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Schwierigkeit der Längenkontraktion

2.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zeit, Physik, Raum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schwierigkeit der Längenkontraktion

07.10.2017 um 23:05
Zitat von plusspluss schrieb:Das ist ja der knackpunkt. Rein mechanische Uhren erfüllen nicht die derzeitige Definition von Zeit.
Ich habe kein Problem damit wenn man sagt, Uhren die nicht dilatieren oder mit einem anderen Faktor als Lichtuhren dilatieren, gehen Falsch. Die Aussage wäre korrekt, da sie eben nicht der Definition für Uhren (in der Physik) entsprechen.
Da hast du recht. Eigentlich erfüllt ja nur Zeit die Definition von Zeit.
In der Physik erfüllen alle Uhren von der Lichtuhr bis zur Sanduhr ihre Funktion als Zeitmesser und messen Zeit. Die einen etwas genauer als die anderen, manchmal muss Schwerkraft dabei sein, manchmal nicht. Und alle dilatieren gleichermassen, kein Unterschied. (Ok, bei Schwerkraft wird es u.U. etwas komplizierter)


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07.10.2017 um 23:24
Zitat von plusspluss schrieb:Also du kannst oder willst es nicht?
Meinetwegen, kann dich nicht zwingen. Nur kommst du bei mir mit behauptungen, welche du selbst nicht in der Lage bist zu belegen, nicht weit.
Gerne zeige ich dir die Rechnung auf!
Dazu brauche noch deine Antworten auf meine Fragen.
Nehmen wir:
Kannst du mir erklären warum meine Rechnung mit 0.99..,0.99.. falsch ist und deine mit 0.7,0.6 richtig? Meine sind ja auch beobachtbar....


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08.10.2017 um 06:22
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb:Glaub mir - ich meine (!!!) es schon von Anfang an verstanden zu haben
Tja, nur leider interessieren Meinungen hier nicht sondern nur messbare Ergebnisse. Aber vielleicht kannst du ja ein paar von den wirklich einfachen Fragen die ich @pluss gestellt habe beantworten. Er kann es ja nicht. Guten Tag.


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08.10.2017 um 07:20
Zitat von plusspluss schrieb:Die eigentliche Frage lautet ja, welche Geschwindigkeitskomponenten beobachtet Alice bei der Kugel. Die eben sind: uy=0,6c und ux= 0,7c.
Behauptest du, belegen kannst du das freilich nicht.


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08.10.2017 um 08:39
@pluss

Also wenn Alice tatsächlich die Geschwindigkeitskomponenten u_x=0,7 c und u_y=0,6 c beobachtet, dann kannst Du damit den üblichen Vektorbetrag berechnen.

Der entscheidende Punkt ist hier aber, dass die Geschwindigkeiten 0,6 c und 0,7 c nicht die Geschwindigkeiten sind die Alice im Endzustand des Beispiels messen würde.

Die u_y = 0,6 c stammen aus einer Messung der Kugel solang sie auf der x-Achse relativ zu Alice ruht. Nach der Beschleunigung der Kugel in x-Richtung ist diese Geschwindigkeit aber dilatiert. Alice müsste u_y erst neu bestimmen, und würde dann nach SRT auf 0,6c/1,4=0,43 c kommen.

Du kannst alternativ auch sagen, dass die Relativgeschwindigkeit auf der y-Achse 0,6 c ist und die 0,7 c in x-Richtung dilatiert werden. Das läuft am Ende auf das gleiche hinaus. Aber dann wären es eben 0,6 c und 0,7c/1,25=0,56 c

Beide Wege kommen dann auf eine Gesamtgeschwindigkeit Alice<->Kugel von 0,82 c.

Welchen Fall Du nimmst ist grundsätzlich egal. In unserem Beispiel wird es erst durch Bob auf den ersteren beschränkt.


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08.10.2017 um 11:00
Zitat von tottetotte schrieb:Gerne zeige ich dir die Rechnung auf!
Dazu brauche noch deine Antworten auf meine Fragen.
Nehmen wir:
Kannst du mir erklären warum meine Rechnung mit 0.99..,0.99.. falsch ist und deine mit 0.7,0.6 richtig? Meine sind ja auch beobachtbar....
Ja kann ich, geht ganz einfach:

totte1
Zitat von tottetotte schrieb:Meine sind ja auch beobachtbar
Behauptest du, belegt hast du es noch nicht.

