@shionoro: Erst mal danke für deine Antwort. Im Grunde, das sagte ich ja schon, hast du Recht, ist Gott für alles verantwortlich, denn Er war der Urheber von allem.
Was heißt denn eigentlich Verantwortung? Und gegenüber wem hat man sie eigentlich? Wer etwas tut, übernimmt erst einmal Verantwortung für das was er tut, also letztlich für sich selbst. Sind aber andere mitbetroffen, übernimmt er auch dafür Verantwortung.
Wenn ich ein Loch buddel, dann trage ich auch dafür die Verantwortung. Bedeutet, ich bin dafür verantwortlich, dass keiner da hinein fällt. Kann man aber eine solche Verantwortung überhaupt übernhemen? Nein, im Grunde kann man das nicht. Denn der, welcher da entlang geht, wo ich buddel, hat ja auch eine gewisse Selbstverantwortung. Er wird ja nicht dazu gezwungen extra in das Loch zu fallen. Ich muss aber dann dafür sorgen, dass er zumindest darauf hin gewiesen wird, dass da jetzt ein Loch ist, damit er nicht versehentlich da hinein fällt. Ich kann es also absperren und Hinweisschilder aufstellen. Wenn aber nun jemand die Absperrung sieht und die Schilder auch und trotzdem so keck ist, da unbedingt rein fallen zu wollen, dann ist das auf seinem Mist gewachsen, für die Knochen die er sich dann bricht, ist er selber verantwortlich und nicht ich. Denn das Loch musste ich buddeln, weil mein Chef mir das angeordnet hat. Ich habe aber alles getan, um darauf hin zu weisen, damit man da nicht hinein fällt. Wer aber absichtlich doch ins Loch fallen will, bitte, der hat das doch selbst zu verantworten, oder?
Mein Chef übernimmt wohl die Große Verantwortung nach Aussen für seine Arbeiter und das was sie in seinem Auftrage durchführen. Aber im kleinen übernimmt der Arbeiter auch Verantwortung für die Aufgaben, die er im Auftrage des Chefs durchführen soll. Wenn ich also im Auftrage meines Chefs ein Loch buddel, dann erwartet er von mir eigenständiges Handeln und auch, dass ich das Loch anständig absichere. Tue ich das nicht, ist erst mal mein Chef dran, denn der trägt die große Verantwortung. Aber der wird mich dann für mein Fehlverhalten natürlich seinerseits zur Verantwortung ziehen.
Eltern sind auch für ihre Kinder verantwortlich. Was aber nicht heißt, dass sie rund um die Uhr von ihren Eltern am Gängelbändchen festgehalten werden müssen, damit ihnen nu ja nichts passieren kann. - Das ist sowieso unmöglich. Aber Eltern übernhemen ja freiwillig schon Verantwortung für ihre Kinder, in der Regel wollen sie ja selber nicht, dass ihnen etwas passiert. Das bedeutet mit zunehmendem Alter und zunehmender Reife aber auch ein Hinführen, allmählich selber Verantwortung für ihr tun und lassen zu übernehmen, die Leine immer länger werden zu lassen und schließlich auch das Loslassen.
Das bedeutet nicht lückenlose Kontrolle, sondern in erster Linie gegenseitiges Vertrauen. Nämlich seitens der Eltern auch, den eigenen Kindern gewisse Dinge zuzutrauen und seitens der Kinder, dass die Eltern ihnen wohlwollend sind und nichts absichtlich tun, nur um ihren Kindern zu schaden.
Mensch und Gott kann man aber schwerlich vergleichen. Der Mensch ist nunmal kein Gott. Ob es ihm gefällt oder nicht, er ist nun einmal von seinem Erschaffer irgendwo abhängig. So wie ein Kind von seinen Eltern auch abhängig ist, ob ihm das gefällt oder nicht.
Dieser Erschaffer, nennen wir ihn Gott, lässt uns aber an einer sehr langen Leine laufen, wenn man so will. Und traut uns sehr viel in Eigenverantwortung zu handeln zu. Mag sein, dass der eine oder andere sich alleine damit schon überfordert fühlen mag. Aber diese Freiheit ist erst einmal positiv zu sehen.
In wieweit wir am Schluss tatsächlich für gewisse Taten Verantwortung übernehmen müssen, entscheidet Gott. Und ich glaube, dass Er sehr großzügig ist und sehr wohl genau weiß, wieviel ein Mensch tatsächlich etwas dafür kann, in Bezug auf die Lage in der er sich durch Fehlverhalten selbst hinein gebracht hat. Gerade die Tatsache, dass der Schöpfergott die letzte Vernatwortung selbst trägt, beweist er uns ja auch gerade darin, dass er sagt: Komm doch zu mir, wenn dich deine Last drückt, wenn du Schuldig geworden bist... Ich nehme sie dir ab, ich vergebe sie dir ! Aber die Einsicht darüber, dass da etwas falsch gelaufen ist, durch mich, durch mein eigenes Fehlverhalten und der Wunsch, dass es mir vergeben werden soll, das muss der Vergebung natürlich vorangehen. Wenn jemand gar nichts von Vergebung wissen will, wird sie einem auch nicht aufgezwungen.
du schreibst: "Dann hätte ich damit kein problem, aber wir wissen beides das es anders ist." - Nein, es ist so wie ich es geschrieben habe, es ist nicht anders.
