Schwierigkeit der Längenkontraktion

@pluss
Wie siehts aus mit deinem Ergebis?

@pluss

pluss schrieb:Was schreibst du ständig von Variablen?

Als „Variable“ dienten früher Wörter oder Symbole, heute verwendet man zur mathematischen Notation in der Regel Buchstaben als Zeichen. Wird anstelle der Variablen ein konkretes Objekt eingesetzt, so ist darauf zu achten, dass überall dort, wo die Variable auftritt, auch dasselbe Objekt benutzt wird

Wikipedia: Variable (Mathematik)

Mathematik Grundlagen.

pluss schrieb:so mokiert hätte. Deine 2 steht nicht über den Indizes, sondern daneben.

Das ist vielleiocht nicht schön aber nicht falsch:

Bei dir heingegen steht 0,5c², und das ist nun mal nicht dasselbe wie 0,5²c².

Und wenn du verschiedene Zahlenwerte für die gleiche "Variable einsetzt" ist das halt auch falsch. Klingt komisch ist aber so.

@pluss

pluss schrieb:

nocheinPoet schrieb am 03.07.2017:Wie schon mehrfach erklärt, egal welche Uhr Du nimmst, sie muss lokal im Ruhesystem des Beobachters die Dauer der Sekunde für diesen richtig anzeigen, sonst geht sie falsch.

Ich hätte keinerlei Problem damit wenn du sagen würdest die Ur-Uhr geht falsch, da würde ich dir sogar zustimmen.

Warum sollte ich das "behaupten", die Kugeluhr geht ruhend zu Bob in seinem Ruhesystem S' doch nicht falsch, warum sollte sie das? Und im System S' von Alice geht diese Uhr dilatiert, da eben bewegt. Und nach der SRT gehen alle bewegte Uhren dilatiert.

---

pluss schrieb:Aber stattdessen versuchst du mit deiner Rhetorik die Kugel zu zwingen sich so zu verhalten wie ein Photon.

Du kannst einfach Sätze und Aussagen nicht richtig verstehen, ganz sicher will ich die Kugel in keiner Weise zwingen sich wie ein Photon zu verhalten. Denn ein Photon bewegt sich in jedem System immer mit gleicher Geschwindigkeit und diese ist c. Die Kugel hingegen bewegt sich gerade eben nicht in jedem System mit gleicher Geschwindigkeit und schon gar nicht immer mit c.

Was quatschst Du da nur wieder mal für einen Stuss?

---

pluss schrieb:Vorrechnen ist ja nicht so dein Ding, das überlässt du lieber mojorisin.

Das ist wieder diese miese, verlogene und impertinente Art von Dir, ich habe es Dir so oft immer wieder hier im Thread vorgerechnet. Erst von mir hast Du überhaupt die Formeln für die relativistische Addition von Geschwindigkeiten:

nocheinPoet schrieb am 06.07.2017:

und die Lorentztransformation bekommen.

Mal ein paar Link nur wo ich es Dir vorgerechnet habe, vorab ein Zitat zu dem ersten Beispiel von Dir, Kugel im System von Bob mit 10 m/s auf der y-Achse unterwegs und das System von Bob gegenüber dem von Alice mit 0,9 c auf der x-Achse bewegt:

nocheinPoet schrieb am 06.07.2017:Noch einfacher wäre es einfach die Geschwindigkeit aus dem System von Bob für das Teilchen zu nehmen und entsprechend mit Gamma γ zu verrechnen. Bei 0,9 c sollte γ = 2,294 sein somit beobachtet Alice für das Teilchen in der Uhr eine vertikale Geschwindigkeit von 4,359 m/s.

Also ich habe Dir da schon am 06.07.2017 die richtige Lösung im Rahmen der SRT genannt, ging da noch davon aus, dass Du Gamma mal eben selber so mit den 10 m/s verrechnen kannst, Dich nun informiert hast und ich die Lorentztransformation nicht noch mal explizit für Dich aufschreiben muss. Denn 10 durch 2,294 ist ja nun nicht so ein großer Akt, und es gibt ja auch überall heute Rechner.

Aber natürlich hast Du nichts gerafft, und @mojorisin kam mir dann zuvor und hat Dir das aber so was von sauber im Rahmen der SRT richtig vorgerechnet, ich zitiere hier nun aber nur mal die Gleichung:

mojorisin schrieb am 07.07.2017:

Bestätigt mein Ergebnis. Und dar war der Drops schon echt gelutscht, aber nein, seit dem machst Du hier einen Affentanz. Bei Deinem ersten Beispiel mit der Kugeluhr hast Du einfach eine Geschwindigkeit der Kugel im System S' von Bob vorgegeben gehabt.

