Ich habe mit "ja" abgestimmt.
Weil ich den Grundgedanken wichtig, richtig und hilfreich finde. Ob der (nur) als Userrat oder (zusätzlich) aauch uf andere Art am besten umgesetzt werden kann, vermag ich nicht zu entscheiden.
Meine Aspekte kann ich nicht ins Wiki einpflegen, da die Bearbeitung dort erst ab 25 Beiträgen in diesem Thread möglich ist. Um es der
@Verwaltung dennoch so leicht wie möglich zu machen, zitiere ich jeweils die entsprechenden Stellen des Wikis, zu denen ich schreibe. Dabei erlaube ich mir einfach mal, die im Wiki vorhandene Formatierung/Verlinkung, die beim zitieren/kopieren verlorengeht, nicht händisch wieder einzubasteln - für eine Zuordnung müßte es auch so langen.
Grundlagen & Transparenz
Ilian schrieb am 02.03.2025:Wir haben uns in der Verwaltung überlegt wie wir für mehr Transparenz sorgen können und haben uns dazu das Konzept eines Userrates ausgedacht.
Für mich drängen sich dabei gleich zwei Fragenbereiche auf:
- Was genau meint ihr mit Transparenz? Was bedeutet in Bezug auf das Forum für Euch dieser Begriff; was gehört dazu; was nicht?
- Welche Gründe führten Euch zur Annahme bzw. Eurem Ausdenken, dass diese Transparenz (vor allem oder nur?) durch einen Userrat erreicht wird?
Zum ersten Bereich gefallen mir die Worte von
@Tussinelda:
Tussinelda schrieb am 12.03.2025:Und jetzt mal grundsätzlich:
Transparenz erreicht man durch mehr Kommunikation nach außen, durch Informationen, Erklärungen usw. und nicht dadurch, einer kleinen Gruppe einen kleinen Einblick und ein Stimmrecht einzuräumen.
Transparenz erreicht man auch durch Nachvollziehbarkeit, dadurch, dass Regeln möglichst gleich ausgelegt und durchgesetzt werden von jedem Mod. Regeländerungen/-erweiterungen, generell Veränderungen müssten besser kommuniziert werden
Für die
@Verwaltung ist wohl klar, wie alles hier läuft, wo welche Regeln und Hinweise zu finden sind. Aber sind bspw. für (nicht nur neue) User die Regelungen so an den verschiedenen Stellen des Forums verteilt, dass so leicht und klar wie möglich ersichtlich ist, was hier erlaubt ist und was nicht? Kann jedem auf einfachen Wege klar werden, wozu der Verwaltungskanal da ist, was dort geht, was nicht und wie das jeweils abläuft?
Ich fürchte aus meiner Sicht beide Male nein! Mehr und detaillierter dazu s.u..
Ilian schrieb am 02.03.2025:Dieser Thread soll jetzt aber zu allererst dazu dienen, einen groben Stimmungstest zum Thema durchzuführen. Fändet ihr so etwas überhaupt gut? Zusätzlich können auch Feinheiten der Ausgestaltung diskutiert oder ergänzende Vorschläge zum Konzept eingebracht werden!
Ich finde mehr Transparenz (in Form von leichter zu durchblickendem Regelwerk und Informationen dazu, wie das Forum funktioniert und wie es hier so läuft) sehr gut.
Für mich bieten sich im Rahmen dieser Transparenzoffensive zur Diskussion auch die Fragen an,
- ob die Regeln an sich so bleiben oder aus guten Gründen weiterentwickelt werden können;
- ob Regeln/Wiki-Informationen bestmöglich gegliedert und im Forum verteilt sind oder ob es noch Optimierungsmöglichkeiten gibt.
Im folgenden schildere ich meine Sicht und meine Anregungen zu den konkreteren Punkten/Details Userrat. Aber eigentlich nur zur Transparenz. Mir fällt es schwer, eine (Detail-)Diskussion auf quasi höherer Ebene zu führen, bei der es darum geht, wie ein Userrat gebildet werden, welche Aufgaben er bekommen und mit welchen Problemen er konfrontiert sein könnte.
Dazu fehlt mir der Austausch über die Basis, auf der und für die ein Userrat mithelfen soll: mehr Transparenz bei Regeln und Informationen im Forum sowie den Abläufen in der Verwaltung.
Die Reihenfolge der verwendeten Zitate ist nicht chronologisch, da ich meinen Beitrag und somit auch die verwendeten Zitate so, wie es sich ergab, nach Themenbereichen gegliedert habe. Die Reihenfolge ist somit zufällig und nicht etwa nach der von mir gesehenen Wichtigkeit der verschiedenen Aspekte sortiert.
"Verwaltungskritik"Zu Wiki
Verwaltungskritik diskutieren Einführung eines Userrates (Seite 7) (Beitrag von Bundeskanzleri) Allgemein
Quelle:
Themen-Wiki: Einführung eines UserratesRaum für Kritik schaffen Einführung eines Userrates (Seite 11) (Beitrag von paxito) Neu
Quelle:
Themen-Wiki: Einführung eines UserratesMir scheint, der Begriff 'Verwaltungskritik' wird möglicherweise etwas zu unterschiedlich oder/und zu umfassend verstanden. Daher halte ich eine differenziertere Sicht für sinnvoll.
Yari schrieb am 03.03.2025:Die Kritik wird ja nicht automatisch gelöscht, weil es Kritik ist , sondern diese in Threads stattfinden, die nicht dafür gedacht sind.
