Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

@_Themis_
Ja, da hast du Recht.

al-mekka schrieb:Das türkische Wachstum basiert eben nicht nur auf Konsum. In den letzten 12, 13 Jahren hat sich auch die jährliche industrielle Produktion prozentual im zweistelligen Bereich entwickelt.

es sind meist produktionen mit hohem energieanteil, weswegen durch den export auch der import steigt. da keine technologie produziert wird, kann man dieser situation nicht entweichen. die schulden werden immer grösser und irgendwann ist man zahlungsunfähig.

Die Islamisten haben in der Türkei zwar viel Einfluss, allerdings sind sie nicht so mobil, aktiv und organisiert wie die kemalistischen Kräfte in der Türkei. Das sieht man an dem Beispiel vom ehemaligen Ministerpräsident Adnan Menderes, der am 27. Mai 1960 geputscht. Unter der Bevölkerung wurde er sogar mehr geliebt als Erdogan. Am Tag des Putsches und danach gab es keine einzige Kundgebung für ihn!

generell schon richtig, aber evtl. könnten die kurden und auch die al-qaida zusätzliche probleme machen. insbesondere wenn die kemalisten rechte der kurden einschränken und auch der religiösen.

@al-mekka
Der sunnitische Islam ist gefügiger als der schiitische bzw. alawitische Islam im Iran oder Syrien. Die USA spielt die Konfessionen untereinander aus, um Israel zu schützen. Hast du je einen Aktion Saudi Arabiens, der Türkei oder Jordanien usw. gegen den Israel gesehen? Wirst du kaum entdecken. Allerdings ist der Iran immer eine Gefahr für Israel. Und der verbündete von Iran ist der Assad.

@Török

Török schrieb:Die USA spielt die Konfessionen untereinander aus, um Israel zu schützen.

Ich hab mich schon gefragt, wann Du mit dem Israel-Bashing anfängst!
Alles klar also, wohin die Reise von Anfang an gehen sollte!

al-mekka schrieb:Und was genau sollen die USA mit einem angeblich neuen sunnitisch osmanischen Reich?

die türkei würde an macht einbüssen wenn sie sich ausdehnen würde. - da die nachbarländer eher eine last als ein vorteil sind. - ich denke aber nicht, dass das der plan der amerikaner ist. die würden lieber die türkei so haben wie sie ist und keine experimente wagen, vor allem damit die türkei nicht irgendwann in die arme von russland und china abdriftet. die türkei stellt für amerika überhaupt keine gefahr dar.

um israel zu schützen bräuchten sie eigentlich keine grossen aktionen machen. die saudis sind auf israelischer seite. die iraner würden nicht angreifen und einen krieg mit amerika riskieren.

Billy73 schrieb:es sind meist produktionen mit hohem energieanteil, weswegen durch den export auch der import steigt. da keine technologie produziert wird, kann man dieser situation nicht entweichen. die schulden werden immer grösser und irgendwann ist man zahlungsunfähig.

Doch, der Situation kann man entweichen. Die Türkei muss in ihre Produktion investieren und ihre Branchen, in denen sie relativ erfolgreich sind, weiter ausbauen. Dazu gehören die Automobilbranche, Luftfahrt, die chemische Industrie und mittlerweile auch immer mehr der Maschinenbau. Das neue Flughafen in Istanbul ist z.B. so eine Investition für die wachsende Luftfahrt dank Turkish Airlines.
Mit der wachsenden Produktion können sie letztendlich nur ihren Leistungsdefizit in den Griff kriegen.

Und den wachsenden Energiehunger kann die Türkei nur mit besseren diplomatischen Beziehungen zu seinen östlichen Nachbarn und den Ausbau erneuerbarer Energien, vor allem der Solarenergie in der Türkei, entgegenkommen.

Török schrieb: Hast du je einen Aktion Saudi Arabiens, der Türkei oder Jordanien usw. gegen den Israel gesehen?

