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Schwierigkeit der Längenkontraktion

2.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zeit, Physik, Raum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schwierigkeit der Längenkontraktion

21.02.2018 um 06:17
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ja der der zurückbleibt befindet sich in einem Inertialsystem derjenige der beschleunigt befindet sich nicht in einem Inertialsystem. Das heißt derjenige der beschleunigt kann absolut messen das er beschleunigt ohne eine Referenz haben zu müssen. Das ist der Unterschied zur Geschwindigkeit. Geschwindigkeit kann nur relativ zu einem Objekt gemessen werden. Beschleunigung kann absolut anhand der Trägheitskraft gemssen werden.
Ich kann theoretisch die Beschleunigung auch ganz aus dem GE weglassen, dennoch führt es dazu das die zurückkommende Uhr langsamer gegangen ist als die daheim gebliebene. Eben weil am Umkehrpunkt das Inertialsystem gewechselt wurde. Hab das Video von Herrn Gassner dazu auch schon verlinkt, da wirds ja gut erkärt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So, dann wird die Lichtgeschwindigkeit auch immer zu etwas gemessen, nicht gegenüber dem Raum. Sie ist (im Vakuum) in allen Systemen gleich groß, eben c, die Lichtgeschwindigkeit.
Sagte ich doch. :) Sie ist absolut in jedem Bezugssystem und eben gerade nicht relativ vom Bezugssystem abhängig.


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21.02.2018 um 09:15
@McMurdo
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Ich kann theoretisch die Beschleunigung auch ganz aus dem GE weglassen,
Ja da gibts auch einen Ansatz über drei Personen und SIgnalaustausch:

Wikipedia: Zwillingsparadoxon#Variante ohne Beschleunigungsphasen

Für den der Lust hat auf eine etwas andere Ausarbeitung mit Fokus auf realistischen, überlebbaren Beschleunigunsphasen:

https://arxiv.org/pdf/physics/0612126.pdf


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21.02.2018 um 12:49
@McMurdo
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Sie ist absolut in jedem Bezugssystem und eben gerade nicht relativ vom Bezugssystem abhängig.
Schon richtig, ich sprach ja aber von Objekten mit Ruhemasse, war doch eigentlich auch klar. ;)


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21.02.2018 um 13:08
Man man man 🤪
Vielleicht sollte man mal ganz ganz ganz ganz ganz ganz von vorne anfangen. Blicke hier echt nicht mehr durch, 😂


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21.02.2018 um 13:34
@mojorisin

Ja danke Dir, mir ging es ja um die Leser hier, aber denke da wird sich was schrauben lassen, ich hätte auch den Weg so gewählt wie Du, nur mit mehr Lametta.



@delta.m | @skagerak | @McMurdo

Mal zur Vertiefung, die Geschwindigkeit eines Objektes (mit Masse) ist relativ, also vom Bezugssystem abhängig, bedeutet auch, es gibt keinen absoluten Abstand im Raum zwischen zwei Punkten oder Ereignissen. Betonung liegt hier auf Raum. Also zwei Ereignisse nacheinander können in dem einen System am gleichen Ort liegen und in dem anderen weit auseinander.

Greifen wir mal die Erklärung von @mojorisin auf und schmücken ein wenig. Wir sind in einer großen Ebene definieren ein System und messen darin einen Abstand zwischen zwei Punkten aus, der ist größer 0 und liegt mal auf der x-Achse. Nun kommt wer anderes und definiert ein eigenes System und das beginnt er nun gegenüber unserem System zu drehen. Der Abstand zwischen den beiden Punkten auf der x-Achse im neuen System nimmt nun immer weiter ab, solange bis er sein System um 90 Grad gegenüber unserem verdreht hat.

Dann liegt der Abstand nämlich nun vollständig auf der y-Achse im neuen System.

So, nun muss man mal etwas im Hirn knoten, man spricht ja immer von Raumzeit und vierdimensional. Die vier Dimensionen kann man sich räumlich nur schwer vorstellen, sehen geht gar nicht. Darum schmeißen wir zwei Raumdimensionen raus, wir haben nun nur noch eine und die legen wir auf die x-Achse. Die y-Achse steht nun für die Dimension der Zeit.

Wir alle und alles mit Masse bewegt sich durch die Zeit, ohne Frage. Muss da dann, bei einer Bewegung, auch eine Geschwindigkeit zu geben.

Mal weiter, "ruhen" (ist ja relativ) wir in einem System bewegen wir uns in diesem mit maximaler Geschwindigkeit durch die Zeit (in diesem System). Durch Experimente wissen wir, wenn wir uns (räumlich) in einem System bewegen, bewegen wir uns langsamer durch die Zeit, also nicht mehr mit der maximalen Geschwindigkeit dort. Somit legen wir dort auch eine geringere Strecke zurück.

Die Strecke welche man durch den Raum und durch die Zeit zurücklegt hängt zusammen, wie bei der großen Ebene.

... Ich muss mal hier Pause machen und noch ein paar andere Dinge, aber wenn schon wer Fragen hat, nur zu.


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21.02.2018 um 14:02
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich muss mal hier Pause machen und noch ein paar andere Dinge, aber wenn schon wer Fragen hat, nur zu.
JA, ich hätte da eine.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 15.02.2018:Ich bin noch immer wirklich dafür, den Impuls auf der y-Achse im System S' von Bob zu behandeln. Einmal vor und einmal nach der Beschleunigung des Systems S' gegenüber dem System S von Alice.
Zitat von plusspluss schrieb am 15.02.2018:Ja dann mach es doch mal. Die Sprache der Physik ist allerdings Mathematik
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 15.02.2018:Du die Sache ist doch nun echt klar, nur Du willst es nicht begreifen.