"Wäre das mit einfach annehmen so offensichtlich, dann wären nicht so viele Menschen auf der Welt nichtchristen." - Das hat ganz andere Gründe.
"Wofür brauche ich außerdem vergebung, wenn Gott die komplette verantwortung trägt?" - Im Großen trägt er die Verantwortung, im Kleinen überträgt er sie seinen Geschöpfen in dem Maße wie er ihnen auch einen freien Willen gegeben hat. So wie beim Chef und seinem Arbeiter. Der Chef steht für seine Arbeiter gerade, aber die stehen ihrerseits für ihre jeweiligen Aufgaben auch gegenüber dem Chef gerade.
"Ich bin ihm keine moralische Rechenschaft schuldig, was für mich eine sünde ist entscheide ich, Gott entscheidet, was für ihn eine Sünde ist." - Das ist der unterschied zwischen Gott und Mensch. Ein Gott kann, weil Er die letzte Instanz ist, selbst festlegen was Sünde ist. Der Mensch kann das für sich selbst auch tun, aber hat nun einmal noch jemanden über sich, von dem er abhängig ist, und der das möglicherweise anders sieht.
Wenn der Chef eindeutig klar stellt, wo und wie das Loch zu buddeln ist und wie es abzusichern ist, und der Arbeiter macht etwas ganz anderes... Das Loch ist an der falschen Stelle und wird auch nur durch ein paar davorliegende Werkzeuge auf Art des Arbeiters unzugänglich gemacht, weil der Arbeiter sagt, so wie shionoro: Ich entscheide hier, wo das Loch hin gehört und wie es auf meine Art abzusichern ist - Nicht mein Chef, denn vor dem bin ich gar keine Rechenschaft schuldig was ich hier mache... dann bist du für deine eigenwilligen Änderungen dem Chef gegenüber aber leider doch verantwortlich. Ob dir das passt oder nicht.
"Beide ansichten sind valid, doch meine gilt für mich, seine nur, wenn ich sie annehme." - Es bleibt dir aber nichts anderes übrig als sie letztlich anzunehmen, wenn du deinen Arbeitslohn am Ende auch erhalten willst. Die andere Alternative wäre: Fristlose Kündigung... Also kein Lohn. Oder sogar noch ein Regressanspruch für den Mist, den du verzapft hast...
Du schreibst weiter: "Schau, gott denkt: Erschaffe ich shionoro, ja oder nein? Er schaut in die zukunft, und sieht: wenn ich shionoro erschaffe, endet er als kleiner sündiger atheist in der Hölle.
Dann bleibt nur die Frage: erschaffe ich ihn, ja oder nein.
Scheinbar entschied Gott sich für ja."
Richtig ! Er hat shionoro erst einmal erschaffen, ich sage aus Liebe, weil ihm der Gedanke shionoro offensichtlich recht gut gefallen hat. Und möglich ist auch, dass er deswegen bewusst nicht in die Zukunft gesehen hat und sich gesagt hat: Ich will jetzt gar nicht wissen, wie das enden wird, ob es ein gutes oder schlechtes Ende mit ihm nehmen wird - Ich sehe diesen Gedanken shionoro und er gefällt mir, ich will dass er lebendig wird, ganz gleich was daraus wird, er soll eine Chance haben zu sein und so sei er lebendig. Mehr will ich nicht wissen und nicht sehen und will nur das ist sehen und das was jetzt ist. Das wäre ja möglich?
Vielleicht endet dein Leben ja auch gar nicht als kleiner sündiger Atheist in der Hölle? Vielleicht sieht Gott ja noch etwas anderes, von dem du jetzt noch gar nichts weißt? Und sieht am Ende, dass es sich doch lohnte, zu shionoro Ja zu sagen? Auch möglich, oder?
Man kann das auch auf die gesamte Schöpfung beziehen und wenn Gott sieht, dass ganz am Ende, ganz am Schluss doch letztendlich sich alles zum Guten wandelt, dann ist im Vergleich zur dahinterliegenden Ewigkeit das was hier ein paar Wesen auf Zeit durchmachen in gar keinem Verhältnis mehr. Auch denkbar, oder?
"Ein vorherbestimmter freier Wille ist nur zum schein ein freier Wille." - Das ist richtig ! Einen vorherbestimmten freien Willen gibt es nicht. Entweder ist etwas vorher bestimmt, dann gibt es keinen freien Willen, oder der Wille ist frei, dann ist das Ende unbestimmt.
Aber es ist ein Unterschied zwischen Vorherbestimmung und Voraussicht. Ich glaube nicht, dass alles schon zum Voraus bestimmt ist - Denn das geht mit einem freien Willen nicht zusammen. Aber wenn Gott die Fähigkeit hat, schon Vorauszusehen wie wir uns entscheiden werden, hat das mit Vorausbestimmung nichts zutun.