Wo war da die Masse der Kugel, der Impuls, ein Wort über eine Reihenfolge einer Beschleunigung?

Essig, nichts war da. Mit dem Mist bist Du erst nach und nach angetanzt gekommen. Und kommt nun mal dazu was von Dir? Oder überliest Du das wieder, so wie die ganze Zeit?

---

So, hier nun wirklich mal die Links zu den Rechnungen von mir:

Beitrag von nocheinPoet (Seite 11) (Die erste noch zu den ersten Werten, mit v = 0,9 c und u'_y = 10 m/s)
Beitrag von nocheinPoet (Seite 12) (Noch mal, mit Gleichung, Rechnung, Erklärung, und ...)
Beitrag von nocheinPoet (Seite 12) (Und noch einmal ...)

Und ich zitiere mal wieder, hier ein echt wieder eine wirklich ganz ausführliche Erklärung mit Rechnung, ich zitiere nur die Rechnung:

nocheinPoet schrieb am 12.07.2017:

Habe da die Systeme andersherum benannt gehabt, also Bobs S und das von Alice S', aber ist nun ja eh beliebig.

Und hier noch mal ganz genau, alles erklärt, begründet, vorgerechnet, verlinkt und ...

Beitrag von nocheinPoet (Seite 13)

So, dann hast Du Dich nun auch mal bequemt und Dich an einer "relativistischen Rechnung" dazu versucht, ging in die Hose, habe ich Dir dann hier ganz freundlich erklärt: Beitrag von nocheinPoet (Seite 13)

Und dann mal eine Liste (im Spoiler) wie es so lief: Beitrag von nocheinPoet (Seite 13)

Beitrag von nocheinPoet (Seite 20) (Zwar an @skagerak aber eine ganz genau Erklärung mit Rechnung)
Beitrag von nocheinPoet (Seite 21) (Erklärung und Rechnung dazu)
Beitrag von nocheinPoet (Seite 24) (Toller Beitrag, wirklich alles ganz genau erklärt und vorgerechnet)

Beitrag von nocheinPoet (Seite 24) (Und noch mal erklärt und vorgerechnet)
Beitrag von nocheinPoet (Seite 24) (Und noch mal erklärt und vorgerechnet)

Beitrag von nocheinPoet (Seite 25) (Hab ein paar übersprungen, wieder Rechnung, Erklärung und Deinen Fehler aufgezeigt)
Beitrag von nocheinPoet (Seite 25) (Hab wieder ein paar übersprungen, wieder Rechnung, Erklärung und Deinen Fehler aufgezeigt)
Beitrag von nocheinPoet (Seite 27) (An @McMurdo aber wieder mit genauer Erklärung und Rechnung)

Beitrag von nocheinPoet (Seite 29) (Wieder ein paar übersprungen, an Dich, genaue Erklärung und Rechnung)
Beitrag von nocheinPoet (Seite 29) (Wieder ein paar übersprungen, an Dich, genaue Erklärung und Rechnung)
Beitrag von nocheinPoet (Seite 30) (Wieder ein paar übersprungen, an Dich, genaue Erklärung und Rechnung)

Beitrag von nocheinPoet (Seite 31) (Erklärung und Rechnung - kurz und knackig ...)

Beitrag von nocheinPoet (Seite 34) (Hier hast Du schon mal eine Liste zu meinen ganzen Rechnungen bekommen)

Beitrag von nocheinPoet (Seite 42) (Wurde immer besser, hier wirklich eine schöne Rechnung und Erklärung sogar in Farbe)
Beitrag von nocheinPoet (Seite 43) (Und wieder Fehler von Dir aufgezeigt und Rechnung und Erklärung)
Beitrag von nocheinPoet (Seite 43) (Und wieder Fehler von Dir aufgezeigt und Rechnung und Erklärung)

Beitrag von nocheinPoet (Seite 43) (Und wieder Fehler von Dir aufgezeigt und Rechnung in Farbe und Erklärung)
Beitrag von nocheinPoet (Seite 44) (Und wieder Fehler von Dir aufgezeigt und Rechnung in Farbe und Erklärung)

Beitrag von nocheinPoet (Seite 47) (Und wieder eine wirklich schöne Rechnung in Farbe und Erklärung)
Beitrag von nocheinPoet (Seite 55) (...)

Beitrag von nocheinPoet (Seite 57) (Mal wieder ein Resümee, eine Zusammenfassung, und Rechnung und ...)