Oh mit Israel ist die Türkei auch nicht mehr so dicke wie früher. Und Saudi Arabien ist halt ein Land, was im Grunde seit ihrer Gründung seinen Arsch verkauft. Das ist nichts neues.

Török schrieb:Allerdings ist der Iran immer eine Gefahr für Israel. Und der verbündete von Iran ist der Assad.

Und da ärgert man sich, dass die Türkei unter Erdogan heimlich Handel mit den Iraner treibt trotz des Embargos? Dann kannst du dich doch darüber eher freuen. Die Türkei hat in den letzten Jahren seine Beziehung zum Iran verbessert und daran wird auch Syrien nichts ändern.
Der Erbmonarch Assad wird halt für viele nicht mehr tragbar und richtet zu viel Schaden an. Und weder Israel noch Saudi Arabien werden in nächster Zeit irgendetwas gegen den Iran unternehmen können. Die USA sind noch immer zu kriegsmüde und haben mittlerweile auch anderswo größere Sorgen.

@Billy73
Dass Rechte von Kurden und Islamisten eingeschränkt werden ist nur die falsche Propaganda, welche die Türkei nicht aufblühen lässt und Erdogan produziert hat.

Es gibt in der Türkei mehr Moscheen als in der islamischen Republik Iran. Das Budget oder der Haushalt des staatlichen Religionsamtes in der Türkei entspricht dem Budget von 5 Ministerien!
Die sunnitische Konfession in der Türkei ist so stark, sodass es bisher (seit Gründung der Republik) keinen türkisch-alevitischen Gouverneur gegeben hat. Außerdem ist Tayyip Erdogan georgischer Abstammung. Aber dies interessiert die Bevölkerung wohl nicht. Hier sieht man, wie stark der Islam in der Türkei gelebt wird.

Die Kurden werden in der Türkei nicht eingeschränkt. Es gibt kurdischstämmige Präsidenten in der Türkei. Der 8. Staatspräsident Turgut Özal und der 2. Staatspräsident Ismet Inönü (Neben Atatürk der Gründer der Republik) sind Kurden. Die heutige CHP vefolgt die Politik vom kurdischstämmigen Inönü.
Terrorismus, Separatimus wird im jeden Land bekämpft. Das ist keine Unterdrückung, sondern internationales Recht! Es gibt in einem Land eben NUR eine Amtsprache. Genau so wie in Deutschland.
Wenn die Kurden in der Türkei unterdrückt gewesen wären, gebe es heute keine 8-10 Millionen Kurden. Hier sieht man auch, wie wichtig der Islam als Bindungsglied zwischen Kurden und Türken ist. Nationalismus oder Rassismus war in der türkischen Bevölkerung nie ein Faktor.

Billy73 schrieb:die türkei würde an macht einbüssen wenn sie sich ausdehnen würde. - da die nachbarländer eher eine last als ein vorteil sind.

Hängt davon ab, meint ausdehnen eine Ausdehnung der Grenzen oder einfach der Einflussphäre und wirtschaftliche Beziehungen. Mit letzterem würde sich die Türkei eher von den europäischen Ländern unabhängiger machen. Das würde ihnen in keiner Weise schaden.

Ganz im Gegenteil wenn die Nachbarländer mal endlich ihre ethnischen und sozialen Probleme in den Griff kriegen würden und langsam anfangen würden, ihre Wirtschaft aufzubauen, dann könnte auch der Handel mit diesen Ländern wachsen und die Türkei würde sicherlich neue Absatzmärkte finden.
Das Problem ist doch, dass die Türkei derzeit extrem isoliert ist und mit quasi mehr als der Hälfte ihrer Nachbarländer noch nicht einmal richtig handeln kann. Es kann quasi ihr volles Potenzial nicht ausschöpfen.

@al-mekka

Die Türkei muss vor allem selbst etwas produzieren und nicht nur die billige Produktionswerstatt für den Rest der Welt und vor allem für Europa sein.
Die Türkei muss also unabhängiger von ausländischen Investitionen werden.

