Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

Markusmeier schrieb:Deutschland kann nicht die ganze Welt retten . Ist traurig aber ist leider so .

Man merkt dir die Betroffenheit auch so richtig an.

@sacredheart
Seh ich auch so. Die Flüchtlingswelle aus der Ukraine wird unkomplizierter, da zum einen die meisten Papiere bei sich haben, zum anderen nach Kriegsende vermutlich die meistem wieder in die Heimat wollen - und weil es keine grossen, kulturellen und religiösen Unterschiede gibt.

Markusmeier schrieb am 14.03.2022:Ich wäre dafür endlich mal die grenzen zu schließen sollen sich mal die anderen darum kümmern die 2015 keine aufnehmen wollten. Deutschland kann nicht die ganze Welt retten . Ist traurig aber ist leider so .

Das sehe ich doch etwas anders. Gerade in diesem Fall, wo es sich um unsere Nachbarn hier in Europa handelt wo diese von Krieg und Tod bedroht sind sollten wir helfen. 2015 Leute ohne Ausweise, unbekannter Herkunft, unkontrolliert wo niemand wusste ob da welche dabei sind die Anhänger von Diktatoren wie Assad oder Islamisten wie vom IS dabei sind, von einem anderen Kontinent, die über zich sichere Länder kamen in unser Sozialsystem einwandern zu lassen, das war ein Fehler, den Ukrainern heute zu helfen ist es ganz sicher nicht.

Es stimmt Deutschland kann nicht die ganze Welt retten aber deswegen sollten wir nicht unsere Grenzen schließen, sondern unser Sozialsystem reformieren. Typische Einwanderungsländer wie die USA haben generell nur ein rudimentäres Sozialsystem.
Die Steuern vorallem der Leistungsträger sind in Deutschland horend, so hoch wie fast nirgeds sonst auf der Welt und viele junge gut Ausgebildete verlassen Deutschland während echte Fachkräfte deswegen erst gar nicht kommen. Gleichzeitig fehlt das Geld für Bildung, Infrastruktur oder die Landesverteidigung, während der Bundeshaushalt für Soziale Sicherung einen Großteil dessen verschlingt und immer weiter und weiter wächst. Hier sind Reformen gefragt, welche die Leistungsträger steuerlich bzw. den Sozialstaat als ganzes entlasten.
Zum Thema Flüchtlingsströme könnte das heißen, dass jeder nach Deutschland kommen und solange nicht straffällig beliebig lange bleiben kann und sofort eine Arbeitserlaubnis erhält. Es aber für mindestens die ersten 5 Jahre keine staatlichen Sozialleistungen und ohne Blaue Karte oder bei negativ beschiedenen Asylanträgen generell nie staatliche Sozialleistungen gibt und das bei einer Klage gegen einen negativen Asylbescheid auch alle Anwalts, Prozess und Gerichtskosten vom Kläger immer selbst zu tragen sind, egal wie dieser ausgeht.

@Jaime

Erst mal meine grundsätzliche Zustimmung,aber auch eine Ergänzung:

Den Flüchtlingen aus der Ukraine, die wohl überwiegend planen, einige Monate zu bleiben, bis die Ukraine wieder sicherer ist, wäre jedenfalls auch nicht damit geholfen, arbeiten zu dürfen und 5 Jahre keine Sozialleistungen zu erhalten. Die können jetzt nicht in 2 Wochen die Sprache lernen und alle gleichzeitig auf dem ersten Arbeitsmarkt etwas finden.

Natürlich ist unser Asylkonzept für Menschen unbekannter Herkunft völlig meschugge. Am Besten kommt das in einem Terminus zum Ausdruck:

Mitwirkung bei der Identitätsfeststellung. Das erwartet Deutschland von diesen Menschen. Sorry, aber ich gehe davon aus, dass die selbst wenn sie ihren Pass 'verloren zu haben glauben', nicht auch alle ihr Gedächtnis verloren haben. Wer Sozialleistungen irgendwelcher Art möchte, muss selbst nachweisen wer er ist, nicht uns dabei helfen, es rauszukriegen. Und wenn sie nicht mitwirken, was dann? Dann werden die Sozialleistungen um wenige Euro gekürzt. Lächerlich.