...

---

So reicht nun echt, unglaublich wie ich mir hier die Finger blutig getippt habe, so viele Rechnungen und Erklärungen wie von mir sind wohl von keinem anderen hier im Thread geschrieben worden. Und da wagst Du es echt mit zu schreiben:

pluss schrieb:Vorrechnen ist ja nicht so dein Ding, das überlässt du lieber mojorisin.

?

Es ist wirklich unverschämt was Du Dir hier so meinst rausnehmen zu können, wie Du mit den Leuten umgehst die Dir es endlos erklären, vorrechnen und Dir Deine Fehler aufzeigen.

Wirklich @pluss das ist trollen, Du kannst doch echt nicht so neben der Spur laufen, dass Du das nicht erkennen kannst.

---

pluss schrieb:

nocheinPoet schrieb am 03.07.2017:Zum Rest später, auch zu Deiner Formel-Wand

Die enthält wenigsten klare Aussagen, ist mir aus dem Grunde lieber als eine Textwand voller Behauptungen.

Klare Aussagen? Wie "klar" die sind, erkennt man an den Einwänden von @mojorisin und dem verstehenden Jubeln aller anderen hier. Du hast da einfach Mist geliefert, wirr, fehlerhaft, unklar. Und unnötig überladen.

---

Und schauen wir und doch mal Deine erste Berechnung (einer "Geschwindigkeit", oder was Du dafür gehalten hast, zu der Kugeluhr) mit Grafik von Dir dazu an:

pluss schrieb am 05.07.2017:

Und ich hatte Dich um eine relativistische Rechnung, eine Addition von Geschwindigkeiten gebeten, hier zum Nachlesen:

nocheinPoet schrieb am 06.07.2017:... magst Du mal eben zeigen und hier wiederholen, wo Du da die Geschwindigkeit des Teilchens der Ur-Uhr für Alice relativistisch richtig addiert hast, also richtig berechnet?

Was Du da geliefert hast, nennst Du vermutlich auch eine Rechnung mit klaren Aussagen. :D Aber auch da irrst Du, das war auch ganz großer Mist.

---

Deine Antwort auf meine Frage war dann wirklich:

pluss schrieb am 05.07.2017:Hättest du mein posting mit dem Gedankenexperiment gelesen, würdest du die Frage nicht stellen. Aber bitte, für dich wiederhole ich mich natürlich gern:

Wirklich großer Mist, das ist keine relativistische Addition von zwei Geschwindigkeiten, das nicht mal eine Geschwindigkeit die rauskommt, da kommt ms und nicht m/s raus. Und die Härte, auf die Fehler freundlich von mir hingewiesen wurdest Du pampig und hast sogar noch behauptet:

pluss schrieb am 06.07.2017:Bei "Meter x Sekunde" erhält man für gewöhnlich die Einheit m/s.

Als ich Dir dann, eben Grundlagen, erklärt habe, dass bisher so in der Mathematik doch noch gilt, das m mal s ms und nicht m/s ist, hast Du das zwar eingesehen, aber einfach erklärt, dann wäre das Ergebnis eben von der Einheit ms. :D

pluss schrieb am 06.07.2017:Also sehe es als korrigiert an, statt m/s natürlich ms.

Leute, das ist kein Scherz, lest es mal ruhig nach. Und der Kerl macht hier eine Welle und will anderen ans Bein pinkeln.

---

So nun bin ich bei dem ganzen Suchen nach den Links und dem Nachlesen noch immer nicht dazu gekommen, die Formel-Wand von @pluss mal entsprechend zu "würdigen" ... :D

Aber kommt noch.

McMurdo schrieb:Wie siehts aus mit deinem Ergebis?

Komme auf dasselbe.
Und? Welchen Erkenntnisgewinn ziehst du nun aus deinem GE?

@pluss

Das hier:

und das hier:


würde zusammengefasst das ergeben:



!!! Man beachte: u_y steht links und rechts des Gleichheitszeichens!!!

Wenn wir das weiter treiben steht dann da:



Und das macht keinen Sinn. Das hast du erkannt und darum schnell in dieser Formel:


von hier: Beitrag von pluss (Seite 94)

schnell aus dem innern u_y ein v_y gemacht. Weil zweimal dielbe "Variable" in einer Gleichung sieht dann eben scheiße aus.

Das wäre ja alles halb so wild, hättest ja kurz sagen können upps Indexfehler ich meinte u'_y aber nein da muss das über zwei Seiten Hardcore duchdiskutiert werden.