Török schrieb:Die Kurden werden in der Türkei nicht eingeschränkt.

Török schrieb:Wenn die Kurden in der Türkei unterdrückt gewesen wären, gebe es heute keine 8-10 Millionen Kurden.

???? Sehr realitätsfern!

_Themis_ schrieb:Die Türkei muss vor allem selbst etwas produzieren und nicht nur die billige Produktionswerstatt für den Rest der Welt und vor allem für Europa sein.
Die Türkei muss also unabhängiger von ausländischen Investitionen werden.

Eben, aber so fängt es nunmal an, so hat es auch in China angefangen. Die sind auch erst zu dem geworden, was sie heute sind, indem sie eine billige Produktionswerkstätte für den Westen waren und teilweise noch immer sind. Ein Land kann nicht von heute auf morgen Qualitätsware produzieren, es muss kopieren und erstmal billig produzieren. So sieht es doch in fast allen Schwellenländern aus.
So hat auch Deutschland im 19. Jhd. angefangen, als sie von den Engländern kopierten.

al-mekka schrieb:So hat auch Deutschland im 19. Jhd. angefangen, als sie von den Engländern kopierten.

Krupp hat garantiert nicht kopiert. Ausserdem ging das nicht lange so. Sehr schnell ist Deutschland durch seine Ingenieure zum Industrieland geworden. China ist immer noch überwiegend Billigproduzent des Westens. Rest Billigkopierer.

@al-mekka

Klar, der Anfang ist erfreulicherweise gemacht worden aber man darf dort dieses Ziel nicht aus den Augen verlieren. Denn, wie man jetzt sieht, leidet die Wirtschaft dort darunter dass die FED ihre lockere Geldpolitik zurückfährt. Der ISE ist darauf stark zurückgegangen und auch die Lira leidet wieder stark.

al-mekka schrieb:So hat auch Deutschland im 19. Jhd. angefangen, als sie von den Engländern kopierten.

Mit der deutschen Situation ist das kaum zu vergleichen, denn Deutschland war auch damals schon Innovativ.
Aber ich bin mir sicher, dass die Türkei es schaffen wird, auch wenn der Weg noch lang sein wird. Aber das Volk hat gemerkt dass sich wirtschaftliche Leistung lohnt und es erkennt auch im Osten den Wert von Bildung. Die ersten guten Pflastersteine für den Weg in eine gute Zukunft sind gelegt. Hoffen wir, dass diese Steine nicht demnächst wieder zum schmeißen gebraucht werden, sondern um daran anzuknüpfen

@Török

Hast du wirklich geschrieben dass die Kurden nicht unterdrückt wurden? HALLO? Heute Comedietag auf Allmystery?

@Török

in der schweiz gibts verschiedene amtssprachen soweit ich weiss. es geht auch darum inwiefern die kinder kurdisch als pflichtfach in bestimmten regionen bekommen. das sind wichtige punkte, die nicht einfach zu lösen sind.

den frauen mit kopftuch wurde der zugang zum beamtentum verwehrt und in verschiedenen bereichen der zugang beschränkt.

al-mekka schrieb:Ganz im Gegenteil wenn die Nachbarländer mal endlich ihre ethnischen und sozialen Probleme in den Griff kriegen würden und langsam anfangen würden, ihre Wirtschaft aufzubauen,

das gilt auch für afrika, trotzdem ist das einfacher gesagt als getan.

al-mekka schrieb:Eben, aber so fängt es nunmal an, so hat es auch in China angefangen. Die sind auch erst zu dem geworden, was sie heute sind, indem sie eine billige Produktionswerkstätte für den Westen

wobei die türkei 90 jahre zeit hatte diese zu entwickeln länger als china und korea. es ist auch eine mentalitätsfrage.