Dänemark macht es ja vor, wie ein Land in Europa mit dem Thema umgehen kann.

Und natürlich ist es ein völlig falscher Anreiz, wenn eine Familie aus Nordafrika hier jeden Monat Sozialleistungen beziehen kann in einer Höhe, die einen Jahresverdienst im Heimatland übersteigt. Da darf man den Menschen keinen Vorwurf draus machen, dass die das wollen, nur den Politikern, die das via Gesetzgebung hier zulassen.

Tatsächlich wäre ich auch dafür, dass Menschen, die hier Asyl haben wollen, ihre Identität nachweisen müssen und als Sozialleistungen ganz weit überwiegend Sachleistungen erhalten. Ich bin auch nicht dafür, dass die nichts bekommen, denn von heute auf morgen ohne Sprache findet man ja auch keinen Job.

sacredheart schrieb:Dänemark macht es ja vor, wie ein Land in Europa mit dem Thema umgehen kann.

Soso!

Die dänische Ministerpräsidentin Mette Frederiksen möchte, dass ukrainische Geflüchtete so bald wie möglich in ihre Heimat zurückkehren – zum Wiederaufbau. „Flüchtling zu sein ist vorübergehend“, sagte die dänische Ministerpräsidentin während einer Parlamentsdebatte

Quelle: https://www.rnd.de/politik/daenemark-mette-frederiksen-will-ukraine-fluechtlinge-nicht-integrieren-P7OC2EYBDAXRPKVHIYV776NRWQ.html

@eckhart
Hab ich gelesen und das wird sich sicherlich auch mit der Planung der allermeisten Ukrainerinnen und Ukrainer decken. Sobald der Krieg vorbei ist, werden die Meisten von ihnen zurückkehren wollen. Wann das sein wird, wissen wir leider alle nicht, aber ich hoffe für die Ukraine, dass es allenfalls einige Monate sein werden.

@sacredheart
Bei gewissen Punkten muss ich dir schon zustimmen. Es wäre hier denkbar Flüchtlingen/Asylsuchenden bis zu maximal 1 Jahr nach Ankunft in Deutschland Sozialleistungen unter der Bedingung das diese an Sprach- und Integrationskursen teilnehmen zu gewähren. Damit kommen die, die nur einige Monate hier sind über die Runden, lernen ein bischen das Land und die Sprache kennen und jene die hier bleiben wollen werden auf den hiesigen Arbeitmarkt vorbereitet.

sacredheart schrieb:Und natürlich ist es ein völlig falscher Anreiz, wenn eine Familie aus Nordafrika hier jeden Monat Sozialleistungen beziehen kann in einer Höhe, die einen Jahresverdienst im Heimatland übersteigt. Da darf man den Menschen keinen Vorwurf draus machen, dass die das wollen, nur den Politikern, die das via Gesetzgebung hier zulassen.

Ich mache denen keinen Vorwurf aber das Problem sind wie du schon sagst unsere Politiker, die generell scheinbar ein Problem damit haben. Firmen die ihre Verluste hier absetzen und Gewinne im Ausland versteuern, der ganze Cum Ex Skandal wo selbst unsere Bundeskanzler Scholz mit der Warburg Bank verwickelt ist. Und wer weis was da noch alles läuft von dem wir hier gar nicht Wissen, wo man Steuern umgeht oder sich gar an Steuergeldern bereichert. Bei unseren Politikern fehlt hier irgendwie der Wille dagegen anzugehen, im Gegenteil erhöht man immer gerne die Diäten, vergrößert den Bundestag damit auch jeder Spezl einen Platz bekommt und schafft immer weiter neue Behörde mit fragwürdigen Nutzen und lässt Behörden deren Nutzen nicht mehr vorhanden ist weiterexistieren. Am Ende sitzt die Politiker dann selbst in den Aufsichtsräten irgenwelcher Konzerne und betreiben für die Lobbyarbeit, verhindern und verwässern Gesetze, welche diese zur Kasse bieten und steuerlich in die Pflicht nehmen würden.