Ich habe den Eindruck, dass dieser Thread die erste größere Gelegenheit ist, bei der allgemeiner und öffentlicher die Regeln der Verwaltung und deren Handlungen sachlich im Forum selber erörtert werden können. Bislang schien mir dies eher nur auf externen Seiten oder per PNs zu erfolgen. Daher scheint mir ein Bedarf dafür gegeben und das ganze grundsätzlich (man beachte die quasi komplett unterlassenen Eingriffe/Löschungen der Moderation in diesem Thread) auch möglich zu sein.
behind_eyes schrieb am 03.03.2025:Nö, VW-Kritik gehört nach wie vor in den geschlossenen VW-Kanal und nicht in öffentliche Threads, egal in welchen.
Der Sicht kann ich mich nicht anschließen.
Aus meiner Sicht wird womöglich mit 'Verwaltungskritik' auch das bezeichnet, was weniger (individuelle) Beschwerde als Sachkritik ist, bei der Verwaltungshandeln hinterfragt wird, um es (besser) verstehen zu können oder begründet Ansätze zur Weiterentwicklung zu liefern.
Die Forenrubrik 'Verbesserungen' passt dafür aus meiner Sicht - noch - nicht. Dort werden weit überwiegend eher technische und Funktionsaspekte thematisiert. Natürlich könnte es sein, dass kein Bedarf besteht, bspw. Regelinhalte oder die Verteilung der Regeln/Informationen im Forum zwecks Weiterentwicklung zu diskutieren. Aber mindestens vage vermutend hatte ich bislang eher den Eindruck, dass derartiges nicht erwünscht ist. Wie dieser Thread zeigt, scheint sich jedoch bei diesem Aspekt erfreulicherweise etwas zu tun.
Das einzige, was von mir aus gerne nur im VW-Kanal erfolgen könnte, sollte am Ende jedoch gar nicht geschehen - unsachliches Gepöbel und all sowas.
Teegarden schrieb am 16.03.2025:Du willst lieber nicht wissen was da alles so kommt. Im VW Kanal, per PN und sonstwie. Hat mich echt überrascht wie oft manche einem dann doch den Tod wünschen (inbegriffen der gesamten Familie) oder einen exposen wollen oder von anderen Gewalttaten träumen. Manchmal etwas schräg. Und am Anfang tatsächlich sehr gewöhnungsbedürftig. Und nein, sowas tritt nicht unbedingt nach irgendwelchen Sperren oder so ein. Das kann ganz fix gehen. :D
Ich bin ehrlich und aufrichtig entsetzt, empfinde starkes Fremdschämen und versichern, dass ich derartige Ausfälle unter keinen Aspekten für rechtfertigbar halte. Darum würde ich (solltet Ihr es auch so sehen, hättet Ihr meine volle moralische Untertützung) bei derartig strafbaren Äußerungen unter Weitergabe aller relevanter verfügbarer Daten des Absenders Strafanzeige erstatten.
Kommunikation mit der VerwaltungZu Wiki:
Verwaltungskram öffentlich ansprechen Einführung eines Userrates (Seite 4) (Beitrag von Peter0167) Allgemein
Quelle:
Themen-Wiki: Einführung eines Userrates
Peter0167 schrieb am 03.03.2025:Für Fragen allgemeinen Interesses ist der VW-Kanal komplett ungeeignet, da bedarf es eine eigene Rubrik, bzw. einen Thread, in dem solche Punkte von Usern angesprochen werden können, ohne das gleich ein Mod von hinten mit der VWK-Keule zuschlägt.
Luminita schrieb am 03.03.2025:Welche Fragen stellst du dir da denn vor? Meist bezieht es sich ja doch eher auf Einzelsituationen, die eben gut direkt mit dem jeweiligen User oder im VW-Kanal geklärt werden können.
Es ist schwer bis unmöglich, sachlich begründet die tatsächliche Kommunikation im Verwaltungskanal zu erörtern, da jeder User nur seine eigene Kommunikation über diesen Kanal kennt. Das
meist
bei
@Luminita deutet m.E. darauf hin, dass es sehrwohl auch Kommunikation gibt, die keine Einzelsituationen betrifft und somit für alle interessant/hilfreich wäre.
Mögliche Fragen/Aspekte wären fpr mich Verbesserungsvorschläge zu Inhalt, Ausgestaltung, Formulierung, Verteilung, Aktualisierung von Regeln und Informationen im Forum.
Wenn sich jeder User jederzeit mir Fragen und Anregungen im Verwaltungskanal melden kann, mag das dem einzelnen User helfen. Jedoch bleibt für alle anderen User bspw. offfen, ob ihre gerade entstandene Idee bereits mitgeteilt wurde und wie die Verwaltung mit welcher Begründung reagiert hat.
Transparanz beim Verwaltungshandeln/-kanal(Mehr) Verständnis für die Verwaltung setzt m.E. voraus, dass es mehr Informationen dazu gibt, was die Verwaltung warum macht und wie es ihr dabei ergeht. Nur dann können sich die die User basierend auf, nunja, Tatsachen ein Bild machen, so dass weniger Raum für irgendwelche wild spekulativen Annahmen bleibt.
Rick_Blaine schrieb am 05.03.2025:Ich möchte aber auch @Luminita und die Mods hier loben, dass sie sich Gedanken machen. Die meisten user haben keine Vorstellung, wieviel Diskussion und damit Zeit die mods hinter den Kulissen damit verbringen, sich auszutauschen und abzustimmen und auch zu hinterfragen.
Das mag mit etwas nachdenken naheliegen, aber wirklich klar wird es eben nur, wenn es aus der Verwaltung oder von ehemaligen Mitgliedern der Verwaltung auch mal irgendwo kommuniziert wird. Optimalerweise so, dass es nicht nur in irgendeinem Thread und dann in den Hinterköpfen aufmerksamer und erinnerungsstarker User seinen Platz findet, sondern auch für Neulinge oder sonstige, die sich die Informationen zum Forum hier im Forum durchlesen, leicht auffindbar ist.