Und hier hast du geschrieben:

pluss schrieb:Ich zeige dir jetzt einmal auf wie mein mathematischer Aufweis aussieht. Ich behaupte damit nicht dass er wahr ist, aber er ist nachvollziehbar und nach meinem bescheidenen Kenntnisstand widerspruchsfrei. Und solange mir keiner einen Widerspruch aufzeigen kann, ist er für mich wahr.

Nun wahr ist deine Formel nur dann wenn man das eine u_y durch u'_y ersetzt. Andernfalls, wenn mans so lässt wie du es geschrieben hattest, kommt heraus das u_y = \frac{u_y}{\gamma} was mathematisch falsch ist.

Nun schriebt man deine Formel richtig kommt heraus das :
u_y = \frac{u'_y}{\gamma}

Und dazu hast du geschrieben:

pluss schrieb:Nein eben nicht, dein permanentes widerholen von uy=uy′γ u_y= \frac {u'_y} {\gamma} uy​=γuy′​​ ist keine nachvollziehbare Berechnung, denn sie beinhaltet ja immer eine Annahme von dir, nämlich den Betrag von uy′ u'_y uy′​. Gleiches gilt für dein uy′=uy⋅γu'_y= u_y \cdot \gamma uy′​=uy​⋅γ, dort ist der Betrag von uy u_y uy​ eine reine Annahme von dir.

Das was du andern vorwirfst machst du selbst nur in einer anderen Fomel verpackt.

Nun es ist nicht falsch eine Geschwindigkeit eines Objekte in einem System als gegeben zu nehmen. Hat man weder u_y noch u'_y kann man auch keine konkreten Werte angeben. DU kannst aber nicht andern Leuten worwerfen sie würden eine Annahme treffen denn das muss jeder tun bei einem GE, wie gezeigt auch du. Andernfalss kann man nur eine Abhängigkeit plotten.

pluss schrieb:Komme auf dasselbe.
Und? Welchen Erkenntnisgewinn ziehst du nun aus deinem GE?

Das ist doch schon mal positiv. Also weiter. Wenn der Empfänger im Zug immer alle 3 Signale gleichzeitig erhält, misst er zwangsläufig für alle 3 Uhren dieselbe Zeitdilatation, bist du damit auch einverstanden?

@mojorisin

Nun gut, danke, hast fast alles was ich so die ganze Zeit schreibe mal durchgezogen, mein Beitrag ist nun fast schon obsolet, und nun habe ich doch heraus bekommen wie man einer Gleichung bestimmte Zeichen einfärbt um diese hervorzuheben.

Aber egal, ich werde den dennoch weiter schreiben, ist auch ein wenig Formeln drin, alles noch mal richtig gerückt. Offenbar platzt Dir da wo aber nun doch auch mal etwas der Kragen, so wie Du das nun so deutlich dem lieben @pluss um die Ohren drischst. Und ich habe hin und wieder schon an mir gezweifelt und mich gefragt, man fällt das echt keinen anderen auch mal auf?

Ja es ist schon wo echt hart, wie er sich da zeigt und trickst, genau die Dinge tut, die er anderen vorwirft. Nun muss man sehen, vermutlich hat er da an seiner Wand der Formeln Tage gesessen und geschraubt, so wie er mich mehrfach "gebeten" hat, hatte er da sicher schon was in der Hinterhand. Und nun ist die bunte Seifenblase wieder einfach so zerplatzt, muss auch wo echt schon frustrierend und demütigend sein. Aber das ist doch nun echt nicht unsere Schuld, er selber schlägt sich da immer vor den Schädel.

So, muss noch was machen, mein Beitrag kommt später, und nun hast Du ja fast alles eh schon geschrieben, da brennt es nicht mehr so. Und schön das er es nun auch mal von Dir so deutlich gesagt bekommen hat und sogar noch vor mir. Sehen wir mal, ob er es "konstruktiv" aufgreift oder wieder erstmal schmollt und schweigt.

mojorisin schrieb:Nun wahr ist deine Formel nur dann wenn man das eine u_y durch u'_y ersetzt.

Und woher soll mir oder dir u'_y bekannt sein?

mojorisin schrieb:Nun schriebt man deine Formel richtig kommt heraus das :
u_y = \frac{u'_y}{\gamma}

Und nochmals die Frage: Woher weißt du welchen Betrag u'_y aufweist?

@pluss

pluss schrieb:Und woher soll mir oder dir u'y bekannt sein?

Beitrag von pluss (Seite 93)

Für was steht den die 0,5c in dieser Formel?