Da ich deine Frage nun beantwortet habe, kommst du meiner Bitte ebenfalls nach?
Zitat von plusspluss schrieb:Rechne mir doch bitte mal vor, wie ein Massebehaftetes Objekt auf einer Achse 0,9c erreicht hat, und dann bei einer Beschleunigung auf einer der zwei anderen Achsen ebenfalls 0,9c erreicht!



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08.10.2017 um 11:04
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Also wenn Alice tatsächlich die Geschwindigkeitskomponenten u_x=0,7 c und u_y=0,6 c beobachtet, dann kannst Du damit den üblichen Vektorbetrag berechnen.
Moin @Zotteltier, dein erster Absatz steht im Widerspruch deines zweiten Absatzes:
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Der entscheidende Punkt ist hier aber, dass die Geschwindigkeiten 0,6 c und 0,7 c nicht die Geschwindigkeiten sind die Alice im Endzustand des Beispiels messen würde.
Ich möchte dir, um obigen Widerspruch zu lösen, folgende Frage stellen:

Du befindest dich im System S und definierst dein System als ruhend.
Aus deinem System S beobachtest du ein Raumschiff mit folgenden Geschwindigkeitskomponenten:

uy=0,700c
uz=0,388c

Fragen

1. Welche Relativgeschwindigkeit hat das Raumschiff?
2. Welche Zeit zeigt eine Lichtuhr in dem Raumschiff an, wenn auf deiner Uhr 1s vergangen ist?


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08.10.2017 um 11:37
@pluss
"Wenn A dann B. Nicht A" enthält keinen Widerspruch.

Deine Frage geht vollkommen am Problem vorbei. Wenn ich die Geschwindigkeiten so messe, ohne dass sich diese zwischen den Messvorgängen ändern dann gilt der Vektorbetrag. Das ist in Deinem Beispiel aber einfach nicht der Fall.

Die 0,6 c beobachtet Alice, wenn die Kugel zu ihr ruht, und wenn die Kugel in x-Richtung beschleunigt wurde beobachtet Alice eben nicht mehr 0,6 c (oder wahlweise nicht mehr die 0,7 c).


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08.10.2017 um 11:50
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Die 0,6 c beobachtet Alice, wenn die Kugel zu ihr ruht
Wenn die Kugel zu ihr ruht, hat die Kugel trotzdem eine Geschwindigkeit die Alice beobachten (Messen) kann?
Wie geht denn das?
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:und wenn die Kugel in x-Richtung beschleunigt wurde beobachtet Alice eben nicht mehr 0,6 c (oder wahlweise nicht mehr die 0,7 c).
Was genau meinst du mit wahlweise, das man die Geschwindigkeitskomponenten beliebig vertauschen kann. Je nachdem welche Relativgeschwindigkeit einem angenehmer erscheint?
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Deine Frage geht vollkommen am Problem vorbei. Wenn ich die Geschwindigkeiten so messe, ohne dass sich diese zwischen den Messvorgängen ändern dann gilt der Vektorbetrag. Das ist in Deinem Beispiel aber einfach nicht der Fall.
Dafür hätte ich gerne eine nachvollziehbare Erklärung. Aus dem Grunde hatte ich dir die zwei Fragen gestellt:
Zitat von plusspluss schrieb:Du befindest dich im System S und definierst dein System als ruhend.
Aus deinem System S beobachtest du ein Raumschiff mit folgenden Geschwindigkeitskomponenten:

uy=0,700c
uz=0,388c

Fragen

1. Welche Relativgeschwindigkeit hat das Raumschiff?
2. Welche Zeit zeigt eine Lichtuhr in dem Raumschiff an, wenn auf deiner Uhr 1s vergangen ist?
Möchtest du auf die nicht näher eingehen?