Möglicherwerise kann mehr Transparenz, mehr Klarheit, Vereinfachung, bessere Struktur gerade bei den Regeln auch dafür sorgen, dass weniger Eingriffe der Moderation nötig werden (und ja, ich werde nicht selten als deutlich optimistische Person eingestuft).
der_wicht schrieb am 05.03.2025:Wenn keine verständliche Antwort kommt, um einen anderen Kollegen bitten. Wird auch praktiziert und ist auch kein Beinbruch. Manchmal hilft die Kommunikation mit einem 3.
Teegarden schrieb am 07.03.2025:Du kannst immer darum bitten einen weiteren Moderator nochmal über einen Sachverhalt drüber schauen zu lassen.
Ich erlaube mir davon auszugehen, sämtliche Informationen zum Forum und die Regeln mehrfach gelesen und größtenteils präsent zu haben (sowie diese Dinge im Zweifel immer wieder nachzulesen, bevor ich bspw. einen Beitrag schreibe). Aber von dieser Option einer Zweitantwort durch einen Zweitmoderator lese ich doch sehr sicher zum allerersten Mal. Falls ich dazu etwas übersehen haben sollte, würde mich eine entsprechende Quellenangabe echt interessieren und erfreuen.
Diese Information fände ich irgendwo in den Regeln oder bspw. als automatische Signatur bei den an User gerichteten Nachrichten aus dem Verwaltungskanal gut aufgehoben.
Teegarden schrieb am 09.03.2025:Wir können keine Beiträge wieder einstellen. ;)
Dawn schrieb am 09.03.2025:Genau, das wuerde auch reichen. Einfach kopieren und wieder veroeffentlichen.
Das überrascht und betrübt mich, war mir bislang auch nicht transpa- äh - bekannt. Ich hätte doch stark angenommen, die Forumstechnik gibt es her, das Löschen von Beiträgen so zu revidieren, dass diese dann, als wären sie nie weg gewesen, wieder im Thread auftauchen.
Das mit dem "einfach" kopieren und wieder einstellen finde ich es bei der aktuellen Technik etwas hakelig. Je mehr Code/Formatierungen (Zitate!) in einem gelöschten Beitrag sind, den User nur noch in der Löschmitteilung im Systemkanal sehen können, desto mehr Arbeit ist es, diese Formatierungen wieder einzubasteln. Das ist nötig, weil im Systemkanal der gelöschte Beitrag in der formatierten Variante angezeigt und beim rüberkopieren in der Editor auch so übertragen wird - fände es toll, wenn es technisch möglich wäre, dabei die Formatierungen quasi rückwärts wieder in die Darstellungen mit dem Code zu verwandeln.
(Trifft auch Aspekt
Weiterentwicklung von Allmy (technisch, Verbesserungen) Einführung eines Userrates (Seite 2) (Beitrag von jaska) Userrat
Quelle:
Themen-Wiki: Einführung eines UserratesAbläufe im Verwaltungskanal bzw. bei BeitragsmeldungFür mich sind das bislang quasi black boxes, sprich ich sehe Reaktionen, verstehe aber weder immer, warum genau diese Reaktion kommt noch könnte ich im stets im voraus erahnen, welche Reaktion wahrscheinlich ist.
Ich schreibe dort etwas hin, es kommt immer eine Antwort. Reagiere ich auf diese Antwort (mit Beibehaltung des Betreffs), dann antwortete bislang ausnahmslos die Person, die auch die erste Antwort schrieb. Ob das immer so ist oder ich bislang schlicht eine Aneinanderreihung von solchen Zufällen erlebte, weis ich nicht.
Hierzu mehr Information, mehr Transparenz fände ich gut. Ob das auch für andere ebenso interessant wäre, können jene nur selber beantworten. Ebenso kann & will ich nicht ausschließen, dass es überzeugende Gründe geben mag, warum die Verwaltung derart detaillierte Informationen dann doch nicht preisgeben mag.
Schreibe ich etwas in den Verwaltungskanal, weis ich nicht, welcher Personenkreis eigentlich sieht. Nur ein Moderator, dem die Nachricht wie auch immer zugeteilt wird, oder doch alle moderierenden Personen? Wenn eine moderierende Person meine Nachricht öffnet, "verschwindet" die Nachricht dann oder bleibt sie für die anderen Moderatoren weiterhin sichtbar?
(Dieser Absatz gilt sinngemäß auch für Beitragsmeldungen).
Schauen die anderen moderierenden/antwortenden Personen immer / auch mal / nur bei Wunsch der zuerst moderierenden/antwortenden Person auf das, was diese entschied/beantwortete? Sprich, wie/wann wird es ausgelöst, dass eine Nachricht/Meldung von mehr als einer moderierenden Person bearbeitet wird?
Umgang mit Beitragsmeldungen und Regelumsetzung durch die VerwaltungZu Wiki
Statistik der Meldungen Einführung eines Userrates (Seite 13) (Beitrag von Dawn) Verwaltung
Statistik der Meldungen Einführung eines Userrates (Seite 13) (Beitrag von Dawn) Verwaltung
Quelle:
Themen-Wiki: Einführung eines UserratesTeegarden schrieb am 11.03.2025:Nope, alles ohne großes Tamtam zu bewältigen. Mit Anzahl und Bewertung kommen wir klar und es ist nicht zu viel. Klar, manchmal dauert es etwas, da wir zu einzelnen Sachen manchmal diskutieren. Die Instanz soll uns keine Erleichterung bringen, brauchen wir nicht.
