Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

ich kann mir nicht vorstellen, dass bei den Verhandlungen und Planungen zum A400M Kompromisse bzgl.der Sicherheit gemacht wurden wegen Finanzknappheit.
@RayWonders

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Hat so auch niemand gesagt. Man hat sich für das TP400 entschieden um Technologien und Arbeitsplätze in den grossen Abnehmerländern zu sichern.


wenn ich als Privatperson einer Firma einen Auftrag gebe für ein Motorboot, dann ist da genau festgelegt was es kostet und was drin und dabei ist bei dem Produkt.
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Wenn du nach Papenburg gehst und dir dort eine Yacht bauen lässt, dabei aber sagst ich möchte bitteschön Motoren von MAN verbaut haben. Dann wird dich Papenburg bei Problemen und Regresansprüchen die Aufgrund der Motoren entstehen auch auf MAN verweisen.

Wusste auch noch nicht das du als Privatkunde Bauvorschriften und Zulassungsvorchriften erteilsst, das du als Kunde sagst das Teil muss zivil als auch militärisch zugelasen werden muss, wo dann einfach Probleme bei der Zulassung in Sachen Bau- und Zulassungsvorschriften entstehen (80M, 80T falls dir das was sagt).

Wusste auch noch nicht das du als Privatkunde Entwicklungs- und Bauanteile an Subunternehmer in den jeweiligen Abnehmerländer verteilst (nach Bauanteil).

Wusste auch noch nicht das du als Privatkunde Entwicklungsaufträge an die Luftfahrtindustrie verteilst. Siehe beispielsweise FIMA Programm.

Wusste auch noch nicht das du als Privatkunde jahrelang Ausschreibungen offen hälst und den Auftragnehmern lange Zeit keine bindenden Zusagen erteilst.

berlinandi schrieb:Wusste auch noch nicht

das beantwortet nicht meine Frage:  Inwiefern ist hier ein viel höheres Budget hilfreich, wenn doch ein Kaufpreis ausgemacht war in dem all das was ich nicht wusste schon eingerechnet war? ;)

kann mir gar nicht vorstellen wie mulmig es den Piloten und Passagieren ist wenn sie damit fliegen (müssen).

@RayWonders
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Aus welchem Grund sollten den die Piloten oder "Passagiere" ein mulmiges gefühl haben?
Versteh ich nicht.


das beantwortet nicht meine Frage: Inwiefern ist hier ein viel höheres Budget hilfreich, wenn doch ein Kaufpreis ausgemacht war in dem all das was ich nicht wusste schon eingerechnet war?
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Jede Programmverzögerung kostet nun einmal Geld, ganz einfach da die nebenkosten steigen, die Löhne steigen, die Rohmaterialen mehr kosten etc..

berlinandi schrieb:Aus welchem Grund sollten den die Piloten oder "Passagiere" ein mulmiges gefühl haben?

wegen dem Absturz in Spanien. ich habe gelesen man habe den Fehler gefunden (und sicher auch behoben), aber ist das sicher Sicherheitsgefühl dadurch komplett wiederhergestellt?  Ich hätte Bedenken denke ich..

berlinandi schrieb:Jede Programmverzögerung kostet nun einmal Geld, ganz einfach da die nebenkosten steigen, die Löhne steigen, die Rohmaterialen mehr kosten etc..

ok, dann funktioniert das bei staatlichen Aufträgen also ganz anders als in der freien Privatwirtschaft. fällt mir auch gerade auf, weil beim Berliner Flughafen ist es ja auch so.

wenn ich auf mein Motorboot warte und man erzählt mir von Schwierigkeiten, dann muss ich da doch nicht mehr zahlen, auch wenn es ein halbes Jahr länger dauert. ich werde auf meinem Kaufvertrag bestehen..