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08.10.2017 um 12:06
Zitat von plusspluss schrieb:1. Welche Relativgeschwindigkeit hat das Raumschiff?
2. Welche Zeit zeigt eine Lichtuhr in dem Raumschiff an, wenn auf deiner Uhr 1s vergangen ist?
1. 0
2. Die Richtige.
Zitat von plusspluss schrieb:Wenn die Kugel zu ihr ruht, hat die Kugel trotzdem eine Geschwindigkeit die Alice beobachten (Messen) kann?
Wie geht denn das?
Ja ist schon komisch mit den Geschwindigkeiten. Zeigt aber nur das du immer noch nichts verstehst :-) Aber vielleicht kommst du ja drauf wie sowas funktioniert, Stichwort Auto :-)


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08.10.2017 um 12:07
Zitat von plusspluss schrieb:Dafür hätte ich gerne eine nachvollziehbare Erklärung.
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Die u_y = 0,6 c stammen aus einer Messung der Kugel solang sie auf der x-Achse relativ zu Alice ruht. Nach der Beschleunigung der Kugel in x-Richtung ist diese Geschwindigkeit aber dilatiert. Alice müsste u_y erst neu bestimmen, und würde dann nach SRT auf 0,6c/1,4=0,43 c kommen.



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08.10.2017 um 12:14
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Ja ist schon komisch mit den Geschwindigkeiten. Zeigt aber nur das du immer noch nichts verstehst :-) Aber vielleicht kommst du ja drauf wie sowas funktioniert, Stichwort Auto :-)
Ich empfehle dir das doch mal empirisch zu überprüfen.

Stellst dich auf die Straße und beobachtest wie ein Auto mit 60km/h auf dich zufährt. Da das Auto aus deiner Sicht ja ruht, kannste ja ruhig stehen bleiben.

Ich sag schon mal tschüss @McMurdo


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08.10.2017 um 12:17
@GuggstDu
Zitat von GuggstDuGuggstDu schrieb:... letztendlich geht es doch nur darum, das eine mechanische Uhr (im Gegensatz zu einer Lichtuhr), die sich in einem Inertialsystem befindet nicht unbedingt dilatieren muss (wenn sie es denn ggf. laut SQRT soll) - richtig?
Das ist die Spezielle Relativitätstheorie und die wird SRT abgekürzt. Mal so für den Anfang. Und nein, so wirklich richtig ist Deine Aussage in der Frage auch nicht. In der SRT wird beschrieben, wie die Zeit selber dilatiert. Nennt sich darum auch Zeitdilatation.

Die Aussage ist, bewegte Uhren gehen langsamer, in einem zum "Beobachter" bewegten System geht die Zeit langsamer. Für alle Uhren und für alle physikalischen Vorgänge.

Nebenbei ist das eine empirisch belegte Tatsache, ein Faktum.

Die "Lichtuhr" ist nur ein Gedankenexperiment um Menschen mit weniger klaren physikalischem Verstand und Grundlagenwissen eben zu erklären, dass wirklich die Zeit selber dilatiert. Und dass dieses für alle Uhren gilt, auch für die mechanischen Uhren. Es gehört schon wirklich viel dazu, geistig so vernagelt zu sein, um das so lange nicht begreifen zu können.

Alleine die Tatsache, dass der radioaktive Zerfall betroffen ist, das sich also auch die Halbwertszeiten von Isotopen eben genau an diese Zeitdilatation halten, sollte einem das klar machen. Schau, radioaktive Isotope (man sollte nun schon wissen, was Radioaktivität ist und was ein Isotop) haben eine "Halbwertszeit", ist die Zeit in der die Hälfte aller Isotope zerfallen ist. Nun gut, also ein Isotop ist nur eine Sorte vom selben Element. Nehmen wir Jod, ist ein Element, gibt nun unterschiedliche Sorten von Jod, sind die Isotope von Jod. Einige Isotope sind radioaktiv, sie zerfallen nach einer gewissen Zeit. Nimmt man nun eine gewisse Menge von diesen Isotopen, legt die auf den Tisch und wartet, dann sind die Hälfte dieser Teilchen nach der Halbwertzeit zerfallen.

Das ist in dem Sinne auch eine Uhr. So mal als Hinweis: Wikipedia: Radiokarbonmethode



So und nun ist es eine empirisch belegte Tatsache, dass die Zeitdilatation eben auch für die Halbwertzeit von radioaktiven Isotopen gilt. Im Grunde müsste schon hier an diesem Punkt jeder, auch mit wenig geistigen Kontingent, erkennen können, die Zeitdilatation ist eine rudimentäre Eigenschaft der Zeit selber.

Ist aber noch nicht alles, gibt noch einen ganz klaren unschlagbaren Beweis, gibt große universelle ganz genaue Uhren im Universum. So was wie kosmische riesige Turmuhren. Nennt sich Pulsar.

