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Schwierigkeit der Längenkontraktion

2.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zeit, Physik, Raum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schwierigkeit der Längenkontraktion

11.02.2018 um 21:20
Womit ich hier noch nicht klarkomme, ist der ständige Sichtwechsel von einem zum anderen Bezugssystem.
Zumindest was die Berechnungen auf dem Papier angehen.
Beim GE bin ich im Kopf ja nur entweder in dem einen oder dem anderen Bezugssystem. Auf dem Papier komme ich mir vor wie ein drittes Bezugssystem. Das verwirrt mich.
Sorry, aber ich muss noch mal blöd von vorne anfangen:
Wir haben S ohne die Uhren, und S1 mit den Uhren.
Und @pluss, Du meinst ja, dass die eine Uhr nicht dilatiert, ob nun weil vorher gestartet oder nicht. Aber halt dann aus Sicht von S?
Noch mal sorry, brauche immer etwas länger und öfter damit es sitzt.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

11.02.2018 um 22:18
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Wir haben S ohne die Uhren, und S1 mit den Uhren.
Und @pluss, Du meinst ja, dass die eine Uhr nicht dilatiert, ob nun weil vorher gestartet oder nicht. Aber halt dann aus Sicht von S?
Ich werde versuchen es mit wenigen Worten zu erklären, ohne Mathematik. So dass es im Grunde jeder leicht nachvollziehen kann. Ich muss mir nur überlegen wie man das didaktisch sinnvoll bewerkstelligt, denn ich bin noch nie ein guter Erklärbär gewesenen. Du musst dich also noch etwas gedulden, denke bis morgen Abend.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

11.02.2018 um 22:21
@pluss
Alles gut, bin ja selber dankbar wenn Du mir gegenüber Geduldig sein kannst ;-) Am besten komme ich mit Analogien und veranschaulichenden Grafiken klar ;-)


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

11.02.2018 um 22:23
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Am besten komme ich mit Analogien und veranschaulichenden Grafiken klar ;-)
Ok, das war ein sehr wertvoller Hinweis für mich. Mal schauen ob ich es auch umgesetzt bekomme.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

11.02.2018 um 22:30
@pluss
Cool, Grafiken dürfen auch gerne primitiv gehalten werden, brauche da keine Meisterwerke oder Dr.-Arbeiten ;-)
Hauptsache es ist eindeutig alles gekennzeichnet und erkennbar. Also nicht wie bei Keshe oder so ;-)


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

11.02.2018 um 22:34
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Also nicht wie bei Keshe
Ach, der iranische Kandinsky - na, ein bisschen besser als er wird ich es schon noch hinbekommen :)


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

11.02.2018 um 22:39
@pluss
:-D Das denke ich dass du das besser hinbekommst. Das bekommen sogar 3-jährige besser hin als er.


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11.02.2018 um 22:46
@skagerak
@pluss
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Womit ich hier noch nicht klarkomme, ist der ständige Sichtwechsel von einem zum anderen Bezugssystem.
Zumindest was die Berechnungen auf dem Papier angehen.
Beim GE bin ich im Kopf ja nur entweder in dem einen oder dem anderen Bezugssystem. Auf dem Papier komme ich mir vor wie ein drittes Bezugssystem. Das verwirrt mich.
Ok wir können das Beipiel etwas einfacher machen und kicken das System S' raus.

Also nurn noch das unbeschleunigte S. Wir haben die Kugel 2 die bewegt sichmit uy = 0,5c. Von links kommt Kugel 1 mit 0,7c. Nun stoßen sich beide so das Kugel 1 den gesamt IMpuls an Kugel 2 abgibt, aölso stehen bleibt und der gesamte IMpuls in Kugel 2 steckt.

Klar sollte sein der Gesamtimpuls vor dem Stoß sollte gleich sein wie der IMpuls nach dem Stoß .

Wie groß sind ux und uy nbach dem Stoß? @pluss behauptet ux =0,7c und uy =0,5c. das gilt es zu beweisen oder widerlegen.