1. ..

2. ..

3. Wenn nun ein gleichgroßer Impuls auf eine gleichgroße Ruhemasse wirkt, was soll da wohl anderes rauskommen als dasselbe?

So, da reicht echt die Logik und der ganz normale Verstand aus um das erkennen zu können.
Tja, bei mir hapert es wohl an Verstand und Logik deiner Ansicht nach.
Dann erkläre mir doch bitte mal nachvollziehbar, was genau du mit "was soll da wohl anderes rauskommen als dasselbe" meintest.

Bedeutet das etwa, wenn Alice auf u'_y=0{,}5c kommt bevor Bob auf der x -Achse beschleunigt, auch auf u'_y=0{,}5c kommt, wenn Bob die Kugel auf der y' -Achse erst beschleunigt, nachdem er auf der x -Achse beschleunigt wurde?


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21.02.2018 um 15:20
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:JA, ich hätte da eine.
Toll, aber eigentlich warst sicher nicht Du gemeint, jemand wie Du, der mich als in ansabbernden Hund beleidigt, hat wohl gezeigt er beherrscht grundlegende soziale Verhaltensmuster nicht, auch antwortest Du ja selber nicht auf meine Fragen. Deine Art hier ist echt widerwärtig und verlogen. Sei sicher, auch anderen fällt es auf. Dennoch will ich mal darauf eingehen, nicht wirklich für Dich, sondern für die Anderen hier.
Zitat von plusspluss schrieb:Tja, bei mir hapert es wohl an Verstand und Logik deiner Ansicht nach.
Recht sicher nicht nur meiner Ansicht nach und es tut wohl kaum Not dieses noch mal explizit zu erwähnen. :D
Zitat von plusspluss schrieb:Dann erkläre mir doch bitte mal nachvollziehbar, was genau du mit "was soll da wohl anderes rauskommen als dasselbe" meintest.
Unglaublich, schaue mal da, so zum Anfang:

http://synonyme.woxikon.de/synonyme/ein%20und%20dasselbe.php

Und die Aufgabe ist wohl kaum zu schaffen, ich kann es "nachvollziehbar" erklären, aber recht sicher wirst Du es nicht nachvollziehen können, das liegt aber alleine an Deinen offenbar sehr beschränkten kognitiven Fähigkeiten, denn Du kannst hier die SRT ja schon über ein halben Jahr nicht nachvollziehen.


Zitat von plusspluss schrieb:Bedeutet das etwa, wenn Alice auf u'_y=0,5c kommt, bevor Bob auf der x-Achse beschleunigt, auch auf u'_y=0,5c kommt, wenn Bob die Kugel auf der y'-Achse erst beschleunigt, nachdem er auf der x-Achse beschleunigt wurde?
Unglaublich, Du verstehst echt die einfachsten Szenarien nicht. Ich beschreibe es extra ganz deutlich und was machst Du? Ganz "zufällig" ersetzt Du Punkt 1 und 2 durch "..." und zitierst nur Punkt 3, ich ergänze es mal:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 15.02.2018:1. Willst Du bestreiten, dass im Ruhesystem S' von Bob alleine die Größe des Impulses und die Größe der Ruhemasse dort für die Geschwindigkeit der Kugel ausschlaggebend ist?

2. Willst Du behaupten die Ruhemasse der Kugel im Ruhesystem S' von Bob ändert sich durch die Beschleunigung?

3. Wenn nun ein gleichgroßer Impuls auf eine gleichgroße Ruhemasse wirkt, was soll da wohl anderes rauskommen als dasselbe?
Nachdem ich das Szenario nun extra schon für Dich überdeutlich in in 1 und 2 beschrieben habe, explizit das System genannt habe in dem die Impulse genannt sind, soll man Dir hier nun echt glauben, Du hast das nur nicht verstanden, das übersehen und dann ganz zufällig auch noch diese beiden Punkte, die es genau erklären, mal eben durch "..." ersetzt?

Soll man Dich nun für einen miesen Manipulator halten, oder für echt so "dämlich"? Begriffsstutzig?



So, das Szenario wird nur im Ruhesystem S' von Bob beschrieben, darum hatte ich da auch "im Ruhesystem S' von Bob" zu geschrieben, zwei mal hatte ich es geschrieben, aber ich hätte es wohl auch noch mal bei Punkt 3 schreiben sollen. Vermutlich hättest Du es da dann durch "..." ersetzt.

Es geht also um das Ruhesystem S' von Bob, vor und nach der Beschleunigung, es ist davor und danach ein Inertialsystem, Du weißt was das heißt und bedeutet? In so einem System gelten gleiche Regeln, Gesetze, die sind physikalisch gleichwertig.

Bedeutet, es gibt kein Experiment, welches Du in S' machen kannst, welches vor und nach der Beschleunigung ein anderes Ergebnis liefert. Muss ich Dir die Regeln dafür auch noch erklären? Also so Labor ohne Fenster und Schnickschnack? Lese doch noch ein paar mal das Relativitätsprinzip nach.

So, weiter, im Ruhesystem S' von Bob wird nun vor der Beschleunigung des Systems ein Impuls auf eine Kugel übertragen, so dass diese sich auf der y-Achse im Ruhesystem S' von Bob bewegt. Das gibt dieser Kugel da eine bestimmte Geschwindigkeit auf der y-Achse im Ruhesystem S' von Bob.