Wenn ich sage, ich weiß wie du dich entscheiden wirst, ich weiß es einfach schon, ich sage es dir aber nicht. Dann tut dies deiner Entscheidungsfreiheit keinen Abbruch. Und ob du davon weißt, dass ein anderer schon weiß, wie du dich entscheiden wirst oder ob du davon nichts weißt, macht die Freiheit nicht schmäler. Vorherbestimmung wäre, wenn es vollkommen egal wäre wie du dich entscheidest, weil das Ende dabei trotz allem herauskommen wird, was ein anderer will.
Gott sieht zwar alles im Voraus, aber eine Vorbestimmung gibt es nicht. Dann wäre es keine Freiheit, da stimme ich dir zu.
"Es ist als würde man roboter, von denen man genau weiß, wie sie reagieren werden, am ende richten." - Nein, bei Robotern ist das Unsinn, weil sie nicht anders können. Ich weiß, du siehst den Menschen als Roboter, der nicht anders kann. Aber das nehme ich dir eben nicht ab. Ein Roboter hat überhaupt keinen Willen. Deswegen ist es auch Unsinn einen Roboter, den man sozusagen auf Versagen und Fehlermachen vprprogrammiert hätte dann dafür zu betrafen, dass er genauso funktionierr wie er programmiert worden ist.
Der Mensch ist aber eben kein Roboter und kein Willenloses Wesen. Das ist der Unterschied. Aber in gewisser Weise sind deine Gedankengänge gar nicht so abwägig, man könnte auch durchaus sagen, der Mensch sei von Gott absichtlich auf Fehler machen vorprogrammiert, zumindest ist das beim Menschen ja nicht von vorne herein ausgeschlossen, sondern tatsächlich eher Bestandteil seines Lebensprogramms. Das menschliche Leben ist voll von Fehlverhalten... Insofern wäre es dann schon Unsinn, den Menschen dafür zu bestrafen, wenn er gar nichts dafür kann, weil er ja so programmiert worden ist...
Vielleicht bestraft uns Gott ja auch gar nicht für unsere Fehler? Vielleicht ist das sogar von Gott von vorneherein so gewollt? Vielleicht werden wir am Ende nur aufgrund unserer Uneinsichtigkeit, oder aufgrund unserer Weigerung, daraus zu lernen, bestraft? Wenn der Weg dazu dient, Fehler zu machen um dadurch auch einen Zugang zu Gott zu erhalten, ich weiß, eine gewagte These, ihn aber dann bewusst ablehnen und weiter auf unseren Fehlern bestehen, und dann lediglich dafür gerichtet würden, dann sind nicht die Sünden entscheidend, sondern die innere Reifung, die Einsicht, oder die fehlende Reife und fehlende Einsicht für das Maß der göttlichen Rechtsprechung. - Deshalb erlang ja auch immer der bereuende am Ende trotz seiner Sünden und Fehler das Himmelreich. Nur der Uneinsichtige, noch immer in seinem falschen Denkenden und Handelnde behaftete das Gericht.
Daher kommt möglicherweise auch der Glaube an Reinkarnation und Wiedergeburt. Dass das Leben eben eine Art innerer Reifungsprozess ist und es gar nicht darauf ankommt, wie viele Fehler man gemacht hat, sondern inwieweit man soweit gereift ist, aus seinen Fehlern zu lernen? Und wenn man das nunmal beim ersten Mal nicht geschafft hat, gibt es eben noch ein zweites, drittes, was weiß ich, hundertstes mal...
Wenn Schuld vergeben werden kann - Dann kommt es zumindest für einen selbst bzw. für Gott auch nicht auf das Schuldmaß an, aber auf das Maß der eigenen Einsicht, dass man etwas falsch gemacht hat, damit man daraus lernt. - Auch das wäre ja möglich?
Ich kenne zwar den Plan Gottes nicht, den Gott für uns hat - Ich mache mir nur meine Gedanken darüber, unter dem Vorzeichen, dass Gott Gut ist ! - Das ist der Unterschied zu deinen Gedanken und den meinen. Ich kann mir auch keinen guten Gott vorstellen, wenn dieser als Endlösung für die, aus welchen Gründen auch immer, böse gewordenen Menschen ein ewiges Höllenfeuer vorgesehen hat. Denn hätte Gott daran eine Freude? - Wenn ja, wäre es kein guter Gott. Wenn er keine Freude daran hat, warum dann das ewige Höllenfeuer überhaupt?
Aber das wirklich von Grund auf böse Menschen, die auch ihre Freude daran haben böse zu sein und ganz und gar nicht daran interessiert sind, gut werden zu wollen, die aus Trotz lieber tausend Höllenqualen erleiden wollen, um sich diesem Gott nur nicht zu ergeben - dass solche Menschen im Himmel eher fehl am Platze sind und daher einen eigenen Ort haben müssten, wo man sie denn aufbewahrt, obdass sie vielleicht eines Tages doch noch möchten sich Gott ergeben und ihr böses Tun und Wollen bereuen, das könnte ich mir vorstellen.