Es ist angenehm zu lesen, Ihr kämet mit Eurer Aufgabe klar. Dadurch wird jedoch nicht wirklich klar, ob Ihr bspw. mit der Anzahl an Beitragsmeldungen zufrieden seid - sprich, nehmt ihr aus Eurer Sicht zu viele unbegründete Meldungen war oder/und fragt Ihr Euch mitunter auch, warum klare Regelverstöße einfach im Thread stehen bleiben, ohne dass mal wer den Beitrag meldet? Zumindest für letzteres sehe ich folgende Zeilen als Anzeichen:
Teegarden schrieb am 09.03.2025:Leider melden nur nicht alle direkt und wir können auch nicht alle Beiträge direkt lesen. Manchmal dauert es bis gemeldet wird oder wir darauf stoßen.
Auch der Aspekt unbegründete Meldungen vs. unterlassene Meldungen ist einer, der mich interessiert - und erneut naturgemäß weder weis, ob es anderen genauso geht noch ob Ihr aus ggf. gut nachvollziehbaren Gründen Eure Vorstellung zu - ich sag mal - Striktheit/Vollständigkeit der Moderation auf diesem Wege thematisieren wollt.
Mauzi666 schrieb am 05.03.2025:Ich wäre ja mal für ne Meldebutton-Poweruser-Statisitk^^
Damit die Petzliesen endlich mal sichtbar werden. Tranzparenz und so.
Dawn schrieb am 05.03.2025:Ja, so ist es. Transparenz bitte auch hier, die Statistik der Meldungen bitte auch gleich dazu, das koennte das Forum direkt friedlicher machen.
Sperrtage, Verwarnungen, Loeschungen sollten tatsaechlich weniger werden.
Viele Sanktionen sind einfach nicht nachvollziehbar und menscheln einfach zu sehr.
Man sieht oft, dass es eine Sanktion ist, die auf Voreingenommenheit basiert und leider auch oft auf mangelndem Fachwissen. Da wird eine Begründung aus der Huefte geschossen, obwohl Belege das Gegenteil beweisen.
Mir ist unklar, wie ernst/wie genau
@Mauzi666 es mit der Bezeichnung "Petzliesen" für User, die Beiträge melden meint. Da ich grundsätzlich davon ausgehe, dass Moderationsentscheidungen fast immer begründet sind, kann denklogisch (so meine subjektive generelle Sicht, ausdrücklich nicht auf
@Mauzi666 bezogen) Kritik an Usern, die Beiträge melden, eher nur von Usern stammen, die (warum und aus welchen Gründen auch immer) gegen Forenregeln verstoßen.
Bei
@Dawn wird mir der Zusammenhang zwischen veröffentlichter Meldestatistik und nicht nachvollziehbaren bzw. auf Voreingenommenheit basierenden Sanktionen nicht wirklich klar. Schließlich ist doch zwischen den meldendenUsern und den Entscheidungen der Verwaltung zu unterscheiden. Ich könnte mir jetzt nicht plausiobles vorstellen, wie eine Veröffentlichung, wer was meldete, die Entscheidung der Verwaltung über die Sachfrage, ob ein Beitrag regelkonform ist, beeinflussen könnte.
Desweiteren denke ich, der Aspekt einer möglichen Melde-Statistik wird nur unterkomplex betrachtet, wenn nur erfasst wird, wer wie oft etwas meldet.
Eine mögliche Statistik, wer welchen Beitrag meldete und wie die Verwaltung reagierte ist m.E. nur das eine.
Für ein vollständiges Bild würde m.E. dazu aber auch eine Statistik gehören, wer von der Verwaltung als klar regelwidrig gelöschte Beiträge in einem gelesenen Thread nicht gemeldet bzw. diese sogar noch durch Zitat in eigenem Beitrag verwendet hat.
Vermute ich als ein Ziel der Verwaltung, möglichst nur regelkonforme Beiträge im Forum zu haben, dann gibt es m.E. bei
Beitragsmeldungen zwei Problemaspekte:
- Meldung von klar regelkonformen Beiträgen beschäftigt die Verwaltung unnötig
- Nicht-Meldung von klar regelwidrigen Beiträgen und deren Verbleib im Forum könnte zum Eindruck führen, man könne mit Regelwidrigkeiten durchkommen bzw. die Moderation erfolge nicht nur/immer nach den Regeln
Yari schrieb am 12.03.2025:Mittlerweile mache ich es auch so, dass ich nicht zitiere, wenn ich den Eindruck habe, der Beitrag und alle Antworten werden eh gelöscht, sondern adde die Person nur.
Naturgemäß mag es immer wieder Grenzbereiche geben, in denen nicht eindeutig klar ist, ob ein Beitrag regelkonform ist. Aber grundsätzlich sollten nach meinem Dafürhalten die Regeln doch so gestaltet sein, dass den Usern fast immer ganz klar ist, was geht und was nicht.
Daneben finde ich es erstrebenswert, wenn die Moderation so erfolgt, dass sie klar und einheitlich, quasi transparent erfolgt.
In einem solchen Szenario gäbe es wenig Anlass für User, daran zu zweifeln, ob etwas vielleicht gelöscht werden könnte, sondern vielmehr eine (relative) Sicherheit, worauf man sich beziehen, womit man weiterdiskutieren kann - und was als Regelverstoß gemeldet werden kann.
Luminita schrieb am 16.03.2025:Die beste Lösung aus Usersicht dafür ist: Nicht auf das OT einsteigen (also auch nicht drauf hinweisen, dass es OT ist), sondern aktiv dran arbeiten, wieder zum Thema zurückzukommen. Wenn sich ein Diskussionsstrang von selbst wieder fängt, bleibt er oft auch einfach stehen, ganz ohne Löschung. :)
Das klingt grundsätzlich gut, aber aus meiner Sicht hat das schon auch Nachteile. Nicht als OT bezeichnetes bleibt für alle nachfolgenden Betrachter des Threads unkommentiert stehen. Gerade bei Neulingen kann dann der Abgleich von "Was besagen die Regeln?" vs. "Wie sehen die Threads aus?" zum Eindruck führen, ein Regelverstoß könne auch mal ohne Folgen bleiben bzw. die Moderation würde nicht einheitlich und konstant nach den Regeln, sondern aus irgendwelchen Gründen mal so und mal so erfolgen.