@sacredheart
Ich kann Dir nur zustimmen und ich denke auch, dass die jetzige Situation überhaupt nicht mit der von 2015 vergleichbar ist. Weder haben die in Massen ihre Pässe und ihr Gedächtnis " verloren", noch kommen sie, um dauerhaft zu bleiben. Die meisten würden vermutlich lieber heute als morgen zurück in die Heimat.
Und dass das Asylkonzept für Menschen unbekannter Herkunft geändert werden muss steht ausser Frage.

abberline schrieb:Und dass das Asylkonzept für Menschen unbekannter Herkunft geändert werden muss steht ausser Frage.

Ich sag ja auch gar nicht, dass die neue rechtsextreme Welt eine wie früher sein muss.
Putin will sicher nur nicht, dass wir von Nazis überschwemmt werden.
(Ironie)

@eckhart
Ach, dafür muss die linke Welt unbedingt die Alte werden, hat ja so gut funktioniert. Da hatte zB jeder eine Arbeit ob er wollte/konnte oder nicht und hat noch weniger als im ausbeuterischen Kapitalismus bekommen, Leute ohne Identität wurden schon mal gerne inhaftiert.
Das ist eine der verbliebenen Schwächen des Kapitalismus: es will jedem helfen, auch wenn man seine Identität nicht kennt.

Abahatschi schrieb:auch wenn man seine Identität nicht kennt.

Di Fragen nach Identitäten können sowohl Wikipedia: Flüchtlinge des syrischen Bürgerkriegs als auch Putin direkt beantworten.

@eckhart
Es geht nicht darum wer was antworten kann, sondern wer nachweisen kann.
Ich weiss, für Dich total verrückt dass jemand was nachweisen muss, das gilt nur für Inländer.

Abahatschi schrieb:Ich weiss, für Dich total verrückt dass jemand was nachweisen muss, das gilt nur für Inländer.

nein, das müssen alle, nur manche können es nicht. Und es gibt natürlich auch die, die es nicht wollen oder falsche Angaben machen, übrigens auch unter Inländern.

Tussinelda schrieb:nur manche können es nicht.

Und? was ist der Unterschied? Keinen, sie kriegen Asyl und Bezüge genauso wie die anderen.

Tussinelda schrieb:Und es gibt natürlich auch die, die es nicht wollen oder falsche Angaben machen,

Diese gilt es sofort zu verabschieden, aber nicht mal das klappt.

@Abahatschi

Was auf Seite unseres Gesetzgebers möglich, aber wohl nicht gewollt ist:

Falsche Angaben = ausschließlich Sachleistungen.

Das könnte man von heute auf morgen umsetzen. Warum das nicht gemacht wird?
Oder anders ausgedrückt: Duldung bzw Aussetzung der Abschiebung muss bedeuten, keinen Euro Bargeld mehr aus der öffentlichen Hand zu bekommen. Und natürlich ebenfalls keine Arbeitserlaubnis, keine geldwerten Vorteile wie Kurse etc.

sacredheart schrieb:Falsche Angaben = ausschließlich Sachleistungen.

Ich glaube das ist falsch, bei falschen Angaben ist Ausweisung, hat man beim Betrüger Ehepaar Bivsi gesehen (und wie gute Bürger aus das Gesetz gesch** haben).
Ich bin bei Angaben ohne irgendeinen Nachweis/Beweis für Sachleistungen. Wir müssen den Menschen helfen ihren auf ihren Pass aufzupassen.

@Abahatschi
Korrekt, sowas wie korrekte Angaben und Nachweise sollte zb bei der Vergabe von evtl Sozialleistungen durchaus eine Rolle spielen

Man muss doch im allgemeinen sich daranmachen, diese neue Situation (und damit meine ich nicht nur die Ukrainekrise) zu akzeptieren und gesellschaftlich zu überlegen, wie wir auf immer mehr Flüchtlingskrisen reagieren wollen.