Wikipedia: Pulsar
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2010/pulsare-als-kosmische-atomuhren/

Und es ist auch empirisch belegt, dass die Zeitdilatation im Rahmen der SRT auch für die "Uhren" gilt. Bedeutet, bewegt sich so ein Pulsar gegenüber uns, dann "tickt" er langsamer. Dabei ist egal, ob wir uns auf den Pulsar zu bewegen, oder dieser sich auf uns. Und das ist auch generell egal und nicht unterscheidbar, denn schon klassisch gilt hier das galenische Relativitätsprinzip nach Newton. Da es hier Probleme mit dem Urheberrecht gibt, wenn man bestimmte Bilder einstellt, den Text über OCR gezogen und zitiert:
Auswertung der Puls-Ankunftszeiten

Der Millisekunden-Pulsar liefert den Astronomen die genaueste Uhr im Kosmos. Bei ihm gibt es keine so komplizierten Veränderungen und Schwankungen wie beim Doppelstern-Pulsar: Diese Uhr geht so exakt, dass man mit dem Millisekunden-Pulsar eine Vielzahl anderer Phänomene studieren kann.

Eine präzise Bestimmung der Puls-Ankunftszeiten über mehrere Jahre hinweg ermöglichte zum Beispiel eine ungeahnte Genauigkeit der Positionsbestimmung: das Objekt steht bei einer Rektaszension von 19 h37 m28‚74600 s und einer Deklination von 21 °28 '0,1406” (1950) und bewegt sich pro Jahr um etwa eine Milli-Bogensekunde weiter.

Aber auch Millisekunden-Pulsare bieten Testmöglichkeiten für die Relativitätstheorie. So könnte man zum Beispiel aus der Verzögerung der Puls-Ankunftszeiten den relativistischen Einfluss des Sonnengravitationsfeldes auf die ankommenden Radiowellen ermitteln oder beobachten, wie sich das aufgrund der elliptischen Erdbahn in der Umgebung der Erde nicht konstante Schwerefeld der Sonne bemerkbar macht.

Der Effekt der Zeitdilatation (eine schnell bewegte Uhr läuft langsamer), der auf die stetig wechselnde Umlaufgeschwindigkeit der Erde um die Sonne zurückzuführen ist, wurde bereits gemessen; er stützt die Einsteinschen Voraussagen.
Quelle: Die phantastische Welt der Radioastronomie: Ein neues Bild des Universums, von VERSCHUUR - Seite 199

So, ganz deutlich, der Effekt der Zeitdilatation selber wurde mithilfe von Pulsaren gemessen, im Rahmen der SRT.



Und wegen dem galenische Relativitätsprinzip nach Newton ist es auch Banane, ob Bob mit seiner Rakete gegenüber Alice beschleunigte oder sie eben gegenüber Bob. Am Ende gibt es eben eine Geschwindigkeit zwischen beiden. Bob sagt, ich ruhe in S' und Alice ist bei mir bewegt und Alice sagt, ich ruhe in S und Bob ist bei mir bewegt.

Das @pluss nun behauptet, das würde einen Unterschied machen ist echt fatal, es lässt so tief blicken und zeigt auf, wie groß die Lücken im elementaren Verstehen der physikalischen Grundlagen schon vor der SRT sind.

Das Relativitätsprinzip ist viele 100 Jahre alt, eine der wichtigsten Säulen der Physik, wer behauptet, es gäbe einen Unterschied wenn Bob und nicht Alice beschleunigt, der behauptet so was wie, die Sonne kreist um die Erde und die sei flach.

Echt kein Scherz, @pluss bestreitet ja nicht nur die SRT, nein er will auch noch Newton vom Sockel kicken. :D





@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:Ja, korrekt @@GuggstDu, wobei in der Fachliteratur zur SRT keine Behauptung zu finden ist (zumindest in keiner mir bekannten), die aussagt das auch rein mechanische Uhren dilatieren. Es wird nur vermutet.
Falsch, entweder Du hast was wie Alzheimer oder Du lügst. Hier alleine Wikipedia hatte ich Dir zitiert:
Die Zeitdilatation (von lat.: dilatare, ‚dehnen‘, ‚aufschieben‘) ist ein Phänomen, das durch die Relativitätstheorie beschrieben wird. Sie bewirkt, dass alle inneren Prozesse eines physikalischen Systems langsamer abzulaufen scheinen, wenn sich dieses System relativ zum Beobachter bewegt. Das bedeutet, dass auch Uhren, die sich relativ zum Beobachter bewegen, langsamer gehen als seine eigene.
Wikipedia: Zeitdilatation

Auch da steht es ganz klar verständlich. Es heißt auch Zeitdilatation und nicht Lichtuhr-Dilatation. Und da steht Uhren, ohne Einschränkung. Alle Uhren ohne Einschränkung dilatieren.