Teegarden schrieb am 07.03.2025:Noch als Zusatz. Wir versuchen generell so wenig wie möglich zu löschen und so wenig wie möglich zu sperren. Anders macht ein Diskussionsforum ja keinen Sinn. Natürlich muss man immer mal einschreiten.
So wenig wie möglich, so viel wie nötig, so ungefähr. Wir wollen ja auch nicht, dass da beim User gefühlt immer das Damoklesschwert überm Kopf schwebt und er es schon fallen sieht. :D
Auch hierzu schildere ich meine eigene subjektive Sicht.
Ich bevorzuge klare Regeln und eine strikte einheitliche Umsetzung, denn dann ist es m.E. für alle einfach, klar, transparent. Das funktioniert nicht immer. Die Notwendigkeit von Ermessensspielräumen ist mir bewusst, aber ich wünsche mir deren maximalstmögliche Minimierung. Dazu meine These: wenn zu oft zu viel für Ermessensausübung und unkonstante wechelnde Regelauslegung/-anwendung spricht, dann sollte die Gestaltung der Regeln (Notwendigkeit, Inhalt, Eindeutigkeit, Verständlichkeit) ergebnisoffen überprüft werden.
Nach meinem subjektiven Eindruck tritt das Gefühl des Damoklesschwertes (und in Folge möglicherweise auch eine Aktivitätsreduktion/Schreibhemmung) dann auf, wenn User subjektiv kein Vertrauen/Sicherheit empfinden können, wie die Regeln angewendet werden. Das ist der dann Fall, wenn der subjektive Eindruck entstanden ist, es sei nicht nur von den Regeln abhängig, ob der eigene Beitrag als regelkonform eingestuft wird, sondern auch von der jeweils damit befaßten moderierenden Person sowie deren aktueller individueller Auffassung, was weder sicher vorausgeahnt noch immer im nachhinein nachvollzogen werden kann.
Lepus schrieb am 16.03.2025:
Faux schrieb am 16.03.2025:Stimmt. Es gab aber auch mal eine Phase, da musste man hyperaktive Neumods etwas bremsen... :D
Im Laufe der Zeit gab es viele Extreme mal in die eine und dann in die andere Richtung. :D
Kann diesem Austausch nicht so ganz folgen. Wenn das für
@Lepus und
@Faux so in Ordnung ist, dann ist das so und soweit für mich auch in Ordnung. Andernfalls hätte ich folgende Fragen:
Was genau ist mit hyperaktiv gemeint? Wurden klar regelkonforme Beiträge gelöscht? Oder wurden Regeln strenger, mit weniger Ermessen, ausgelegt als das bei den damaligen "Alt-Moderatoren" üblich war?
Während ich in den Fällen ein "bremsen" gut nachvollzihen könnte, wüßte ich nicht wirklich, wo das Problem liegen sollte, wenn "hyperaktiv" meint, es wurde proaktiv moderiert, also bei/durch mitlesen in diversen Threads, ohne dass diese Beiträge gemeldet wurden.
Konkrete Aspekte der RegelnZu Wiki
Weiterentwicklung der Regeln (jaska, 03.03.2025 06:40)(Peter0167, 05.03.2025 12:10) (Luminita, 7.03.2025 19:07)
Weiterentwicklung des Wikis (jaska, 03.03.2025 06:40)
Quelle:
Themen-Wiki: Einführung eines Userrates
Laura_Maelle schrieb am 07.03.2025:Das Allmy-Diskussionsforum ist ein hartes Pflaster. Ich habe schon zig Leute ins Allmy gelotst, aber keiner wollte bleiben. Nicht nur wegen dem harten Diskussionsstil, sondern auch wegen dem strengen Regelwerk. Viele Neulinge tappen gleich von Anfang an aus Unwissenheit in die ersten Verwarnungen, bevor sie sich überhaupt ausreichend informieren konnten.
Wie streng das Regelwerk empfunden wird, dürfte m.E. auch sehr stark davon abhängen, womit man das Forum vergleicht. Es gibt gewiss viele Stellen der öffentlichen Onlinediskussion (Foren wie soziale Medien), bei denen es weniger strenge Regeln gibt. Nach meinem durchaus sicheren Bauchgefühl sind das dann aber auch Stellen für lockerere, flottere, durchaus mehr auf persönliche Vermutungen, Erinnerungen, Annahmen gestütze Diskussionen (oder eher Kommunikation, weil wirkliche sachlich fundierte Diskussion ist das nicht immer). Allmystery schätze ich gerade für das Regelwerk, dass m.E. erkennbar dafür sorgen will, Raum für fundierte Diskussionen zu schaffen, die mit begründeten/belegten Argumenten betrieben werden.
Für mich persönlich wirken die Regeln gerade bei Beleg- und Quellenpflicht hier nicht wirklich streng. Mein Vergleichsmaßstab sind allerdings auch universitäre (Abschluß-)Arbeiten, die ich nach meiner Studienzeit immer mal wieder aus dem Umfeld zum Korrekturlesen bekomme.
Geraten Neulinge in Konflikt mit den Regeln oder/und haben unerwartet Probleme mit Sanktionen, so hat dieser Aspekt m.e. zwei Seiten.
Denn wann schaffen es auch Neulinge, sich hier so wie durch die Regeln erwünscht einzubringen? Wohl in dem Fall, wenn die
- Neulinge sich zuerst mit den Regeln vertraut machen, statt nach Bauchgefühl oder der Berücksichtigung nur von Regeln von ganz anderen Stellen loszuschreiben
- Verwaltung die Regeln bestmöglich verständlich, klar, übersichtlich und leicht aufzufinden im Forum bekannt macht.