Das Narrativ vom guten Ukraineflüchtling und dem weniger guten Syrer ist dabei nicht zielführend. Mag sein, dass aus der Ukraine größtenteils Frauen und Kinder kommen die dann wieder zurückgehen und das dann reibungsloser läuft (mag auch nicht sein, wird man sehen).
Aber das liegt dann doch auch daran, dass sich eine starke nationale Identität in der Ukraine gebildet hat.

In Afghanistan, in vielen afrikanischen Ländern und auch in Syrien ist das anders. Da wird nicht das Land von einem Diktator überfallen, da wird das Land von einem Diktator regiert oder wenigstens von verbrecherischen Banden und dahin geht man dann auch weniger gerne zurück, weil es diese Art Nationalidentität nicht gibt.

Und es werden größtenteils solche Länder sein, aus denen Flüchtlinge kommen werden. Undzwar ggf. auch in Anzahlen ähnlich groß wie jetzt in der Ukraine.

Wir gestehen den Ukrainern (zum Glück) Asyl zu, weil sie Opfer eines ganz klassischen Krieges sind. Aber wir müssen auch langfristig überlegen, wie wir denen helfen, die Opfer verschiedener gewalttäter Auseinandersetzungen oder Entzug ihrer Lebensgrundlage sind. Denn diese Menschen leiden genauso.

@shionoro

Da sprichst Du ein Thema an, das momentan etwas im Schatten steht.

Phase I ist eigentlich ganz klar: Zuverlässige Hilfe bei humanitären Katastrophen. Und schon das klappt eher bescheiden, siehe Jemen.
Das liegt auch nicht nur an Hilfsbereitschaft, Hilfe muss ja erst mal irgendwo zur Verteilung ankommen können. Das wäre aber erst mal die Arbeit 'als Feuerwehr'. Sehe ich Deutschland, wie alle anderen wohlhabenden Länder in der Pflicht.

Phase II wäre Aufbau von Gemeinschaftsstrukturen und Infrastruktur. Ist erst mal die Aufgabe der Menschen vor Ort, da kann man aber bei helfen. Was man nicht kann: Eine Entwicklung von außen herbeiführen, die im Inneren gar nicht verankert ist. Traurige Beispiel dafür ist Afghanistan.

Realistisch wird es in den nächsten 10-20 Jahren eher noch schwieriger Geld für Phase I zu bekommen, Corona, Wettrüsten, Klima werden Vorrang haben. Muss uns nicht gefallen, so wird es aber laufen.

Können die dann nicht einfach alle hierhin kommen? Nein. Eine Massenzuwanderung wie 2015 wird nicht einmal Deutschland noch mal zulassen, alle anderen EU Länder schon mal gar nicht.
Und man hat bei den importierten 'Flüchtlingen' in Weissrussland gesehen: Nach einem deutlichen Signal, dass wir das Spiel nicht mitmachen, scheinen auch keine weiteren Menschen dorthin gelockt zu werden. Das böse Spiel der Schlepper muss lahmgelegt werden, egal ob sie Lukaschenko heissen oder Leute in Afrika mit falschen Versprechungen anlocken.

Was aber wichtig ist: Humanitäre Hilfe nicht wegen anderer vielleicht auch dringender Anliegen aus dem Blick verlieren.

@sacredheart

Ich find es auch ein bisschen unfair, direkt auf diese 'deutsche sind rassisten' schiene zu gehen. Es gibt Unterschiede bei Flüchtlingen aus der Ukraine und damit meine ich nicht die Kultur. Es ist etwas anderes, ob wie in der Ukraine vermutet werden kann, dass der Konflikt irgendwann beendet ist wenn der Aggressor von Außen wieder gegangen ist, oder ob es ein Bürgerkrieg in einem failed state ist der auch nach einem offiziellen Frieden weiter schwelt. In zweitere Situation würde man eher nicht zurückgehen, in erstere schon.