_Themis_ schrieb:Aber das Volk hat gemerkt dass sich wirtschaftliche Leistung lohnt und es erkennt auch im Osten den Wert von Bildung. Die ersten guten Pflastersteine für den Weg in eine gute Zukunft sind gelegt. Hoffen wir, dass diese Steine nicht demnächst wieder zum schmeißen gebraucht werden, sondern um daran anzuknüpfen

das problem ist man will die "menschlichkeit" nich verlieren als türke, es ist der schmierstoff der türkischen kultur. kritsches denken würde die ganze identität der türken auf den koopf stellen. aber gerade dies ist notwendig um wirtschaftlich erfolgreich zu werden. alles erfolgreichen länder haben ein individualistisches system. - türkei wäre kaum zu unterscheiden von z.b. griechen in dem fall. das wollen viele nicht aufgeben, insbesondere wenn die frauen rechte bekommen und die männer macht einbüssen.

Török schrieb:Nationalismus oder Rassismus war in der türkischen Bevölkerung nie ein Faktor.

Ich zitiere mal einfach nur Wiki

Türkischer Nationalismus[Bearbeiten]

Ein türkischer Nationalismus existierte bereits in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts im Osmanischen Reich. Zu den türkischen Nationalisten zählten unter anderem die Jungosmanen/Jungtürken, die zwar in erster Linie für den Konstitutionalismus standen, aber auch Verbrechen gegen religiöse Minderheiten zu verantworten hatten. Auch das Komitee für Einheit und Fortschritt war nationalistisch ausgerichtet und stand der ethnisch-religiösen Vielfalt ablehnend gegenüber. Der damalige Freiheitskämpfer für die Türken und spätere Staatsgründer Mustafa Kemal Atatürk lehnte beide Bewegungen ab und wollte einen modernen türkischen Nationalstaat. Er erkannte dabei die Gleichheit aller Bürger ungeachtet der Religion oder des Geschlechts an.[5]

Mit dem Übergang zur Türkei bildete der türkische Nationalismus in der Form des Kemalismus eine wichtige Grundlage des neuen Staates. 1924 wurde die neue Verfassung verabschiedet, die allen Bürgern gleiche Rechte zusprach. Türke war, wer sich ohne Ansehen der ethnischen oder religiösen Zugehörigkeit zur Staatsbürgerschaft der Türkei bekannte. Angehörige ethnischer Minderheiten, ab 1928 auch religiöser Minderheiten, konnten, das Bekenntnis zum Türkentum und damit zur Staatsbürgerschaft vorausgesetzt, in höchste Staatsämter aufsteigen.[5]

Gleichzeitig wurden Pläne erarbeitet, die auf rassistischen Kriterien fußten: Armeniern wurde der Aufenthalt östlich der Linie Samsun-Silifke verboten, Araber mussten die Grenzregion zu Syrien verlassen, georgische Türken sollten aus den Provinzen Rize, Kars und Ardahan ausgeschlossen werden. Griechen wurden nur noch in Istanbul geduldet. Umgesetzt wurde schließlich die Vertreibung der nicht-türkischen Elemente aus dem Grenzgebiet zu Syrien.[6]

Extreme Ausprägungen des türkischen Nationalismus fanden in der Türkischen Geschichtsthese (Türk Tarih Tezi) und in der sogenannten Sonnensprachtheorie ihren Ausdruck. Man betrachtete die frühen Hochkulturen Anatoliens als das Ergebnis einer frühen türkischen Einwanderung und versuchte den Beweis anzutreten, dass das Türkische die Ursprache sei, von der alle anderen Sprachen abstammten.

Diese Politik begann auch damit, die Geografie zu türkisieren. Ortsnamen und Flurnamen, die nicht türkisch, nicht muslimisch oder unverständlich waren, wurden, zunächst sporadisch, geändert. Doch 1956 wurde eine eigene Kommission im Innenministerium gegründet. Harun Tunçel gibt in einer Studie an, dass bis 1968 12.000 von 40.000 Dörfern umbenannt worden sind. Des Weiteren wurde 1977 eine Liste mit 2000 umgeänderten Flurnamen veröffentlicht.[7] Hauptziel war, durch Tilgung von Namenszusätzen wie Kirche oder Ethnonymen den nichttürkischen oder nichtmuslimischen Charakter der Orte auszulöschen.