Geht doch aus der Gleichung hervor: u_y

@pluss



Für was steht dann die 0,357c in dieser Formel?

Für was steht denn dein u'_y?

pluss schrieb:Für was steht denn dein u'y?

Nicht ablenken:

mojorisin schrieb:Für was steht dann die 0,357c in dieser Formel?

mojorisin schrieb:Nicht ablenken:

Eben:

pluss schrieb:Und woher soll mir oder dir u'y bekannt sein?

@McMurdo
Ich kann dir diese Frage nicht beantworten, dafür müsstest du dein GE erst einmal präzisieren.

@pluss

Also du hast keine Antwort warum du zuerst u_y = 0,5c einsetzt um dann u_y = 0,357c zu berechnen.

pluss schrieb:Geht doch aus der Gleichung hervor: uy

Dein u_y dort steht natürlich für u'_y. Was du benutzt ist ein ganz natürliche Transformationsformel von einem Koordinatensystem in ein anderes. Den einen Werte, die 0,5c gibst du vor, un berechnest wie sich die Geschwindigkeit im anderen Koordinatesystem dann ergibt.

Aber ich bin hier erstmal raus, bringt so nichts. Ich werde wenn ich mal dazu komme noch die winkelabhängigen IMpulse hier einstellen, aber das kann och dauern weil ich momentan mit Abschlussarbeit beschäftigt bin.

mojorisin schrieb:Also du hast keine Antwort warum du zuerst uy = 0,5c einsetzt

Doch natürlich.

mojorisin schrieb:Dein uy dort steht natürlich für u'y.

Nein.

mojorisin schrieb:Den einen Werte, die 0,5c gibst du vor

Ja. So lautet die Aufgabe:

pluss schrieb:In beiden Fällen hat Bob der Kugel auf der y-Achse einen Impuls von p=0,5773kg⋅c respektive 173.205.081kgm/s übertragen

Aus dem Impuls folgt eine Geschwindigkeit von:

pluss schrieb:

u_y= \frac {c} {\sqrt {1+ \frac {m_0^2 \cdot c^2} {p^2} } }= \frac {1c} {\sqrt {1+ \left ({ \frac {1kg \cdot 1c} {0{,}5773kg \cdot c} }\right )^2 }}=0{,}5c

Wie sollte die Aufgabe denn sonst lauten?
Vielleicht so:

Bob gibt der Kugel auf der y-Achse einen Impuls unbekannter Höhe, welchen Geschwindigkeitsvektor weist die Kugel nach diesem unbekannten Impuls auf?

Wohl eher nicht oder?
Aber vielleicht hast du eine bessere Idee wie die Aufgabe umformuliert werden müsste?

mojorisin schrieb:Aber ich bin hier erstmal raus, bringt so nichts.

Ich hätte aber schon gerne eine Antwort auf meine berechtigte Frage. Woher soll u'_y bekannt sein?

Folgt man deiner Argumentation:

mojorisin schrieb:Nun schriebt man deine Formel richtig kommt heraus das :
u_y = \frac{u'_y}{\gamma}​​

Müsste daraus folgen:
u'_y=u_y \cdot \gamma

Ist meine Schlussfolgerung aus deiner Darlegung korrekt?

mojorisin schrieb: Ich werde wenn ich mal dazu komme noch die winkelabhängigen IMpulse hier einstellen, aber das kann och dauern weil ich momentan mit Abschlussarbeit beschäftigt bin.

Es eilt nicht, wir werden doch hoffentlich noch ein paar Wochen am Leben bleiben :)
Ich drücke dir die Daumen das deine Abschlussarbeit in deinem Sinn verläuft - also viel Erfolg wünschend.

pluss schrieb:Nein.

Du kannst doch nicht u_y mit 0,5c vorgeben und im nächsten Schritt u_y ausrechnen. WIeso soll man was ausrechnen das schon vorgegeben ist. Entweder man hat u_y vorgegebn un berechnet u'_y oder man hat u'_y vorgegeben und berechnet u_y.

Du gibst hingegen u_y vor um dann u_y zu berechnen. Das ist doch Käse. Wobei die Formel die du benutzt die ganz normaleTransformationsfomel ist um gestrichen in ungstrichen Koordinaten umzurechnen, nur das du halt alles ungestrichen eingetragen hast.

Geh doch noch mal in dich und guck dir das nichmal in Ruhe an.

pluss schrieb:Ich drücke dir die Daumen das deine Abschlussarbeit in deinem Sinn verläuft - also viel Erfolg wünschend.

Danke, ich denk das wird schon.