Hierzu das Bild:


Clipboard01

Somit können wir sämtliche Koordiantentransformationen und unterschiedliche System vernachlässigen, dsa einzige worauf wir uns einigen müssen ist das der IMpulserhaltungssatz gilt. Und das setze ich vorraus.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

11.02.2018 um 23:01
@mojorisin
Okay, bin jetzt eigentlich zu müde, aber muss dennoch fragen:
Dürfen wir denn einfach annehmen dass Kugel 1 deswegen stehen bleibt, also ist das für ein Gedankenexperiment zulässig? Das ist grad für mich entscheidend, um dem Ganzen weiter folgen zu können.


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Schwierigkeit der Längenkontraktion

11.02.2018 um 23:15
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Dürfen wir denn einfach annehmen dass Kugel 1 deswegen stehen bleibt, also ist das für ein Gedankenexperiment zulässig?
Ja, das darf man.
Hier mal zwei Videos die die Basics gut erklären:

Youtube: Elastischer Stoß vs. Inelastischer Stoß
Elastischer Stoß vs. Inelastischer Stoß
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Youtube: Der zentrale elastische Stoß - Wie berechnet man den?
Der zentrale elastische Stoß - Wie berechnet man den?
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Schwierigkeit der Längenkontraktion

12.02.2018 um 01:05
@skagerak
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Womit ich hier noch nicht klar komme, ist der ständige Sichtwechsel von einem zum anderen Bezugssystem. Zumindest was die Berechnungen auf dem Papier angehen. Beim GE bin ich im Kopf ja nur entweder in dem einen oder dem anderen Bezugssystem. Auf dem Papier komme ich mir vor wie ein drittes Bezugssystem. Das verwirrt mich.
Gut, ich will Dir da mal eben helfen. Es ist wirklich ganz einfach, wirst sehen.
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Sorry, aber ich muss noch mal blöd von vorne anfangen: Wir haben S ohne die Uhren, und S1 mit den Uhren. Und @pluss, Du meinst ja, dass die eine Uhr nicht dilatiert, ob nun weil vorher gestartet oder nicht. Aber halt dann aus Sicht von S?
Es ist sehr gut von vorne anzufangen, wenn man es richtig verstehen will. Zuerst, die beiden Systeme hier werden S und S' genannt, dazu aber später.



Ich erkläre mal was ein System ist, das ist generell erstmal nur ein Koordinatensystem. Das ist fiktiv und frei und beliebig definiert. Gehe auf eine große Wiese oder in die Wüste, stecke wo Du willst einen Stock in den Boden und nenne den Nullpunkt. Ja genau, Du kannst den Nullpunkt des Systems frei definieren und ganz wichtig, ein System ist kein materielles Objekt. Man liest zwar öfter vom System "Zug" oder System "Bahnhof" das ist genau genommen aber falsch und nur eine vereinfachte und verkürzte Beschreibung.

Man meint damit ein Ruhesystem in dem ein Objekt eben ruht.



So, dann hat ein System keine Grenzen, Du kannst nun die x-Achse und die y-Achse in beliebige Richtungen von Deinem Nullpunkt aus errichten, beide sollten aber in einem Winkel von 90 Grad zueinander stehen.

Nun kannst Du mit einem Zollstock vom Nullpunkt aus beginnend die Werte der Abstände an die Achsen zeichnen, und bedenke die Achsen gehen ins Unendliche. Stelle bei der Gelegenheit gleich noch überall Uhren auf, die untereinander synchronisiert sind, heißt, alle zeigen gleiche Zeiten.

In diesem System S kannst Du nun alles mit Koordinaten angeben, auch die Sonne, den Jupiter, den Eiffelturm und was auch immer Du magst. Beachte dabei gleich mal, es gibt Objekte die über die Zeit ihre Ortskoordinaten nicht verändern und andere die eben dieses machen. Also der Eiffelturm bleibt zu jeder Zeit in Deinem definierten System an seinen Ortskoordinaten, die Sonne hingegen nicht.

Mit den Uhren hast Du ein System mit Orts- und Zeitkoordinaten.