Ganz deutlich, wenn Du Mist glauben willst und die Physik nicht richtig verstehen, warum auch immer, ist das Dein Schuh, aber hier andere User falsch zu informieren, offenbar einfach auch anzulügen ist richtig frech, ist hier der Bereich Wissenschaft und nicht Esoterik. Dein Glaube ist hier belanglos.


Ich hatte Dir hier Beitrag von nocheinPoet (Seite 32) 7 Quellen zitiert und genannt, in denen Du immer nachlesen kannst, bewegte Uhren gehen langsamer. Ohne jede Einschränkung, hier anderen Usern zu erzählen, die Zeitdilatation würde für mechaniche Uhren nur vermutet ist einfach kackfrech und dummdreist gelogen.




Damit Du es noch mal vor Augen hast:
Phänomen der Zeitdilatation: Eine relativ zu einem Beobachter bewegte Uhr geht aus der Sicht des Beobachters langsamer als der Satz synchronisierter Uhren im "Beobachter-System".
https://www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/spezielle-relativitaetstheorie/zeitdilatation

Die Uhr geht langsamer, ohne Ausnahme.

Wie schon gesagt: Alle Uhren, die relativ zu der bewegten Raumstation ruhen, schlagen im gleichen Takt wie die bewegte Lichtuhr. Alle Uhren, die in meiner eigenen Raumstation ruhen, schlagen im gleichen Takt wie meine eigene Lichtuhr. Die Betrachtung der Lichtuhr ist daher lediglich ein Beispiel für einen viel allgemeineren Umstand, die Zeitdilatation der Speziellen Relativitätstheorie:

Von meiner Raumstation aus beurteilt laufen alle Uhren der relativ zu mir bewegten Raumstation langsamer als meine eigenen Uhren. Ebenso wie die bewegten Uhren langsamer gehen, laufen auch alle Vorgänge auf der anderen Raumstation für mich langsamer ab
- Fünf-Minuten-Eier kochen länger und haben am Ende doch die richtige Konsistenz, und der Pianist an Bord der anderen Station, der den Minutenwalzer spielt, benötigt dafür deutlich mehr Zeit, als es der üblichen Aufführungspraxis entspricht.
http://www.einstein-online.info/vertiefung/LichtuhrZeitdilatation (Archiv-Version vom 10.09.2017)

Auch wieder sehr ausführlich und möglichst einfach erklärt. Und da ein Wort über Impulserhaltung? Reihenfolge der Beschleunigung? Was über Rolex und Schiffsuhren, die nicht dilatieren, wenn sie bewegt sind, so wie Du es behauptest?


In der klassischen Physik wird von einer absoluten Zeit ausgegangen, die überall gleichmäßig verläuft. In der speziellen Relativitätstheorie dagegen ist der Zeitbegriff zu relativieren. Die Zeit ist nicht absolut, sondern es gilt vielmehr: Eine bewegte Uhr geht langsamer als eine ruhende Uhr. Ein physikalischer Vorgang dauert in seinem Ruhesystem nicht so lange wie der gleiche Vorgang in einem dazu bewegten System. Diese Erscheinung wird als Zeitdilatation bezeichnet.
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/zeitdilatation

Und auch da wieder kein Wort über Impulserhaltung, Reihenfolge der Beschleunigung oder was über Rolex und Schiffsuhren die nicht dilatieren. Auch da steht wieder ganz klar, alle Uhren gehen bewegt langsamer und jeder physikalische Vorgang dauert länger, wenn er bewegt zum Beobachter gemessen wird.


Eine mit Geschwindigkeit v bewegte Uhr geht um den Faktor  (1 − v²/c²) - 0.5 langsamer als in ihrem Ruhesystem.
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Zeitdilatation.html

Auch da steht es wieder ganz klar und deutlich, eine bewegt Uhr, keine Einschränkung, nichts von Rolex oder Schiffsuhr. Auch da steht es so wie wir es Dir hier seit vielen Wochen rauf und runter erklären.