Anders formuliert kann m.E. sowohl einerseits von Neulingen (wie auch Altusern) erwartet werden, sich mit den Regeln vertraut zu machen und vertraut zu bleiben, wie andererseits von der Verwaltung für Regeln im vorgenannten Sinne zu sorgen ist.
Offshore7 schrieb:Allmy braucht ne Laissez-faire Regel-Reform, um als freies Spaß- und Freizeitforum gefühlt zu werden. Ohne 24/7 im Keller zu hocken, um sich mühsam in "Qualitäts-User"-Geschwafel einzulesen und das schwer verminte Regelgebiet samt Regel-Warriors 🥷 und Mods 👮 zu durchkämpfen. :D
Tussinelda schrieb:kann man ja im UH so machen. Für den meisten Rest lehne ich das ab.
Stimme
@Tussinelda zu, möchte es weiter ausführen.
Außerhalb des Unterhaltungsbereiches schätze ich Allmystery gerade wegen der Regeln, die es für mich zu einem immer wieder erstaunlich ernsthaftem, fundierten wie auch informativen Forum machen, durch das ich (gerade durch Beleg- und Quellenpflicht) schneller und mehr zu bspw. Kriminalfällen erfahre, als wenn ich einzelne Medienberichte hernehme. Es hat was von einem privaten Presseclub, wo jeder für alle noch neue Quellen anbringt und gemeinsam darüber diskutiert wird.
Weil es den Unterhaltungsbereich gibt, sind aus meiner Sicht doch eigentlich beide Bereiche abgedeckt.
Wie meine Zeilen hier drüber wie drunter zeigen, würde ich mir wünschen (und halte es für möglich), dass das "schwer verminte Regelgebiet" sicherer bzw. ungefährlicher gemacht wird.
Offshore7 schrieb am 12.03.2025:Für mich sind erst mal alle Beitragslöschungen unnötig, die nicht gegen das Gesetz und die guten Sitten verstoßen.
Ich wage zu bezweifeln, dass es durch die Regel, Beiträge dürfen nicht gegen Gesetze und die guten Sitten verstoßen, leichter und klarer erkennbar wird, was sie hiergeschwireben werden kann und was nicht. Bei den Gesetzen (bspw. Urheber-/Zitatrecht) dürfte es bei etlichen an sicheren Fachwissen fehlen. Und darüber, was gute Sitten konkreter sind und was nicht, streiten meines Wissens gerade auch Juristen immer wieder, ohne zu einem wirklich klaren Ergebnis zu gelangen
Donna_Littchen schrieb am 17.03.2025:Die Verwaltung sollte mal darüber nachdenken, ob nicht in manchen Fällen zu früh und/oder zu rigide gelöscht wird. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, justiziable Beleidigungen/Auswüchse sind natürlich zu ahnden, aber man muss darüber hinaus ja nicht päpstlicher sein, als der Papst.
Die wenigsten erwarten hier wohl eine Diskussion auf Betkreis- bzw. Sonntagsschulniveau. Wenn also dns das nicht so vorgibt, könnte man versuchen dem Rechnung zu tragen und etwas seltener zu löschen.
Ehrlich gesagt, weis ich schlicht nicht, wie in Betkreisen oder Sonntagschulen (noch nie von gehört) diskutiert wird. Aber offenbar gehöre ich dann zu den ?wenigsten?, die eine Diskussion unter solchen/strengeren Regeln bevorzugen.
Zu Wiki
Regeländerung: Zitate aus allen Quellen erlauben (Offshore7, 20.03.2025 00:00)
Quelle:
Themen-Wiki: Einführung eines UserratesOffshore7 schrieb am 20.03.2025:Ist es auch! Die lahme Begründung war immer, dass nicht alle User Zugriff auf die Quelle haben. Wie im Panama-Thread zu beobachten, geht es auch anders, mit Autoren und ohne Löschungen. :shrug:
Letztlich sollte es der VW schnuppe sein, worüber die User quasseln wollen. Wer die Quelle nicht hat, quasselt halt nicht mit oder quasselt was anderes oder begnügt sich mit Nachfragen und Zitaten. Schließlich sind Text-/Bild-/Video-Zitate ohne Einverständnis des Urhebers erlaubt, auch aus "Paywall"-Büchern oder Paywall-Quellen. Im Grunde ist alles Paywall, entweder man zahlt direkt für Content oder Dritte zahlen für deine Daten und deinen Werbeanzeigen-Konsum, womit du dann im Endeffekt auch den Content bezahlst.
So what? Aus meiner Sicht überflüssige Übermoderation und Abwürgen interessanter Diskussionen, weiter nix .. :shrug: Ich begebe mich ja nicht auf Allmy, um dort News zu erfahren, die ich 3x so schnell selbst googeln kann und überall nachgeschmissen bekomme. Das übliche Blabla, gefühlt immer derselben 150 täglich aktiven User (geschätzte 90% der täglich "aktiven" User schauen ja eh nur noch zu oder schreiben PN), interessiert doch keine Sau.
Das Forum ist voll von Urheberrechtsverletzungen. Zehntausendfach in UH oder Spiele oder bei den AVAs. Jedes gepostete YT-Video, jede "erlaubte" Quelle ist oder beinhaltet Werbung. Was soll das unnötige Gewese um Paywall, Bücher, Social Media & Co., wo nicht mal Gesetze verletzt werden? Das machen doch heute alle großen Verlage und Onlinemedien. Gibt kaum noch zb Krimi-Artikel, wo nicht auch fremder Content von zB BILD oder Social Media Profilen eingebunden und Thema ist.