Kommst noch mit?

Gut, weiter, nun wird nach der Beschleunigung des Systems von Bob wieder ein Impuls auf eine Kugel übertragen, so dass diese sich auf der y-Achse im Ruhesystem S' von Bob bewegt. Das gibt dieser Kugel da eine bestimmte Geschwindigkeit auf der y-Achse im Ruhesystem S' von Bob. (Habe mal die Sätze möglichst gleich gehalten, damit Du es leichter hast.)

So, der erste Impuls wird von seiner Größe im Ruhesystem S' von Bob von Bob angegeben und der zweite Impuls auch wieder. Beide sind gleich groß.

Die Aussage ist und war nun, bei zwei gleich großen Impulsen in einem System auf eine gleich große Testmasse kann auch nur dieselbe Geschwindigkeit in diesem System herauskommen.

Bedeutet (ich erkläre es noch mal extra für Dich) beide Kugeln bewegen sich im Ruhesystem S' von Bob mit derselben Geschwindigkeit auf der y-Achse.



Bedeutet weiter, Deine beiden Kugel-Uhren laufen vor und nach der Beschleunigung im Ruhesystem S' von Bob gleichschnell. Da geht nicht nur eine von beiden "dilatiert".

Bedeutet weiter, auch Alice wird in ihrem Ruhesystem S für die beiden Kugeln immer gleiche Geschwindigkeiten messen.

Es bedeutet aber nicht, sie misst vor und nach der Beschleunigung des Ruhesystems S' von Bob in ihrem Ruhesystem S gleiche Geschwindigkeiten für die beiden Kugeln auf der y-Achse. Erkennst Du den Unterschied?



Und wo wir dann schon mal wieder bis hier sind, auch noch mal zum Ende. Vor der Beschleunigung des Ruhesystems S' von Bob gegenüber dem Ruhesystem S von Alice ruhen beide Systeme zueinander, der Lorentzfaktor ist also 1. Somit wird im Ruhesystem S von Alice die Geschwindigkeit der Kugel (vor der Beschleunigung) dort mit 0,5 c gemessen, ebenso schnell wie im Ruhesystem S' von Bob.

Nach der Beschleunigung des Ruhesystem S' von Bob gegenüber dem Ruhesystem S von Alice ruhen beide Systeme nicht mehr zueinander, der Lorentzfaktor ist also nicht mehr 1 sondern 1,4 bei einer Geschwindigkeit von v = 0,7 c zwischen beiden Systemen.

Nun wird im Ruhesystem S von Alice die Geschwindigkeit der Kugel (welche im Ruhesystems S' von Bob auf der x-Achse ruht) mit 0,357 c gemessen. Und startet Bob nun die zweite Uhr, erzeugt wieder den gleichen Impuls in seinem System, dann wird dort im Ruhesystems S' von Bob auch dieselbe Geschwindigkeit der Kugel mit der ersten Kugel dort auf der y-Achse gemessen.

Und natürlich wird im Ruhesystem S von Alice die Geschwindigkeit der zweiten Kugel auch wieder mit 0,357 c gemessen.



Und nun endlich verstanden? Ich gehe mal davon aus, nicht.


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21.02.2018 um 15:28
@pluss

Ach so, noch mal nachgetragen, Alice misst die Kugel vor der Beschleunigung von S' in ihrem System S mit 0,5 c auf der y-Achse, so wie Bob in seinem System. Bei einen Lorentzfaktor von 1 sollte klar sein, dass sie auch auf u'y = 0,5 c kommt.

Nach der Beschleunigung misst Alice die Kugel in S mit 0,357 c auf der y-Achse und kommt bei einem LF von 1,4 auch auf u'y = 0,5 c im System S'.

Nur damit Du den Punkt noch mal explizit kurz und knackig hast.


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21.02.2018 um 15:57
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Die Aussage ist und war nun, bei zwei gleich großen Impulsen in einem System auf eine gleich große Testmasse kann auch nur dieselbe Geschwindigkeit in diesem System herauskommen.

Bedeutet (ich erkläre es noch mal extra für Dich) beide Kugeln bewegen sich im Ruhesystem S' von Bob mit derselben Geschwindigkeit auf der y-Achse.
Weißt du, ich bin hier um zu lernen und zu verstehen, nicht um mir Meinungen Dritter ungeprüft anzueignen. Schließlich heißt es "Meinungsbildung" und nicht "Meinungsübernahme".

Was zeichnet deine Meinung:
vor Beschleunigung u'_y=0{,}5c und nach Beschleunigung u'_y=0{,}5c
vor meiner:
vor Beschleunigung u'_y=0{,}5c und nach Beschleunigung u'_y=0{,}375c
aus?

Bei beiden Aussagen handelt es sich doch lediglich um Behauptungen, und haben somit ohnehin kein Gewicht. Erst wenn eine Behauptung schlüssig und nachvollziehbar begründet wird, erhält eine Aussage Gewicht, sofern sie denn keinen Widerspruch erzeugt.