Zeitdilatation: Eine Uhr U, die sich relativ zu einem Inertialsystem S bewegt, geht langsamer als die im System S ruhenden, synchronisierten Uhren.
http://www.walter-fendt.de/zd/

Und auch da steht es wieder ganz klar und deutlich, eine bewegt Uhr, keine Einschränkung, nichts von Rolex oder Schiffsuhr.


Zeitdilatation: Während für einen Beobachter in einem System S' die Zeit für einen Vorgang t′ vergeht, erscheint die Zeit t für den gleichen Vorgang für einen Beobachter in einem relativ dazu bewegten System S gedehnt um den Faktor γ.

Häufig wird der obene beschriebene Sachverhalt einfach ausgedrückt mit dem Satz:  "Bewegte Uhren gehen langsamer." Etwas genauer müsste man sagen: Relativ zu einem Beobachter bewegte Uhren laufen für diesen Beobachter langsamer (als Uhren, die sich im Vergleich dazu in Ruhe befinden).
http://physikunterricht-online.de/jahrgang-12/zeitdilatation/

Und auch da steht es wieder ganz klar und deutlich, eine bewegt Uhr, keine Einschränkung, nichts von Rolex oder Schiffsuhr.




Du ignorierst einfach die Tatsachen, die Dir nicht passen, gut, Dein Ding, aber hier anderen wirklich Falsches zu verkaufen ist richtig unverschämt und dreist. Nur weil Du an der ganz einfachen Physik scheiterst musst Du nicht noch versuchen andere User hier in den Nebel zu führen oder mit in den Abgrund zu reißen.

Die Zeitdilatation für alle Uhren ist eine empirisch belegte Tatsache, wer etwas anderes behauptet hat keine Ahnung oder lügt. Da Du von mir alle diese Links schon bekommen hast und ich Dir das alles schon mal zitiert hatte, ist es recht klar wie der Hase hier läuft.


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08.10.2017 um 12:21
@pluss
Ich sag ja, du verstehst es nicht.
Zitat von plusspluss schrieb:Stellst dich auf die Straße und beobachtest wie ein Auto mit 60km/h auf dich zufährt. Da das Auto aus deiner Sicht ja ruht, kannste ja ruhig stehen bleiben.
Das Auto kann nicht gleichzeitig auf mich zufahren und gleichzeitig zu mir ruhen. Kein Wunder das deine Schlussfolgerungen hier so wirr sind wenn du solche Annahmen machst.


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08.10.2017 um 12:28
@McMurdo | @GuggstDu & Leser

Ich werde mal noch was allgemeines über die physikalischen Grundlagen vor der SRT schreiben. Tut hier offenbar Not und kann nicht schaden. Vorab sei gesagt, ich weiß @totte und @Zotteltier und @mojorisin haben ein tiefes physikalisches Grundverständnis welches über Newton hinausgeht und die SRT einschießt. Sie sind auch in der Lage dieses zu hinterfragen und auszubauen. Sie können eben durch das Verständnis die Dinge auch in eigenen Worten erklären und geben hier nicht nur Unverstandes wieder. Bin froh hier nicht ganz alleine gegen die Ignoranz anrennen zu müssen. ;)

Dauert aber ein wenig, kann nicht den ganzen Tag wieder hier so verbrennen. Denke aber ich werde heute noch was liefern, es ist wirklich elementar wichtig die Grundlagen richtig verstanden zu haben. Also Koordinatensystem, Messen, Bezugssystem, Transformation, Relativitätsprinzip.

Jemand der nicht weiß was genau eine Geschwindigkeit ist, was das Relativitätsprinzip bedeutet, wie gemessen wird sollte nicht glauben er könne anderen was über "Impulse" erklären und über die SRT.


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08.10.2017 um 12:31
@nocheinPoet
Kannst du gerne machen, da @pluss aber hier ja wie wir sehen eh nur herumtrollt wird das wenig bringen. Sieht man daran das er einfachste Fragen nicht beantworten kann oder will.


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08.10.2017 um 12:32
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Sieht man daran das er einfachste Fragen nicht beantworten kann oder will.
Welche habe ich dir denn nicht beantwortet?


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08.10.2017 um 12:34
@pluss
Wenn ich recht überlege eigentlich alle die so gestellt wurden. :-) Ausser hier und da mal eine unbelegte Behauptung hingeworfen. Typisches Trollverhalten eben.