lässt sich schlecht vergleichen so etwas. die Dimensionen sind einfach total unterschiedlich.. möglicherweise gibt es sogar entsprechende Klauseln in den Verträgen zwischen Nationen und RüstungsUnternehmen.
danke für deine Antworten..

ich verstehe das als Laie dennoch nicht, sorry ich bin zwar auf der Wikipedia-Seite des A400M, aber ich hab nicht wirklich Lust mich ne halbe Stunde einzulesen. auf den ersten Blick finde ich in der Zusammenfassung nicht die Information die ich suche.
@RayWonders
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Schon interessant, vom Programm also nur wenig Ahnung, wer wie was warum wofür zustandig ist kennt man auch nicht, einlesen will man sich natürlich auch nicht, aber ganz gross über deren Probleme reden wollen, aha.

Und jetzt erkläre mir doch bitte warum den Piloten mulmig zu mute seien sollte.
Kennst du Piloten?

berlinandi schrieb:einlesen will man sich natürlich auch nicht

ich habe Bedenken bzgl. der Effektivität. ich kann eine halbe Stunde den Wikipedia-Artikel lesen und dennoch nicht das gewünschte finden weil es da einfach nicht erwähnt wird. da ist es mMn günstiger (vor allem für mich) wenn ich in einem Forum jmd.frage der sich auskennt und bereit ist Wissen zu teilen.. ;)

EDIT: tut vielleicht auch dem Thread gut, wenn es hier nochmal steht - ohne das man jmd.lediglich eine Quellenangabe gibt bei der seitenweise zu lesen ist..

berlinandi schrieb:Und jetzt erkläre mir doch bitte warum

siehe Post darüber..

wegen dem Absturz in Spanien. ich habe gelesen man habe den Fehler gefunden (und sicher auch behoben), aber ist das sicher Sicherheitsgefühl dadurch komplett wiederhergestellt? Ich hätte Bedenken denke ich..
@siletncry
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Das war ein Testflug, jeder Testpilot und jeder Flugtestingenieur ist sich der Gefahren bei Testflügen bewusst, sonst hätte er seinen Job verfehlt.


ok, dann funktioniert das bei staatlichen Aufträgen also ganz anders als in der freien Privatwirtschaft
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Die Abnehmerländer bzw die OCCAR hat beschlossen das man das TP400 durch dem Entwicklungskonsortium TPI entwickeln und bauen lässt, nicht Airbus. Also sollte man sich doch auch bei Triebwerksproblemen an TPI wenden und nicht an Airbus.
Die triebwerke haben nunmal die meisten Mehrkosten und Programmverzögerungen zur folge gehabt, bzw haben es.

wenn ich auf mein Motorboot warte und man erzählt mir von Schwierigkeiten, dann muss ich da doch nicht mehr zahlen, auch wenn es ein halbes Jahr länger dauert. ich werde auf meinem Kaufvertrag bestehen..

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Kennst du die jeweiligen Kaufverträge, kennst du die jeweiligen Entwicklungsaufträge?

Es ist doch was anderes wenn ich zum Bootshändler gehe, ein Boot aus der Serie kaufe, oder wenn ich zur Werft gehe und ein Boot nach meinen Vorgaben, Zulassungsvorschriften und Bauvorschriften entwickeln, bauen und zulassen lasse.

Ach ja und während der Entwicklungs- und Zulassungsphase will man dann auch noch Änderungen haben.

berlinandi schrieb:Der jeweilige Hersteller ist doch ohne mithilfe des WTD garnicht in der Lage die Serienreife einer z.B. Maschienenkanone, einer Luft-Luft Rakete, einer Luft-Boden Rakete , eines Freund Feind Senders, eines Jammers zu zertifizieren.

Aber kaufen wir schön unsere Radarsysteme, Freund Feind Sender und Jammer im Ausland ein, damit wir auch keine Quellcodes für genannte Systeme haben. Macht echt Sinn.