Also wenn deine Intention nicht darin besteht das User hier "deine Meinung" gefälligst als "wahr" zu übernehmen haben, sondern darin, den Usern durch nachvollziehbare Erklärungen aufzuzeigen das deine Meinung wahr ist, dann bitte ich um so eine nachvollziehbare Erklärung, um meinen Horizont erweitern zu können, und um die Anzahl meiner sicherlich vorhandenen Irrtümer um wenigstens einen verringern zu können.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:aber recht sicher wirst Du es nicht nachvollziehen können, das liegt aber alleine an Deinen offenbar sehr beschränkten kognitiven Fähigkeiten
Das ist weiter nichts als ein Vorurteil. Erst wenn du es nachvollziehbar erklärt hast, was du bisher, und auch mit obigen Kommentar, immer noch nicht getan hast, kann man sich ein Urteil darüber bilden, ob meine kognitiven Fähigkeiten reichen um deinen Berechnungen folgen zu können, oder eben nicht reichen. Sollte ich sie nicht nachvollziehen können, habe ich keinerlei Problem damit es auch so zu äußern.

Also, dann gebe mir doch bitte auch die Möglichkeit deine Ansicht nachvollziehen zu können, um aufzeigen zu können ob meine kognitiven Fähigkeiten reichen oder nicht. Das gelingt nur durch einen mathematischen Aufweis, nicht aber durch bloße Behauptungen.

P.S.:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Soll man Dich nun für einen miesen Manipulator halten, oder für echt so "dämlich"? Begriffsstutzig?
Punkt 1. und 2. habe ich bewusst weggelassen, weil sie nichts zu deiner Behauptung aussagen. Aber wenn du die Antwort nicht aus meinen Beiträgen entnehmen konntest, sie lautet wie folgt:

zu Punkt 1.:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 15.02.2018:1. Willst Du bestreiten, dass im Ruhesystem S' von Bob alleine die Größe des Impulses und die Größe der Ruhemasse dort für die Geschwindigkeit der Kugel ausschlaggebend ist?
Nein, das bestreite ich nicht.

zu Punkt 2.:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 15.02.2018:2. Willst Du behaupten die Ruhemasse der Kugel im Ruhesystem S' von Bob ändert sich durch die Beschleunigung?
Nein, das behaupte ich nicht.


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21.02.2018 um 19:44
@pluss

So mal vorab, ich hatte ja DNS auch wegen diesem Thread hier gebeten LATEX einzubauen, aber könntest Du nicht einfache Ausdrücke ohne LATEX schreiben, macht das Zitieren echt einfacher, also es reicht doch echt zu schreiben:

u'y = 0,5 c

Oder nicht?


Zitat von plusspluss schrieb:Was zeichnet deine Meinung:

vor Beschleunigung u'y = 0,5 c und nach Beschleunigung u'y = 0,5 c

vor meiner:

vor Beschleunigung u'y = 0,5 c und nach Beschleunigung u'y = 0,375 c aus?
Ich gehe mal davon aus, Du meinst 0,357 c und nicht 0,375 c, richtig?
Zitat von plusspluss schrieb:Bei beiden Aussagen handelt es sich doch lediglich um Behauptungen, und haben somit ohnehin kein Gewicht. Erst wenn eine Behauptung schlüssig und nachvollziehbar begründet wird, erhält eine Aussage Gewicht, sofern sie denn keinen Widerspruch erzeugt.
Meine Aussage steht im Einklang mit der Physik und wird hier auch von anderen Usern, die Ahnung von Physik und der SRT haben, bestätigt, Deine hingegen steht im Widerspruch zur SRT, was Dir auch von anderen Usern hier unzählige Male erklärt wurde. Und noch mal, nur weil Du etwas nicht nachvollziehen kannst, bedeutet es nicht, es wäre nicht nachvollziehbar erklärt und begründet worden.


Zitat von plusspluss schrieb:Also wenn deine Intention nicht darin besteht das User hier "deine Meinung" gefälligst als "wahr" zu übernehmen haben, sondern darin, den Usern durch nachvollziehbare Erklärungen aufzuzeigen das deine Meinung wahr ist, dann bitte ich um so eine nachvollziehbare Erklärung, um meinen Horizont erweitern zu können, und um die Anzahl meiner sicherlich vorhandenen Irrtümer um wenigstens einen verringern zu können.
Meine Erklärung war nachvollziehbar, steht auch im Einklang mit der Physik und anderen Erklärungen anderer User hier, wenn Du es dennoch nicht nachvollziehen kannst, liegt es an Dir. Der Mount Everest kann bestiegen werden, es ist möglich ihn zu besteigen, nur weil Du daran scheiterst, bedeutet es doch nicht, er wäre nicht zu besteigen.


Zitat von plusspluss schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 15.02.2018:1. Willst Du bestreiten, dass im Ruhesystem S' von Bob alleine die Größe des Impulses und die Größe der Ruhemasse dort für die Geschwindigkeit der Kugel ausschlaggebend ist?
Nein, das bestreite ich nicht.
So, damit sollte es doch klar sein, im Ruhesystem S' von Bob wird vor und nach der Beschleunigung des Ruhesystem S' von Bob gegenüber dem Ruhesystem S von Alice ein gleichgroßer Impuls auf eine gleichgroße Masse ausgeübt.

Vor der Beschleunigung des Ruhesystem S' von Bob gegenüber dem Ruhesystem S von Alice erzeugte dieser Impuls die Geschwindigkeit u'y = 0,5 c im Ruhesystem S' von Bob.

Nun nach der Beschleunigung des Ruhesystem S' von Bob gegenüber dem Ruhesystem S von Alice wird der gleich große Impuls auf die gleichgroße Masse eben dieselbe Geschwindigkeit von u'y = 0,5 c im Ruhesystem S' von Bob erzeugen.