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08.10.2017 um 12:38
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:Alice beobachtet nun eine Kugel mit zwei Geschwindigkeitskomponenten. Die erste Komponente auf der y-Achse beträgt 0,6c und die zweite Komponente auf der x-Achse beträgt 0,7c.
Ich habe es dir schon zigmal erklärt, aber gerne nocheinmal. Während die Kugel in ihrem Ruhesystem die zweite Beschleunigung auf der x-Achse erfährt, sieht Alice zwei Beschleunigungskomponenten. Die eine auf der x-Achse und die andere negativ auf der y-Achse.

Das heißt für Alice: Während die Kugel auf der y-Achse beschleunigt nimmt ihre y-Geschwindigkeit ab. Die y-Geschwindigkeit bleibt nicht konstant so wie du es annimmst, das is tein grundlegender Fehler.

Wie oft hab ich jetzt hier schon die FOrmel gepostet? DU ignorierst das immer äußerst hartnäckig.

Nochmal der Link:
Wikipedia: Acceleration (special relativity)#Three-acceleration

Un hier nochmal die FOrmel für die Beschleunigung aus Sicht von ALice in Farbe und bunt:

Clipboard01

Das sagt nichts anderes als: Eine Beschleunigung aus Sicht von Bob rein auf der x-Achse erscheint für Alice als eine Beschleunigung auf der x-AChse und der y-AChse.

Das kommt daher das GEschwindigkeiten (in dem Fall aus SIcht von Alice) auf verschiedenen Achsen gekoppelt sind über die Zeitachse. Liegt daran das die Vektoren der Raum und Zeitachsen nicht mehr senkrecht aufeinander stehen wie man es sehr deutlich an jedem Minkowski-Diagramm sehen kann.

Das ist halt so und ist grundlegend anders als in der newtonschen Mechanik. Ich habe dich schonmal gefragt ob du Berechnungne gemacht hast zum Skalarprodukt und zur linearen Abhängigkeit von Vektoren. Dann hast du mich angepampt. Aber offensichtlich war die Frage ja berechtigt denn hier fehlt dir das grundlegende Verständnis dafür. Das ist an für sich ja auch kein Problem, wenn man dann auch einfach einsehen würde das man nicht das benötigte WIssen hat. Dir fehlt dies aber offensichtlich, aber einsehen willst du es nicht.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

08.10.2017 um 14:08
@McMurdo & Andere

Also, @pluss versucht ja nun schon die ganze Zeit die von Bob in S' gemessen Geschwindigkeit der Kugel einfach so direkt ohne Transformation in das System S von Alice zu übernehmen. Sein Beispiel mit den Satelliten zeigt das klar, aber wenn man das mal aufgreift und mit ihm gemeinsam durchrechen will, kneift er den Schwanz ein. Nein stattdessen behauptet er, das Beispiel würde ja klar belegen, wie richtig er doch liegt. :D

Nun gut, immerhin nennt er einen Ansatz den ich mal unterstützen will:
Zitat von plusspluss schrieb:... möchte ich mein Gedankenexperiment durch das weglassen der Rakete noch weiter vereinfachen.
Nur ist seine "Motivation" dahinter eine andere, als die Meine. Wer hier nun mitgelesen hat, und mitbekommen, dass die Geschwindigkeit der Kugel in der Uhr von Bob mit 0,6 c aus dem Ruhesystem S' von Bob in das Ruhesystem S von Alice transformiert wird, und dort eben mit 0,26155 c gemessen wird, könnte nun glauben, das wäre gar nicht so eine "echte" Geschwindigkeit.

Alice misst da eben eine Geschwindigkeit langsamer, welche aber nur scheinbar langsamer ist und in "Wirklichkeit" ja doch 0,6 c beträgt.

An dem ist es nicht so!

Alice misst da ganz normal die Geschwindigkeit der Kugel in ihrem System mit v = 0,26155 c auf der y-Achse. So als wenn sie selber die Kugel geworfen hätte.

Aus Sicht von Alice geht im System von Bob die Zeit langsamer, und Bob misst eben mit dieser verlangsamten Zeit, sie sagt nun, die Kugel bewegt sich wirklich für mich mit v = 0,26155 c auf der y-Achse, aber weil für Bob ja die Zeit gegenüber meiner Zeit langsamer geht, misst er da eben Geschwindigkeiten anders. Für Bob sind die Geschwindigkeiten die Alice misst in seinem System größer.