Situation in der Republik Türkei[Bearbeiten]

In der Türkei gibt es 47 Schulen der Minderheitengemeinden, davon gehören 22 Schulen der armenischen, 22 der griechischen und drei der jüdischen Gemeinde. Der Unterricht für die Fächer Chemie, Physik und Mathematik findet in der jeweiligen Minderheitensprache statt, alle anderen Fächer werden auf Türkisch gelehrt.[8]

Das dem Minister Hüseyin Çelik unterstehende Erziehungsministerium fiel im April 2003 der EU-Kommission[9] negativ auf. Die Minderheiten sähen sich gewissen diskriminierenden Praktiken seitens der Behörden ausgesetzt. Es wurde beklagt, dass der Inhalt der vom Staat herausgegebenen Geschichtsschulbücher Feindseligkeiten gegen Minderheitengruppen schüre. Darüber hinaus veröffentlichte das Bildungsministerium im April 2003 ein Rundschreiben, mit dem Schulen verpflichtet werden, Vorträge und Aufsatzwettbewerbe über kontroverse historische Ereignisse im Zusammenhang mit Armeniern, Pontusgriechen und Assyrern zu organisieren. Das Erziehungsministerium veranlasste die türkischen Schüler dazu, an einem Aufsatzwettbewerb gegen die angeblich „grundlosen armenischen Genozid-Behauptungen“ mitzuwirken.[10] Zudem verpflichtete das Ministerium die türkische Lehrerschaft zur Teilnahme an Fortbildungsmaßnahmen türkisch-nationalistischer Art und hat Neuauflagen - eigentlich - veralteter türkischer Schulbücher veranlasst, in denen Nicht-Muslime in der Türkei als „Spione“, „Verräter“ sowie „Barbaren“ bezeichnet werden. Es fehlt auch nicht der Hinweis, dass deren Schulen, Kirchen sowie Synagogen „schädliche Gemeinden“ sind. Obwohl die Türkei inzwischen von der EU für diese Verfügungen gerügt worden ist, blieb der umstrittene nationalistische Erziehungsminister Hüseyin Çelik im Amt.[11] [12]

Rechtssituation[Bearbeiten]

Seit der Reform 2005 entsprechen das Strafgesetzbuch (tStGB) und die Strafprozessordnung bezüglich der Minderheitenpolitik rechtsstaatlichen Normen. Die Rechtspraxis und einige umstrittene Artikel sind jedoch weiterhin Gegenstand der Kritik:
Der Art. 301 tStGB, der die „Beleidigung der türkischen Nation, der türkischen Republik und der Institutionen und Organe des Staates“ unter Strafe stellt.
Der Art. 81 lit. c) des Parteiengesetzes[13], der Parteien vorschreibt, in Schriften und Publikationen ihrer Satzungen und Programme, auf ihren Parteitagen, auf Tagungen in der Öffentlichkeit oder in geschlossenen Räumen, auf ihren Demonstrationsversammlungen und in ihrer Werbung ausschließlich die türkische Sprache zu verwenden.
Der Art. 215 tStGB, der das Loben von Straftaten und Straftätern (suçu ve suçluları övme) unter Strafe stellt. Gerichte können Haftstrafen verhängen, wenn Personen beispielsweise die Anrede „Sehr geehrter Herr“ Öcalan (Sayın Öcalan) verwenden.
Die Sperrklausel von 10 Prozent verhindert, dass Parteien ins Parlament einziehen, die landesweit diese Wahlhürde nicht schaffen.
Christliche Gemeinschaften werden nicht als Rechtspersonen anerkannt und müssen deshalb immer eine Privatperson als Besitzer von Liegenschaften haben. Auf solchen Wegen sind die christlichen Minderheiten ständig vom Verlust ihrer Einrichtungen (neben den Gebetsstätten auch der Schulen) bedroht.[14]
Das Antiterrorgesetz[15], das dem Staat die Möglichkeit einräumt, Zeitungen vorübergehend zu verbieten.