Ganz sicher eben nicht die Geschwindigkeit u'y = 0,357 c

Denn dafür müsste im Ruhesystem S' von Bob entweder die Masse größer geworden sein, oder der auf die Masse ausgeübte Impuls entsprechend kleiner.

Oder siehst Du das anders? Wenn ja, sage doch mal, was sich denn da im Ruhesystem S' von Bob nun geändert haben soll, dass da bei gleichen Impuls auf gleiche Masse eine geringere Geschwindigkeit rauskommt.


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21.02.2018 um 20:46
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Schon richtig, ich sprach ja aber von Objekten mit Ruhemasse, war doch eigentlich auch klar. ;)
Ok, das hab ich so nicht geschnallt das du explizit davon sprachst :)
Zitat von plusspluss schrieb:Weißt du, ich bin hier um zu lernen und zu verstehen, nicht um mir Meinungen Dritter ungeprüft anzueignen. Schließlich heißt es "Meinungsbildung" und nicht "Meinungsübernahme".
Finde ich gut von Dir! Ich denke vielleicht sollten wir das Gedankenexperiment nochmal von vorne Beginnen mit folgenden etwas abgewandelten Vorgaben. Vielleicht hilft das ja beim Verständnis.
Also fangen wir ganz einfach an.

1. Wir stehen am Bahnsteig mit 3 Uhren, Eine Schiffsuhr, eine Atomuhr und eine Lichtuhr.
2. Alle 3 Uhren gehen absolut synchron.
3. Alle 3 Uhren geben jede Sekunde ein Lichtsignal an den vorbeifahrenden Zug.

Frage: Wovon hängt es ab wann das Lichtsignal beim Empfänger im Zug ankommt?


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21.02.2018 um 20:51
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Meine Aussage steht im Einklang mit der Physik und wird hier auch von anderen Usern, die Ahnung von Physik und der SRT haben, bestätigt
Deine bisherigen "Aussagen" stützt du auf Behauptungen.
Das diese Behauptungen im Einklang mit der Physik stehen, ist deine subjektive Wahrnehmung, was soweit auch ok ist, aber eben kein gültiges Argument.

Das andere User deine Ansicht teilen ist ohne Bedeutung. Nur weil deren Ansicht deiner nicht widersprechen führst du sie hier auf. Abgesehen davon handelt es sich dabei um ein Scheinargument und wird als argumentum ad populum bezeichnet.
Ich erwarte in dieser Rubrik allerdings Sachargumente und kein Sophismus.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Meine Erklärung war nachvollziehbar
Deine bisherigen "Erklärungen" bestanden aus Behauptungen. Stützen sollte man Behauptungen mit Sachargumenten - und nachvollziehbar ist deine Behauptung erst, wenn du es mathematisch belegen kannst. Impulsberechnungen sind doch nun wirklich kein Hexenwerk, vor allem schneller und einfacher erstellt als lange Texte.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nun nach der Beschleunigung des Ruhesystem S' von Bob gegenüber dem Ruhesystem S von Alice wird der gleich große Impuls auf die gleichgroße Masse eben dieselbe Geschwindigkeit von u'y = 0,5 c im Ruhesystem S' von Bob erzeugen.
Das ist nur eine Wiederholung deiner Behauptung, aber kein mathematischer Aufweis. Im Übrigen auch nur ein Rhetorischer Trick und zählt ebenfalls zu den Scheinargumenten, wird als argumentum ad nauseam bezeichnet.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ganz sicher eben nicht die Geschwindigkeit u'y = 0,357 c
Ebenfalls nur eine Behauptung.
Stellt es ein Problem dar, wenn man dich darum bittet es mathematisch nachvollziehbar zu belegen?
In der Rubrik Wissenschaft ist es nicht nur erwünscht Behauptungen zu belegen, sondern Teil der Rubrikregeln, wird dort im Übrigen gleich im Ersten Absatz drauf hingewiesen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Oder siehst Du das anders?
Ja, ich sehe es anders, wenn dem nicht so wäre, hättest du mich ja in deinem Scheinargument
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:und wird hier auch von anderen Usern, die Ahnung von Physik und der SRT haben, bestätigt
quasi integriert. Abgesehen davon handelt es sich bei deiner Schlussfolgerung ebenfalls um einen Fehlschluss, denn du implizierst mit der Aussage, dass jeder der nicht deine Ansicht teilt, keine Ahnung von Physik hat. Oder bist du der Ansicht errare humanum est betrifft nur alle anderen, aber eben nicht dich?


Also, ich frage nochmals höflich nach, kannst du deine Behauptung bitte mit einer Impulsberechnung belegen?


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

21.02.2018 um 22:58
@pluss
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Deine bisherigen "Aussagen" stützt du auf Behauptungen. Das diese Behauptungen im Einklang mit der Physik stehen, ist deine subjektive Wahrnehmung, was soweit auch ok ist, aber eben kein gültiges Argument.
Nein, auf die Physik und auf die SRT, ich habe es Dir mehrfach immer wieder vorgerechnet, hab es Dir verlinkt, immer wieder. Du hingegen bist es, der nur was behauptet und nichts belegt. In allen Erklärungen der Zeitdilatation (ZD) in der SRT findet sich nichts über Beschleunigung, nichts über eine Reihenfolge von Beschleunigungen, nichts von Impulsen. Es reicht alleine die Geschwindigkeit zwischen zwei Systemen. Es spielt für die ZD keine Rolle, wann welches System beschleunigt wurde. Dein erstes Beispiel wurde genau aufgegriffen und abgehandelt und mit der Erklärung von Wikipedia im Einklang Dir vorgerechnet.