Vorschlag für ne neue Regel: Keine YT-Videos mehr, denn das ist Creator Werbung und Stalking von privaten Social Media Profilen. Keine "Hidden Paywall"-Quellen mehr mit Werbeanzeigen. Und keine mit komplizierten Inhalten, da nicht alle User die IQ-Paywall überwinden können. :troll:
Mir gefällt die Trennung von beleg-/quellenfreiem quasseln im UH-Bereich und den fundierteren Diskussionen im Rest von Allmystery. Für die Themen aus den anderen Bereichen sollten sich für Quasselwillige auch genügend andere taugliche Stellen im Netz finden.
Beim Aspekt Paywall geht es m.E. bei den Forenregeln ersichtlich nicht darum, wer wie dafür zahlt, sondern ob die Quellen für alle User frei zugänglich sind. Es geht für aus meiner Sicht nicht darum, ob Inhalte legal zugänglich sind (bspw. Buch in Bibliothek oder nach Kauf), sondern ob sie für alls Diskussionsteilnehmer einfach, schnell und ohne zusätzliche Kosten zugänglich sind. Diese Regeleung finde ich berechtigt wie auch sinnvoll.
Teegarden schrieb am 19.03.2025:Ja, kotzt uns auch regelmäßig dermaßen an. Zieht einen unnötigen Rattenschwanz nach sich. Nervt uns alle. Die Mods und natürliche auch die User die ne ordentliche Quelle rausgesucht haben und wenige Stunden/Tage später ist es hinter einer Paywall. Vereinfacht die Situation natürliche nicht.
@Teegarden Im Internet gibt es Archivseiten, bei denen inzwischen nicht mehr frei zugängliche Seiten in der ursprünglichen freien Variante archiviert werden. Vor allem bei den Rechteinhabern, die ihre Webseiten nur eine gewisse Zeit frei im Netz anbieten, sind diese Archivseiten offenbar nicht unumstritten.
Wäre das möglicherweise dennoch eine für die Verwaltung akzeptable Lösung des Problems?
Luminita schrieb am 20.03.2025:Das gilt für das gesamte Internet. Allerdings ist uns in den ernsten Rubriken eben eher dran gelegen, die Diskussionen auf einem qualitativen Niveau zu halten. Zumal in diesen Rubriken auch eher mal Externe mitlesen als in UH. Daher setzen wir da eine Foren-Policy ein.
Offshore7 schrieb am 22.03.2025:Ich finde nicht, dass jeder überall mitreden (können) muss. Trotz zugelassener Buchquellen oder anderer Paywall-Quellen, könnten die anderen User ja immer noch genau dieselben Themen diskutieren, wie jetzt. Sehe da keinen Vorteil der Foren-Policy, sondern den Nachteil, dass dadurch weniger interessanter Content verfügbar ist ..
Ich fände es schwierig, mich an einer Diskussion zu beteiligen, bei der von anderen mir nicht frei zugängliche Quellen verwenden. Denn dann könnte ich bspw. nicht gucken, was ich in der Quelle noch so interessantes finde, um mein Wissen zum Thema (temporär...) zu mehren. Es hätte etwas von Zweiklassengessellschaft mit besser und schlechter informierten Usern. Deswegen kann ich nicht nur gut mit der Beschränkung auf frei zugängliche Inhalte leben, sondern befürworte diese ausdrücklich.
Zu Wiki
Regeländerung: Minimum und Maximum der Beitragslängen vorschreiben (Bedman, 20.03.2025 10:30)
Quelle:
Themen-Wiki: Einführung eines UserratesBedman schrieb am 20.03.2025:Ich finde man sollte ein Minimum an Buchstaben , allerdings auch ein Maximum an Buchstaben einführen. Mich nervt es iwie , wenn ich seitenlange Kommentare hier sehe. Aus Prinzip übergehe ich bzw .überfliege ich solche eher.
Die Frage, ob/wie ein Minimum besser/klarer geregelt werden könnte, sollte wohl an anderer/zukünftiger Stelle ausdiskut6iert werden.
Eine Maximallänge von Beiträgen lehne ich ab. Wenn Dinge komplex sind, Threads (wie dieser) sehr lebhaft, dann kann es eben zu längeren Beiträgen kommen. Wenn die halbwegs gegliedert und inhaltlich gehaltvoll sind, machen die zwar auch mir durchaus mal Mühe beim lesen, dennoch möchte ich nicht darauf verzichten müssen. Zudem kann jeder Absatz für Absatz selbst entscheiden, ob und wie intensiv gelesen wird.
Transparenz/Verteilung der Regeln im Forum
sooma schrieb am 09.03.2025:Ich bemerke hier oft, dass auch User, die schon eine Weile dabei sind, noch nie ins Wiki geguckt haben, die Regeln nicht kennen (mal ganz ab von bewusstem Umgehen) und auch mit den Funktionen nicht so vertraut sind.
Nach meinem Eindruck ist Verteilung/Darstellung der Regeln im Forum diskussionswürdig.
Die Regeln sind auf verschiedene Stellen verteilt:
https://www.allmystery.de/static/regeln/Dort findet sich ein Veweis auf die weiteren Regeln zu einzelnen Rubriken:
Allmystery-Wiki: Die Regeln zu den RubrikenIm Wiki findet sich dann auch noch eine Seite, die mindestens aus meiner Sicht als zu den Regeln gehörig aufzufassen ist:
Allmystery-Wiki: Richtiges PostingEinzelne Regelaspekte (wie Quellen) wiederum werden an mehreren dieser Stellen angesprochen.
Wirklich übersichtlich und leicht zugänglich finde ich die derzeitige Verteilung der Regeln nicht.
Ergeben alle diese Stellen am Ende ein einheitliches und klares Regelbild? Zumindest manche Unklarheiten und Widersprüche habe ich fielen mir schon auf. Im Detail sollte auch dieser Aspekt m.E. an anderer zukünftiger Stelle detaillierter und konkreter thematisiert werden.