Wikipedia: Volksgruppen in der Türkei#T.C3.BCrkischer Nationalismus

@_Themis_

Török schrieb:
Nationalismus oder Rassismus war in der türkischen Bevölkerung nie ein Faktor.

Ich zitiere mal einfach nur Wiki

er meint es ist nicht so verwurzelt wie im westen. der nationalismus war immer aufgesetzt. der islam ist eher das verbindende element gewesen. rassismus ist dem türken bzw. den menschen im nahen osten relativ fremd.

araber, türken, kurden, armenier wurden nicht als rasse empfunden, sondern als gruppen die strategisch organisiert werden müssen, um mit den nachbarstaaten keine probleme zu bekomen usw.

Török schrieb:Hast du je einen Aktion Saudi Arabiens, der Türkei oder Jordanien usw. gegen den Israel gesehen?

die saudis bomben lieber amis weg die türkei war bis erdogan an die macht gekommen ist kein islamistischer staat und jordanien hat einfach angst vor israel.

@al-mekka die türkei versucht das seit jahrzehnte, kriegt es aber nicht hin.

Halbu schrieb:Krupp hat garantiert nicht kopiert. Ausserdem ging das nicht lange so. Sehr schnell ist Deutschland durch seine Ingenieure zum Industrieland geworden. China ist immer noch überwiegend Billigproduzent des Westens. Rest Billigkopierer.

Nein, aber Eberhard Hoesch von der Hoesch AG kopierte eine neue Form der Stahlerzeugung von den Engländern. Und nicht zu vergessen die USA, die mit Echelon und PRISM so richtig Industriespionage in Europa betrieben haben.

Btw, China ist schon lange nicht mehr Billigproduzent und Kopierer. Das Land bringt immer mehr Innovationen auf den Markt im Bereich Impfstoffe, Verkehrs- und Sicherheitssysteme, Infrastruktur, Abbau von Rohstoffen, womit sie in Afrika ziemlich erfolgreich sind, und auch im IT-Bereich, z.B. die Supercomputer Tianhe-I und II. China wird immer kreativer und selbstständiger.

Billy73 schrieb:wobei die türkei 90 jahre zeit hatte diese zu entwickeln länger als china und korea. es ist auch eine mentalitätsfrage.

In diesen 90 Jahren voller politischer Instabilität, Aufständen und drei militärischen Putschen, bei denen es hinterher jedes Mal wieder der Wirtschaft deutlich schlechter ging und die Währung durch Inflation zusammenbrach. Auch war die türkische Wirtschaft viel zu lange vom Etatismus aus kemalistischer Zeit geprägt und wenn dabei die falschen Bürokraten an der Staatsspitze sind, dann wird die Wirtschaft dementsprechend auch nicht wachsen können, sprich technologische Innovationen werden fehlen. Die Wirtschaft hat sich doch erst unter Özal und jetzt und Erdogan richtig liberalisiert. Jetzt muss man sehen, wie es in nächster Zeit mit den Innovationen ausschaut.

25h.nox schrieb:die türkei versucht das seit jahrzehnte, kriegt es aber nicht hin.

Nö, zu seinen östlichen Nachbarn und zu Zentralasien hat die Türkei sehr spät angefangen, diplomatische Beziehungen aufzubauen. Nach dem Zerfall der UdSSR hat die Türkei es lange verschlampt, den großen Bruder zu spielen. Erst seit kurzem fangen die Beziehungen richtig an. Und auf die arabischen Staaten schaute die kemalistische Elite sowieso Jahrzehnte lang herab.
Seit der Gründung der Republik war man eher mit Europa beschäftigt.

@al-mekka die sind aber ein winziger markt für billige produkte im gegensatz zu europa.