So schaut es eben aus.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:
Zitat von plusspluss schrieb:Nun nach der Beschleunigung des Ruhesystem S' von Bob gegenüber dem Ruhesystem S von Alice wird der gleich große Impuls auf die gleichgroße Masse eben dieselbe Geschwindigkeit von u'y = 0,5 c im Ruhesystem S' von Bob erzeugen.
Das ist nur eine Wiederholung deiner Behauptung, aber kein mathematischer Aufweis.
Dann schauen wir doch mal nach wo wir stehen, den ersten beiden Punkten hast Du hier ja zugestimmt, oder sie nicht bestritten:

1. Willst Du bestreiten, dass im Ruhesystem S' von Bob alleine die Größe des Impulses und die Größe der Ruhemasse dort für die Geschwindigkeit der Kugel ausschlaggebend ist?

2. Willst Du behaupten die Ruhemasse der Kugel im Ruhesystem S' von Bob ändert sich durch die Beschleunigung?

Also im System S' von hat sich die Ruhemasse nach der Beschleunigung des Systems auf der x-Achse gegenüber dem System S von Alice nicht geändert. Und nur die Ruhemasse und der Impuls sind für die Geschwindigkeit der Kugel auf der y-Achse im System S' von Bob ausschlaggebend.

Wenn Du nun behauptest, die Geschwindigkeit u'y würde nach der Beschleunigung des Systems S' von Bob nicht mehr 0,5 c betragen, dann muss sich zwingend was geändert haben, wenn es nicht die Ruhemasse der Kugel ist, dann bleibt nur noch der Impuls, oder?

Eben.

So, Du behauptest nun, die Geschwindigkeit der Kugel würde nach der Beschleunigung im System nicht mehr 0,5 c betragen sondern weniger. Dann erkläre Du doch mal, wie das möglich sein soll. Denn der Impulsgeber hat sich nicht geändert, wie sollte der sich denn geändert haben?

Du bist hier also gefragt, Du musst Deine Behauptung mal erklären, Deine Behauptung steht im Widerspruch zur Physik und der SRT.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:
Zitat von plusspluss schrieb:Ganz sicher eben nicht die Geschwindigkeit u'y = 0,357 c.
Ebenfalls nur eine Behauptung. Stellt es ein Problem dar, wenn man dich darum bittet es mathematisch nachvollziehbar zu belegen?
Nein das ergibt sich aus der SRT und es wurde Dir mehrfach von mir vorgerechnet, ich kann nichts dafür, dass Du es nicht nachvollziehen kannst.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Also, ich frage nochmals höflich nach, kannst du deine Behauptung bitte mit einer Impulsberechnung belegen?
Du, es wurde Dir mehrfach im Rahmen der SRT richtig vorgerechnet, für die ZD in der SRT spielen Impulse nun mal so wenig eine Rolle, wie die Farbe der Unterwäsche von Alice.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

22.02.2018 um 03:12
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:ich habe es Dir mehrfach immer wieder vorgerechnet, hab es Dir verlinkt, immer wieder
Nein eben nicht, dein permanentes widerholen von u_y= \frac {u'_y} {\gamma} ist keine nachvollziehbare Berechnung, denn sie beinhaltet ja immer eine Annahme von dir, nämlich den Betrag von u'_y . Gleiches gilt für dein u'_y= u_y \cdot \gamma , dort ist der Betrag von u_y eine reine Annahme von dir.

Mal ganz abgesehen davon das dein angebliches "mehrfaches vorrechnen" in keinster Weise im Widerspruch zu meiner Darstellung stehen würde, wenn ich ebenfalls einfach nur behaupten würde u_y=0{,}5c oder u'_y=0{,}7c . Dadurch entsteht ja kein Widerspruch zu u_y= \frac {u'_y} {\gamma} oder u'_y= u_y \cdot \gamma .

Aus dem Grunde zeige ich immer mathematisch auf wie ich zu welchen Beträgen gelangt bin.
Verstehst du jetzt den Unterschied zwischen meiner Argumentation und deiner Scheinargumentation?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 15.02.2018:Ich bin noch immer wirklich dafür, den Impuls auf der y-Achse im System S' von Bob zu behandeln. Einmal vor und einmal nach der Beschleunigung des Systems S' gegenüber dem System S von Alice.
Zitat von plusspluss schrieb am 15.02.2018:Ja dann mach es doch mal. Die Sprache der Physik ist allerdings Mathematik
Tja, du machst es ja leider nicht, sondern ziehst es trotz mehrfacher bitte vor, weiterhin mit reiner Rhetorik fehlende Sachargumenten zu ersetzen. Letztendlich deine Sache, es kann dich keiner zwingen deine bloßen Behauptungen auch zu belegen. Allerdings solltest du dann nicht erwarten, dass man dich in einer Sachdiskussion ernst nimmt, wenn du außer Scheinargumenten und Rhetorik nichts zu bieten hast.

Ich zeige dir jetzt einmal auf wie mein mathematischer Aufweis aussieht. Ich behaupte damit nicht dass er wahr ist, aber er ist nachvollziehbar und nach meinem bescheidenen Kenntnisstand widerspruchsfrei. Und solange mir keiner einen Widerspruch aufzeigen kann, ist er für mich wahr.