Mit freundlichem winken mit bedrucktem Papier ist so manches möglich, es gibt genügend Länder ohne eigene Rüstungsindustrie und die schaffen es doch auch. Wenn dann alles so top ist warum haben wir dann keine funktionierenden Eurofighter, Tiger, NH90... zudem kommt es tatsächlich zu einem größeren Krieg dann ist es wirklich Ideal wenn jeder mit seiner eigener Ausrüstung am Start ist, dies optimiert Ersatzteil und Treibstoffversorgung, Ausbildung und Kompatibilität zwischen den Bündnispartnern.

Mit freundlichem winken mit bedrucktem Papier ist so manches möglich, es gibt genügend Länder ohne eigene Rüstungsindustrie und die schaffen es doch auch.
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Achso in Ländern ohne Rüstungsindustrie, muss deren Rüstungsindustrie etwas zertifizieren lassen. Merkst selber den Unsinn den du da verzapfts?


Wenn dann alles so top ist warum haben wir dann keine funktionierenden Eurofighter, Tiger, NH90...
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Wir haben also keine fuktionierenden Eurofighter. Alles klar, deshalb fliegen die ja auch hier rum und die BW gibt ein Klarstand von über 50 Prozent an. Aber klar, kommen wieder irgentwelche Spiegelberichte von vor 4-5 Jahren, gell;).
Aber da du ja so die Ahnung hast, kannst mir ja sicher eine alternative zum damaligen FEFA und dem EFA Programm nennen.

@taren

Mit freundlichem winken mit bedrucktem Papier ist so manches möglich,

@taren
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Ach so bist du certifing staff? Weisst du was mit 80T und 80M gemeint ist, sagt dir JN etwas?
Oder willst einfach mal wieder etwas erzählen ohne eine Ahnung davon zu haben?

Wie glaubst du soll ein Hersteller beispielsweise die Serienreife einer Luft Boden Rakete zertifizieren, wenn der Hersteller selber keine Schussversuche (rechtlich gesehen) machen darf.

Also im Bericht 2015 steht zum Eurofighter  55% bei geforderten 70%, damit ist die geforderte Einsatzbereitschaft nicht gegeben, da du ebenfalls 50% nennst werden die 70% wohl noch immer nicht erreicht.

Was ist dein Problem mit dem zertifizieren, solange der Hersteller die Kosten dafür trägt kann er das doch machen.

Also im Bericht 2015 steht zum Eurofighter 55% bei geforderten 70%, damit ist die geforderte Einsatzbereitschaft nicht gegeben, da du ebenfalls 50% nennst werden die 70% wohl noch immer nicht erreicht.
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Ein Klarstand von 55 Prozent ist für ein Kampfflugzeug wie dem Eurofighter sehr gutz, du musst ja auch bedenken das aufgrund der fehlenden Tranche 3B (weisst ja sicher), Flugzeuge aus der Tranch 2 und 3a aufgrerüstet werden, was den Klarstand senkt. Auch haben die Kisten aufgrund der fehlenden Tranche 3B eine höhere Flugstundenanzahl was die Wartungs- und Inspektionsaufwand erhöht.

Aber kannst ja gerne mal eine alternative zum Waffensystem Eurofighter nennen.


Was ist dein Problem mit dem zertifizieren, solange der Hersteller die Kosten dafür trägt kann er das doch machen.
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Ein Hersteller darf rechtlich gesehen keine Raketen oder Geschosse die unter das Kriegswaffenkontrollgesetz fallen abfeuern, kann somit ohne militärischer Hilfe auch keine serienreife zertifizieren bzw nachweisen.

@taren

berlinandi schrieb:Ein Klarstand von 55 Prozent ist für ein Kampfflugzeug wie dem Eurofighter sehr gutz, du musst ja auch bedenken das aufgrund der fehlenden Tranche 3B (weisst ja sicher), Flugzeuge aus der Tranch 2 und 3a aufgrerüstet werden, was den Klarstand senkt. Auch haben die Kisten aufgrund der fehlenden Tranche 3B eine höhere Flugstundenanzahl was die Wartungs- und Inspektionsaufwand erhöht.