UNd wie du sagst müsste man in solchen Regionen erstmal ein funktionierendes System aufbauen, an das die LEute glauben können. Menschen sind sehr leidensfähig, wenn sie eine Perspektive haben. Der ukrainische Wiederaufbau wird schwer, einige Großstädte gibt es dann kaum noch, aber wenigstens die perspektive, dass danach eine bessere Zeit anbricht, die ist da. In Staaten wie Afghanistan würde ich auch keinen Grund dafür sehen, warum ich da leiden sollte und nicht wo anders hingehen sollte.

Ich denke aber, dass man durchaus diese Phase 2 als eine Priorität in ANgriff nehmen und nicht nur Feuerwehrmann spielen sollte. Ich glaube, das Problem ist da auch gar nicht vorrangig, dass das nicht geht, sondern dass wir es oft schlecht gemacht haben, weil wir die Regionen gar nicht verstanden haben.
Klar: Wenn ich korrupten Machthabern mit der Gießkanne Geld schenke, dann bringt das wenig. Oder wenn ich einige Prestiageprojekte in den Städten aufbaue und die Landbevölkerung vergesse, die dann irgendwelche Rebellengruppen bilden.

Ich glaube, dass man von der FLüchtlingslogik weg muss, um wirklich tätig zu werden. Wir stellen uns jetzt z.b. die frage, was wir mit Flüchtlingen aus NOrdafrika machen. Ist keine schöne Region, aber auch größenteils nicht unmittelbar von Krieg bedroht. Viele MEnschen von da wollen nach Europa um da zu arbeiten, weil in NOrdafrika eine hohe Jugendarbeitslosigkeit herrscht.
Ich glaube, hier wäre es ein fehler, einfach dafür zu sorgen, dass die Menschen nicht herkommen und quasi zu warten, bis es in der region knallt und DANN Flüchtlinge aufnehmen zu müssen (oder wirklich harte humanitäre entscheidungen zu treffen, also viele Menschen sterben zu lassen).

Eigentlich müssten wir proaktiv tätig werden sowohl in Nordafrika als auch Osteuropa und ein Arbeitsvisa System aufbauen, in dem Menschen hier ausgebildet werden und eine Weile arbeiten und Geld verdienen können und dann zurückgehen (oder hier einer Tätigkeit nachgehen).
Wenn wir z.b. Menschen aus Osteuropa und Nordafrika in unseren Handwerksbetrieben ausbilden und dafür gezielt junge Leute hier herholen und das wirklich als Transfer gut ausgearbeitet ist, könnten wir unseren Handwerkermangel bekämpfen und in der Region dadurch gezielte Aufbauhilfe leisten.

Wir würden dadurch auch von der Haltung wegkommen, dass jeder Flüchtling eigentlich ein Bittsteller ist. Leute könnten hier her kommen, um zu arbeiten und dabei eben auch einfach mit einem gewissen Selbstrespekt in das Land reinkommen und auch wieder zurückgehen (natürlich wird es auch viele geben, die hier bleiben wollen, aber wenn sie erfolgreich arbeiten, ist das ja auch kein problem).

Da in Europa bestimmte Ausbildungsberufe immer weniger attraktiv sind und zugleich in Regionen um Europa herum eine große Arbeitslosigkeit herrscht, wäre das für meine BEgriffe ein sehr gutes Mittel zur Stabilisierung unserer Nachbarschaft und zur Behebung unseres Fachkräftemangels.
Das ist alle mal besser, als zu warten, bis es knallt, und dann ganz viele traumatisierte Menschen hier aufzunehmen und dann erst zu überlegen, was man überhaupt mit ihnen macht.

Für Fälle wie die Ukraine, die nicht planbar sind, braucht man natürlich dennoch schneller funktionierende akute Pläne, sowas wird uns wohl leider häufiger wiederfahren in zukunft.