Beschleunigung der Kugel auf der y -Achse aus Sicht von Alice, nach der Beschleunigung auf der x -Achse:

\mathbf u=v \perp u=\sqrt{u_x^2+ u_y^2 - \frac {u_x^2 \cdot u_y^2} {c^2} }=\sqrt{0{,}7c^2+ 0{,}5c^2 - \frac {0{,}7c^2 \cdot 0{,}5c^2} {1c^2} }=0{,}7858c


u_y= \sqrt {\mathbf u^2 - u_x^2}=\sqrt {0{,}7858c^2 - 0{,}7c^2}=0{,}357c

u_y'=\frac {\sqrt {1- \frac {v^2} {c^2} }\cdot u_y} {1- \frac {v} {c^2}\cdot u_x}=\frac {\sqrt {1- \frac {0{,}7c^2} {1^2} }\cdot 0{,}357c} {1- \frac {0{,}7c} {1^2}\cdot 0{,}7c}=0{,}5c


Beschleunigung auf der x-Achse aus Sicht von Alice, nach Beschleunigung der Kugel auf der y-Achse:

\mathbf u=v \perp u=\sqrt{u_y^2+ u_x^2 - \frac {u_y^2 \cdot u_x^2} {c^2} }=\sqrt{0{,}5c^2+ 0{,}8084c^2 - \frac {0{,}5c^2 \cdot 0{,}8084c^2} {1c^2} }=0{,}86c


u_x= \sqrt {\mathbf u^2 - u_y^2}=\sqrt {0{,}86c^2 - 0{,}5c^2}=0{,}7c

u_y=0{,}5c


u_y'=\frac {\sqrt {1- \frac {v^2} {c^2} }\cdot u_y} {1- \frac {v} {c^2}\cdot u_x}=\frac {\sqrt {1- \frac {0{,}7c^2} {1c^2}}\cdot 0{,}5c} {1- \frac {0{,}7c} {1^2}\cdot 0{,}7c}=0{,}7c


In beiden Fällen hat Bob der Kugel auf der y -Achse einen Impuls von p=0{,}5773 kg \cdot c respektive 173{.}205{.}081 \frac {kgm} {s} übertragen
p= \frac {m_0 \cdot v} { \sqrt {1- \frac {v^2} {c^2} } }= \frac {1kg \cdot 0{,}5c} { \sqrt {1- \frac {0{,}5c^2} {1c^2} } }= 0{,}5773 kg \cdot c

Aus diesem Impuls resultiert aus Sicht von Bob eine Geschwindigkeit für Fall 1 von
u_y= \frac {c} {\sqrt {1+ \frac {m_0^2 \cdot c^2} {p^2} } }= \frac {1c} {\sqrt {1+ \left ({ \frac {1kg \cdot 1c} {0{,}5773kg \cdot c} }\right )^2 }}=0{,}5c


Aus Sicht von Alice wäre im Fall 1 allerdings ein Impuls von 0,8083kgc (242.487.113 kgm/s) nötig gewesen um die Kugel auf 0,5c zu beschleunigen:
p= \frac {m_0 \cdot \gamma_{u_x} \cdot v} {\sqrt {1- \frac {v^2} {c^2} } }= \frac {1kg \cdot 1{,}4 \cdot 0{,}5c} {\sqrt {1- \frac {0{,}5c^2} {1c^2} } }=0{,}8083kg \cdot c

u_y= \frac {c} {\sqrt {1+ \frac {m_0^2 \cdot \gamma_{u_x} \cdot c^2} {p^2} } }= \frac {1c} {\sqrt {1+ \left ( {\frac {1kg \cdot 1{,}4 \cdot 1c} {0{,}8083kg \cdot c}} \right )^2 } }=0{,}5c

Impuls für die x-Achse aus Sicht von Alice für Fall 1
p= \frac {m_0 \cdot v} {\sqrt {1- \frac {v^2} {c^2} } }= \frac {1kg \cdot 0{,}7c} {\sqrt {1- \frac {0{,}7c^2} {1c^2} } }=0{,}98kg \cdot c

u_x= \frac {c} {\sqrt {1+ \frac {m_0^2 \cdot c^2} {p^2} } }= \frac {1c} {\sqrt {1+ \left ( {\frac {1kg \cdot 1c} {0{,}98kg \cdot c}} \right )^2 } }=0{,}7c


Impuls für die x-Achse aus Sicht von Alice in Fall 2 um u_x=0{,}7c zu erreichen
p= \frac {m_0 \cdot \gamma_{u_y} \cdot v} {\sqrt {1- \frac {v^2} {c^2} } }= \frac {1kg \cdot 1{,}1547 \cdot 0{,}7c} {\sqrt {1- \frac {0{,}7c^2} {1c^2} } }=1{,}132kg \cdot c

u_x= \frac {c} {\sqrt {1+ \frac {m_0^2 \cdot \gamma_{u_y} \cdot c^2} {p^2} } }= \frac {1c} {\sqrt {1+ \left ( {\frac {1kg \cdot 1{,}1547 \cdot 1c} {1{,}132kg \cdot c}} \right )^2 } }=0{,}7c


So @nocheinPoet, nun kannst du mir gerne mögliche Fehler in meinen Berechnungen aufzeigen, denn dafür sind sie gedacht. Aber verschone mich bitte in Zukunft mit deinen Scheinargumenten, Fehlschlüssen und Rhetorik, wenn du über keine gültigen Argumente oder mathematischen Kenntnisse verfügen solltest, um Widersprüche nachvollziehbar aufzeigen zu können.