Für 2015 waren die Zahlen die bei der Industrie waren allerdings schon rausgerechnet, es ging um die verfügbaren Maschinen und von diesen waren 55% einsatzbereit. Von insgesamt 114 damals waren ca. 68 verfügbar und davon ca. 55% also ca. 38 einsatzbereit. Grund waren fehlende Ersatzteile und Kapazitäten zur Instandhaltung.

berlinandi schrieb:Ein Hersteller darf rechtlich gesehen keine Raketen oder Geschosse die unter das Kriegswaffenkontrollgesetz fallen abfeuern, kann somit ohne militärischer Hilfe auch keine serienreife zertifizieren bzw nachweisen.

Ist doch nicht das Problem, kann doch die Bundeswehr / WTD machen, müssen die Hersteller halt die Kosten übernehmen.

Ist doch nicht das Problem, kann doch die Bundeswehr / WTD machen, müssen die Hersteller halt die Kosten übernehmen.
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Achso ich dachte man muss da nur mit Scheinchen wedeln, war doch deine Aussage.


Für 2015 waren die Zahlen die bei der Industrie waren allerdings schon rausgerechnet, es ging um die verfügbaren Maschinen und von diesen waren 55% einsatzbereit. Von insgesamt 114 damals waren ca. 68 verfügbar und davon ca. 55% also ca. 38 einsatzbereit. Grund waren fehlende Ersatzteile und Kapazitäten zur Instandhaltung.
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2015 hatte man keine 114 Maschiene, da sich die Tranche 3A damals in der Produktion befand.
Auch wurde der Zulauf verringert da man seitens der NEFMO (sagt diur ja sicher etwas)die Fertigungskadenzen reduziert hat. Auch hat man sich ja lange Zeit gelassen die Tranche 3A zu unterschreiben. Auch führt die fehlende Tranche 3B dazu, das Flugzeuge der Tranche 2 weitaus häufiger geflogen werden, als geplant was zu einen erhöhten Wartungsaufwand führt. Auch müssen Flugzeuge aus der Tranche 2 auf Tranche 3A stand umgerüstet werden, was den Klarstand mindert.

berlinandi schrieb:2015 hatte man keine 114 Maschiene, da sich die Tranche 3A damals in der Produktion befand.

Die Zahl hab ich aus einem Bericht des Bundesministeriums der Verteidigung, kann natürlich sein das hier die Zahlen falsch sind. Dort wurden für Jan 2015 110 und Oktober 2015 114 angegeben, also ein Zuwachs von 4 Maschinen, da der Text in der Vergangenheitsform gehalten wurde muss ich davon ausgehen es sind 114 Maschinen Ende 2015 gewesen.

berlinandi schrieb:Achso ich dachte man muss da nur mit Scheinchen wedeln, war doch deine Aussage.

Damit war eigentlich gemeint das die Hersteller für einen Auftrag durchaus teilweise flexibel sind, sie werden sicherlich keinen Verlust machen wollen. Da zum Zeitpunkt der Zertifizierung laut deiner Aussage ja noch keine Serienreife vorliegt, gehört dieser Teil aber noch zur Entwicklung und widerspricht dem Ansatz nur Produkte mit Serienreife einzuführen.

Hab jetzt auch 2016 gefunden, dort sind es nun 123, und ca. 52% als einsatzbereit angegeben, also etwas über ca. 40 Maschinen einsatzbereit in 2016. Die Daten stammen aus dem "Bericht des Bundesministeriums der Verteidigung zur materiellen Einsatzbereitschaft der Hauptwaffensysteme der Bundeswehr", kann man über google finden.

Fedaykin schrieb:Na dann zeig mal Hinweise das es bekannt war das auf der Krim Grüne Männchen auftauchen und Russland annektiert..