Aber auch Bob misst wirklich richtig die Geschwindigkeit der Kugel in seinem System.

Wie kann das sein?



Dazu muss ich ein wenig ausholen und dem Ansatz von @pluss wir machen es nun mal ganz extrem einfach, nehmen mal alles weg bist auf die Kugel und Alice in ihrem Ruhesystem S.

Wichtig, das System von Alice ist frei beliebig definiert, das ist nicht in den Raum genagelt. Sie kann auch keine Geschwindigkeit gegenüber dem Raum selber messen.

So, nun haben wir da die Kugel und Alice, die gute Dame misst die Geschwindigkeit der Kugel, unstrittig ist hier wohl, sie kann da immer nur v < c messen. Egal was sie auch immer macht.

Nun misst sie die Kugel mit einer Geschwindigkeit von vx = 0,9373, ich mach das mal deutlicher.



System S - Ruhesystem von Alice:

ux = 0,9373 c (Geschwindigkeit der Kugel auf der x-Achse)

So weit so gut, bisher doch wirklich ganz extrem doll einfach. Nun kann sich Alice mit ihrem System S im Raum beliebig drehen, dann bewegt sich für Alice die Kugel nicht mehr nur auf der x-Achse, sondern auch auf der y-Achse. Nur in Summe, also wenn man beide Geschwindigkeitskomponenten mit dem Pythagoras addiert, muss eben wieder |u| = 0,9373 c rauskommen.


System S - Ruhesystem von Alice (etwas gedreht):

ux = 0,9 c (Geschwindigkeit der Kugel auf der x-Achse)
uy = 0,26155 c (Geschwindigkeit der Kugel auf der y-Achse)

|u| = (ux² + uy²) = (0,9² + 0,26155²) = 0,9373 c

Sowas, wem fällt hier was an den Werten auf?

Richtig, sind genau die Geschwindigkeiten der Kugel aus dem aktuellen Beispiel hier, welche Alice eben in ihrem System misst. Wir fangen nun also eben mal andersherum an.



So, nun definieren wir einfach ganz frei ein weiteres Bezugssystem. Wichtig ist wirklich zu begreifen, die sind nur definiert und die können recht frei und beliebig definiert werden. Da muss nichts beschleunigt werden, da braucht es keinen Impuls, die Farbe der Socken fiktiver Beobachter spielt auch keine Rolle.

Wir definieren nun das System S' von Bob. Gegenüber dem System S von Alice ist S' auf der x-Achse mit 0,9 c bewegt.


System S' - Ruhesystem von Bob:

ux = 0,0 c (Geschwindigkeit der Kugel auf der x-Achse)
uy = ??? c (Geschwindigkeit der Kugel auf der y-Achse)

Man sollte erkennen können, Bob bewegt sich gleich mit der Kugel auf der x-Achse.


Beide Systeme noch mal zusammen.

System S - Ruhesystem von Alice:

ux = 0,9 c (Geschwindigkeit der Kugel auf der x-Achse)
uy = 0,26155 c (Geschwindigkeit der Kugel auf der y-Achse)

ux = 0,9 c (Geschwindigkeit System S' von Bob auf der x-Achse)
uy = 0,0 c (Geschwindigkeit System S' von Bob auf der y-Achse)


System S' - Ruhesystem von Bob:

ux = 0,0 c (Geschwindigkeit der Kugel auf der x-Achse)
uy = ??? c (Geschwindigkeit der Kugel auf der y-Achse)



Aber es gibt eine Geschwindigkeit zwischen dem System S von Bob und der Kugel auf der y-Achse, welche Alice in S' misst.

Die Frage ist nun, misst (beobachtet) Bob in S dieselbe Geschwindigkeit der Kugel auf seiner y-Achse wie sie auch Alice in S beobachtet? Konkret gilt hier:

uy = u'y ?

Oder nicht? Klassisch nach Newton wäre die Antwort hier ja, aber wie siehst es relativistisch nach der SRT aus? Und vor allem, warum ist es da anders?



So weit erstmal, kann ja sacken und soll ins Hirn ziehen, Fragen dazu sind willkommen, ich muss hier einfach auch wirklich noch andere Dinge machen, RL eben.


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