Quellen:
"Einführung in die Relativitätstheorie", 2. Auflage, Ray d'Inverno, Verlag Wiley-VCH, ISBN: 978-3-527-40912-9
"Physik für Studierende der Natur- und Ingenieurwissenschaften" 15. Auflage, H. Stroppe, Verlag Hanser, ISBN: 978-3-446-42771-6
"Spezielle Relativitätsthorie", 5. Auflage, U. E. Schröder, Verlag Europa-Lehrmittel, ISBN: 978-3-8085-5649-8
"Physik, Gleichungen und Tabellen", 15. Auflage, D. Mende, G. Simon, Verlag Hanser, ISBN: 978-3-446-41874-5
"Kinematik und Kinetik I, Grundgesetze der Mechanik, Translation, Rotation, Ebene Bewegung", H.J. Klepp, Verlag ProBusiness, ISBN: 978-3-86386-476-7
"Physik Band 3", H. Hänsel W. Neumann, Verlag Spektrum, ISBN: 3-86025-313-1
"Taschenbuch der Physik", H. Kuchling, Verlag Hanser, ISBN: 978-3-446-42457-9
"Feynman, Vorlesungen über Physik 1, Mechanik", 6. Auflage, R. P. Feynman, Verlag De Gruyter, ISBN: 978-3-11-044460-5
"Spezielle Relativitätstheorie", A. Weingärtner, Verlag BoD, ISBN: 978-3-7392-1944-8
"Experimentalphysik Band 1, Mechanik und Wärme", 7. Auflage, W. Demtröder, Verlag Springer, ISBN: 978-3-662-46414-4
"Grundkurs Theoretische Physik 4/1, Spezielle Relativitätstheorie", 9. Auflage, W. Nolting, Verlag Springer, ISBN: 978-3-662-49030-3
"Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie", 24. Auflage, A. Einstein, Verlag Springer, ISBN: 978-3-642-31278-6
"Allgemeine Relativitätstheorie", 7. Auflage, T. Fließbach, Verlag Springer, ISBN: 978-3-662-53105-1


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

22.02.2018 um 04:58
@pluss
Lass uns doch bei meiner Idee noch mal anfangen die ich gestern abend geschrieben habe. Was hältst du davon? Denn so ich dich bis jetzt immer verstehe bist du ja der Meinung für deN Empfänger (der diesmal im vorbeifahrenden Zug sitzt) müsste es einen Unterschied machen von welcher der 3 Uhren er das Lichsignal empfängt , hab ich das so richtig verstanden? Wenn ja dann eräutere doch bitte mal wie das zustande kommen kann in der gegebenen Situation.
Und wenn ich es falsch verstanden hab dann erläutere doch bitte was du genau meinst.
Ich denke damit kommen wir hier mal wieder ein Stück weiter.Danke Dir!


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

22.02.2018 um 08:42
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb: Und solange mir keiner einen Widerspruch aufzeigen kann, ist er für mich wahr.
;-)

Clipboard01

Für dieselbe Variable uy (bzw ux unten) hast du unterschiedliche Werte:

Für uy hast du in der ersten Linie:
u_y^2= 0,5 c^2 \rightarrow u_y = 0,707c

Wobei du wahrscheinlich meintest und in den Taschenrechner eingetippt hast:
u_y^2= 0,5^2 c^2 \rightarrow u_y = 0,5c

In der zweiten Linie steht aber eindeutig:
u_y= 0,375

Das passt nicht zusammen. Selbiges gilt für ux.


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22.02.2018 um 10:16
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Das passt nicht zusammen. Selbiges gilt für ux.
Ok, warum soll es deiner Ansicht nach nicht passen?

Bei der oberen Gleichung handelt es sich um das relativistische Additionstheorem für senkrechte zu ebenen Geschwindigkeiten.
Bei der mittleren um den Satz des Pythagoras
Bei der unteren um die Lorentz-Transformation

Beträgt der Impuls, sowohl aus Sicht von Alice und Bob, um die ruhende Kugel mit 1kg Ruhemasse auf 0,5c zu Beschleunigen, etwa nicht 0,5337 kgc?

Beträgt der Impuls etwa nicht 1,132kgc um die Kugel auf 0,7c zu beschleunigen, wenn sie auf der y-Achse schon einen Geschwindigkeitsvektor von 0,5c aufweist?


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22.02.2018 um 10:20
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Lass uns doch bei meiner Idee noch mal anfangen die ich gestern abend geschrieben habe. Was hältst du davon?
Können wir gerne machen, dann fange doch schon mal an deine Berechnungen zu deinem Beispiel aufzuzeigen.
Ich ziehe dann selbstverständlich mit meinen nach.


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22.02.2018 um 10:36
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:Ok, warum soll es deiner Ansicht nach nicht passen?
Die Begründung steht dabei sogar mit Bild. Hast du sie gelesen?


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22.02.2018 um 10:52
Meinst du das:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Für uy hast du in der ersten Linie:
u_y^2= 0,5 c^2 \rightarrow u_y = 0,707c
Verstehe ich nicht, könntest du es näher erklären?

Auch das kann ich nicht nachvollziehen:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Wobei du wahrscheinlich meintest und in den Taschenrechner eingetippt hast:
u_y^2= 0,5^2 c^2 \rightarrow u_y = 0,5c
und nein, habe es schon korrekt in den Taschenrechner eingetippt, eben genau so wie in der Gleichung aufgezeigt.

Wäre nett wenn du etwas konkreter Argumentierst, es mag ja sein das Beträge für dich widersprüchlich erscheinen. Nur wie soll ich das "warum" nachvollziehen können, ohne klare Aussagen?


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