Auch der Aspekt, ob die Regelungen alle noch aktuell und zu den jetzigen Gegebenheiten passen, finde ich diskussionswürdig, wenn ich bspw. hierauf blicke:
Allmy kann zwar gut Bilder skalieren, aber trotzdem wird das Bild automatisch in voller Größe geladen.
Es gibt einige User, die hier mit Smartphone, Tablet oder Surfstick unterwegs sind. Das zieht dann schon mal ordentlich am sowieso grundsätzlich zu knappen Datenvolumen, wenn man dann hier hochaufgelöste Gigapixelfotos laden darf.
Quelle:
Allmystery-Wiki: Richtiges PostingVideos sind praktisch, da man so viele Informationen mit einem kurzen Link vermitteln kann.
Leider hat nicht jeder die Zeit und Lust ein teilweise stundenlanges Video zu sehen und bei manchen Verbindungen (Schule, Arbeit) sind Videoseiten wie Youtube gesperrt. Außerdem soll man auch hier an unsere armen User mit begrenztem Surfvolumen denken.
Quelle:
Allmystery-Wiki: Richtiges PostingTeegarden schrieb am 09.03.2025:Also gerade die Krimiregeln sind doch richtig einfach. Die sind so klar und ohne Schlupflöcher, wie man da daneben treten kann weiß ich nicht. Stumpf heruntergebrochen:
- Belege Behauptungen mit Quellen die für jeden einsehbar sind
- gib nicht irgendwelche Infos, private Adressen oder sonstwas von sonstwem raus
- unterstell niemanden der kein TV ist eine Straftat (weder irgendwelchen Verwandten, Usern oder sonstwas)
- erzähl keinen Dünnschiss von irgendwelchen Hellsehern die an beispielsweise eine Alien-Entführung glauben oder mit dem toten Opfer per Seelen-was-weiß-ich-was in Kontakt getreten ist.
- vermeide endlose OT Streitigkeiten im Thread.
Spontan aus dem Kopf fallen mir folgende "Schlupflöcher" ein:
- Bildquellen nicht angegeben/verlinkt
- Vollzitat
- Andere Userr nicht korrekt zitiert / Zitate falssch zugeordnet
- Verwendung unerwünschten Quellen
- Fehlende Inhaltsangabe bei (längeren) Videos/Podcasts, Zitate ohne Angabe Zeitstempel
EnyaVanBran schrieb am 16.03.2025:Noch eindeutiger wäre es, einen Katalog mit Regelverstößen online zu stellen, wo jeder Verstoß einem Paragraphen zu geordnet wird und bei den Begründungen steht dann bloß die entsprechende Nummer.
Würde die User auch wieder beschäftigen, wenn wir dann erst mal suchen müssten, was genau Paragraph 7 denn nun ist :troll:
Diese Idee würde wohl automatisch mehr Struktur und Klarheit in die Regeln bringen. Werden einzelne Regeln an mehreren Stellen im Forum thematisiert (Regelseite, Wiki, Regeln für einzelne Bereiche) könnten die jeweiligen § schlicht zitiert/verlinkt werden. Das kann ich mir am Ende übersichtlicher und, nunja, transparenter als die derzeitige Lösung vorstellen.
Quasi wie beim Bußgeldkatalog im Straßenverkehr, der möglichen Tatbestände (=Regelverstöße) mit den dann fäligen Strafen auflistet. Für das Forum dürfte so ein Katalog wesentlich kürzer ausfallen. Ob es auch eine gute Idee wäre, jedem Regelverstoß auch fix eine konkrete Sanktion zuzuordnen, da bin ich mir noch unsicher.
Faux schrieb am 16.03.2025:Das wäre ja super, da würde die Spezialisten ständig nach Dingen suchen, die da nicht drin stehen und dann die Welle machen, nee nee....
So wie beim Bußgeldkatalog Änderungen bei den Tatbeständen als auch bei den vorgesehenen Strafen möglich sind und immer wieder erfolgen, könnte auch ein Allmystery-Regelkatalog bei Bedarf angepasst werden. Wenn es in einem Regelwerk (scheinbare) Lücken gibt, dann ist es m.E. nicht verwerflich, diese auch zu nutzen. Sollte das nicht gewollt sein/stören, kann die für die Regeln zuständige Instanz die Regeln doch entsprechend anpassen.
Is noch wat?Beim lesen des gesamten Threads kamen mir Gedanken zu weiteren Anmerkungen zu weiteren Aspekten in diesem Thread. Aber weder will ich aktuell noch mehr Output produzieren, noch Euch mehr von meinem Input
zumuten anbieten...
Drum nur noch dies:
Interested schrieb am 07.03.2025:Wann immer ich mal ins Forum gucke, sind immer nur so um die 220 - 240 max user online, einige übernachten ja hier.
Bin ich im Forum eingeloggt, ist vor allem mein Rechner eingeloggt. Das bedeutet nicht automatisch, dass ich im Forum oder zumindest am Rechner aktiv, noch auch auch nur in Rechnernähe bin.
Peter0167 schrieb:Kleiner Hinweis, da du jetzt schon seit 196 Stunden an deinem Beitrag schreibst: Der Thread ist morgen zu! :D
Das hat geklappt wie Du nun lesen kannt ;-)
Übrigens habe ich nicht natürlich nicht durchgehend an diesem Beitrag gearbeitet, sondern immer wieder etwas. Das mitunter auch nur sehr kurz, weil ich mich dann wieder anderem zuwenden wollte/musste.
Zudem wird wohl schon beim nur im Editor herumscrollen / den Entwurf angucken / korrekturlesen angezeigt, ich würde schreiben.
