ein Grund unter mehreren für die jetzigen Debatten Arbeitsplätze sind - und ich glaube es.
es ist da auch nicht wichtig wie viel Umsatz die Industrien im Vergleich zu VW haben, was zählt sind die Anzahl von Jobs. und selbst 'nur' 1000 davon haben Einfluss..

Nein, Arbeitsplätze sind es weniger. Direkt vielleicht 100 000 Menschen.  Bitte belegen.   Denn dann müsste es ja von allen von Regionalen Politikern kommen wo die Unternehmen stehen.

Aber wie erwähnt wären dann die Exportbeschränkungen wesentlich bedeutender.

und ich glaube es.
es ist da auch nicht wichtig wie viel Umsatz die Industrien im Vergleich zu VW haben, was zählt sind die Anzahl von Jobs. und selbst 'nur' 1000 davon haben Einfluss..

Aha, ja weil es ja das Ziel von Firmen ist  Arbeitplätze zu schaffen, nicht Umsatz oder so...

Dann mach dich mal schlau über die Branche. Vor allem ob eine Mehrbeschaffung über Jahre wirklich neue Arbeitsplätze schafft.  Folgich wären ja die Ministerpräsidenten der BUndesländer wo die Rüstungsindustrie beheimatete ist, wohl am Lautesten klagen und Befürworten.

RayWonders schrieb:mtl. bei meinen Bezügen (ob nun Einkommen oder Sozialleistung) hinnehmen..
bei Phoenix vorhin meinte der Moderator zum Thema, es würde wohl auch ein paar Stimmen direkt aus der Bundeswehr geben, die überlegen wofür man dann überhaupt das Geld ausgeben soll, wenn man bei über 60Mrd.Euro pro Jahr angekommen ist..

Ja wenn man da Angekommen ist. OB es Effektiv 60 Mrd sein müssen sei dahingestellt. Aber hoch auf 40 bis 45 Mrd wird man müssen damit es Funktioniert und man die Aufgaben auch Wahrnehmen kann.

A

Fedaykin schrieb:Folgich wären ja die Ministerpräsidenten der BUndesländer wo die Rüstungsindustrie beheimatete ist, wohl am Lautesten klagen und Befürworten.

das wäre dann aber wirklich etwas auffällig, oder? ;)

Wenn wir mal nicht in VT abgleiten wollen wäre es die logische Konsequenz deiner Annahme.

denn immerhin müssen sie ja druck bei Bund machen.

Und sie wären es ja die am meisten Interesse an Arbeitplätzen hätten.

Fedaykin schrieb:denn immerhin müssen sie ja druck bei Bund machen.

den Druck macht ja aktuell Amerika. da werden wir dann sehen ob man vielleicht auch in den nächsten 10Jahren  Importe von Produkten von US RüstungsUnternehmen nach Dtl. veröffentlicht..

RayWonders schrieb:den Druck macht ja aktuell Amerika. da werden wir dann sehen ob man vielleicht auch in den nächsten 10Jahren  Importe von Produkten von US RüstungsUnternehmen nach Dtl. veröffentlicht..

Aha und Amerika hat also Interessen an der Europäischen Rüstungsindustrie? Amerika hat dafür gesorgt das plötzlich Mängel auftauchen?

RayWonders schrieb: werden wir dann sehen ob man vielleicht auch in den nächsten 10Jahren  Importe von Produkten von US RüstungsUnternehmen nach Dtl. veröffentlicht..

Die kannst du dir jedes Jahr anschauen. Allerdings sieht es da eher Mau aus. Welches US Großsystem steht denn in der Anschaffung?

Da landen wir vielleicht noch beim MEADS Flugabwehrsystem aber das ist schon länger in der Mache.

Dann die Kombination mit Frankreich bzgl ein paar C 130 Herkules, was aber eher am langsamen und problematischen ZUlaufe des A400 liegt.

https://www.sipri.org/sites/default/files/YB16-Summary-DEU.pdf

Fedaykin schrieb:was aber eher am langsamen und problematischen ZUlaufe des A400 liegt.

weil du das gerade ansprichst. der General vorhin meinte auch das mit dem Problem dieses A400M - aber mehr Geld würde da ja auch nicht helfen. Es war einfach ein Versagen der ProduktionsZiele..

Fedaykin schrieb:Aha und Amerika hat also Interessen an der Europäischen Rüstungsindustrie?

Amerika ist doch unser Freund. Unsere Interessen sind auch deren Interessen. oder nicht? ;D

Fedaykin schrieb:Amerika hat dafür gesorgt das plötzlich Mängel auftauchen?

ein wirkliches Auftauchen ist wohl allein Sache der Medien und Berichterstattung. 
die Ursachen für die Mängel kann ich nicht bestimmen. seltsam das vorhin der General Gegensätzliches zu den GewehrProblemen sagte im Interview. Er meinte das G36 wäre von den Soldaten, mit denen er darüber sprach, gelobt worden...

RayWonders schrieb:weil du das gerade ansprichst. der General vorhin meinte auch das mit dem Problem dieses A400M - aber mehr Geld würde da ja auch nicht helfen. Es war einfach ein Versagen der ProduktionsZiele..

Nun man hat immer wieder die Anforderungen geändert, ist ein langes Thema

aber fängt schon mit der Stückzahlreduzierung an.  

RayWonders schrieb:Amerika ist doch unser Freund. Unsere Interessen sind auch deren Interessen. oder nicht? ;D
Fedaykin schrieb:

Amerika und Europa haben viele gemeinsame Interessen daraus folgt aber nicht das ein US Präsident der Deutschen Waffenindustrie einen Gefallen tut.

RayWonders schrieb:ein wirkliches Auftauchen ist wohl allein Sache der Medien und Berichterstattung. 

Nur für den Laien,  der Interessierte kann da recht schnell was finden.  Aber wie erwähnt das ganze zieht sich schon über Jahre.

die Ursachen für die Mängel kann ich nicht bestimmen. seltsam das vorhin der General Gegensätzliches zu den GewehrProblemen sagte im Interview. Er meinte das G36 wäre von den Soldaten, mit denen er darüber sprach, gelobt worden...

Das G36 ist auch nicht wirklich teil des Problems gewesen. Und wer es benutzt hat kennt die Macken.  Das war in der Tat eher ein Fall von überhöhung, vor allem wenn man weiß wann und wofür das G36 angedacht war.

und jeder Wehrplfichtige weiß das ein Sturmgewehr kein Maschinengewehr ist.