Nur weil in der Öffentlichkeit etwas nicht bekannt ist heißt das nicht das das niemand davon wusste. Ist ja schließlich auch ureigenste Aufgabe des BND sowas aufzuklären. Wie gesagt ich halte es für unwahrscheinlich das das niemand wusste. 

Fedaykin schrieb:Das sie nicht auf einen STeinmeier höhren liegt ausser Frage. Aber das Russland die USA dort eingeschüchter hat sieht man eher nicht.

Man sieht das die Russen schalten und walten können wie sie wollen ohne Intervention der USA. Das sagt viel über die Machtverhältnisse aus. Nicht umsonst würde Putin unlängst zum mächtigsten Mann der Welt gekürt. Zum 4. Mal hintereinander. 

Hab jetzt auch 2016 gefunden, dort sind es nun 123, und ca. 52% als einsatzbereit angegeben, also etwas über ca. 40 Maschinen einsatzbereit in 2016.
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Von 123 Maschinen sind also 52 Prozent einsatzbereit, das sind dann also ca. 40 Maschinen, aha.

52 Prozent ist doch ein guter Wert für Kampfflugzeuge, liegt einfach dadran das der Wartungsaufwand bei solchen Flugzeugen extrem hoch ist. Liegt eben auch daran das man ältere Tranchen/Baulose auf einen neuen Stand umbauen muss. Auch kann man eben den damals gewollten Klarstand von 70 Prozent eben nicht mehr gewährleisten, da die BW eben die Abnahmemenge (fehlende Tranche 3B) gekürzt hat.


Da zum Zeitpunkt der Zertifizierung laut deiner Aussage ja noch keine Serienreife vorliegt, gehört dieser Teil aber noch zur Entwicklung und widerspricht dem Ansatz nur Produkte mit Serienreife einzuführen.
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Wie soll denn bitte vor der Zertifizierung eine Serienreife entstehen? Geht nach Luftfahrtrecht garnicht.

Auch ist es eben so das es im militärischen Flugzeugbau ausschreibungen gibt, wie etwa das FEFA Programm, das EFA Programm, usw.. Hierbei geben die Abnehmerländer Entwicklungsaufträge, haben somit auch teilweise die Risiken zu tragen. Das ganze ist einfach daraus bedingt, das die Entwicklungskosten extrem hoch sind, so hat die Entwicklung von EURODass laut Wiki mal eben 1,6 Milliarden Euro gekostet. So einen Betrag wird eine Hersteller nie für eine Entwicklung ausgeben, wenn man keinen Kunden dafür hat.

Auch bleibt die Frage an dich, was wären denn die alternativen zum EFA Programm gewesen, was wären die alternativen zum FIMA Programm gewesen?

Die Hersteller haben doch garnicht die finanziellen Mittel ein Millitärflugzeug oder ein Panzer komplett auf eigene Kosten zu entwickeln. Das ganze würde auch keine Bank absichern, wenn nicht Kunden da wären.

Das was du willst, würde bedeuten die Auftraggeber geben keine Entwicklungsaufträge mehr raus, wobei die Hersteller dann eben finanziell nur bedingt in der Lage sind militärische Luftfahrzeuge weiter zu entwickeln oder gar neu zu entwickeln.

berlinandi schrieb:Von 123 Maschinen sind also 52 Prozent einsatzbereit, das sind dann also ca. 40 Maschinen, aha.

Ist wie 2015 die Maschinen bei der Industrie sind schon draußen, damit sind schon so ca. 40 weg und vom Rest 52%.

berlinandi schrieb:Das was du willst, würde bedeuten die Auftraggeber geben keine Entwicklungsaufträge mehr raus, wobei die Hersteller dann eben finanziell nur bedingt in der Lage sind militärische Luftfahrzeuge weiter zu entwickeln oder gar neu zu entwickeln.

Ja, genau das habe ich damit ausgesagt.