So, nun weiter, ein Objekt "ist" nicht oder "ist nicht" in einem System, da ein System auch kein reales Objekt ist, sondern wird in einem System gemessen, konkret bekommt es Koordinaten. Orts- und Zeitkoordinaten zusammen ergeben ein Ereignis. Schlägt also um 12:00 Uhr ein Blitz in Deinem Stab ein, dann ist das ein Ereignis.

Für das Beispiel hier bedeutet das, beide Uhren können in diesem System mit Koordinaten angegeben werden. Wir halten mal fest, dieses System nennst Du hier einfach mal S.



So, nun siehst Du da ein Tier durch die Wüste rennen und pappst dem mal eben einen Stab auf den Rücken fest. Wir gehen mal davon aus, dass das Tier erstmal mit konstanter Geschwindigkeit durch die Wüste rennt und auch immer in dieselbe Richtung.

Nun kannst Du zu diesem Stab wieder ein System definieren, dass nennst Du nun einfach S'. Das ist das gestrichene System. Auch das ist einfach nur frei definiert, es ist das Ruhesystem des Tiers, da das Tier in diesem System immer ruht, es ändert seine Koordinaten nicht. Koordinaten im gestrichenen System werden immer mit einem ' angegeben.

Mal ein Beispiel, das Tier rennt um 0:00 über Deinen Nullpunkt in S, dann sind die Koordinaten des Tiers eben x = 0, y = 0, z = 0. Die Koordinaten des Tieres im System S' sind hingegen immer x' = 0, y' = 0. Egal um welche Zeit.

So, Du hast nun zwei Systeme definiert, die sind auch zueinander bewegt. Gebe dem Tier noch eine Armbanduhr und schon passt es. Lass das Tier nun einfach auf der x-Achse im System S laufen, es rennt und rennt und rennt.



Nun gibt es eine kleine Laus, die auf dem Rücken des Tieres auf und ab rennt (das entspricht der Kugel in der Ur-Uhr).

Das System in der Wüste ist das Ruhesystem von Alice, das System S und das System des Tieres ist das Ruhesystem S' von Bob mit seiner Kugeluhr.

Du kannst nun die Geschwindigkeit des Tieres im System S angegeben. Und Du kannst die Geschwindigkeit der Laus auf dem Rücken des Tieres im System S' angeben. Im Ruhesystem des Tieres bewegt sich die Laus nur auf und ab. Sie hat also nur auf der y'-Achse eine Geschwindigkeit.

Betrachtest Du die Laus im System S, dann läuft die da auch auf und ab, aber sie bewegt sich ja auch mit dem Tier mit auf der x-Achse und macht somit eine Zickzack-Bewegung.

So, damit ist das ganze hier mal eben schon beschrieben.



Nun ist es so, wenn das Tier die Geschwindigkeit der Laus auf seinem Rücken misst, dann ist diese nach der SRT dort größer, als wenn Du in der Wüste stehend nun die Geschwindigkeit misst, mit der die Laus auf und ab rennt.

Klingt seltsam, ist aber eben die Aussage der SRT.

Nach Newton wäre das anders, da ist für Dich dich Geschwindigkeit nicht kleiner als für das Tier.



So, habe das ganze erstmal eben auf die Schnelle möglichst einfach so zum Einstieg beschrieben, frage nach, wo was unklar ist, und wenn das alles klar ist, geht es weiter.


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12.02.2018 um 08:48
@pluss
@skagerak

Also ich rechne den Gesamtimpuls der beiden Kugeln vor dem Stoß. (Ruhe-)masse der Kugeln 1 kg. Impuls berechnet mit c = 1.

Kugel 1:

\gamma = \frac{1}{\sqrt{1-(u_x^2+u_y^2)}} = \frac{1}{\sqrt{1-(0,7^2+0^2)}} = 1,40028


p_1 = \sqrt{p_x^2 +p_y^2} = p_x = 1,40028\cdot 1 \cdot 0,7 = 0,9802


mit py = 0 da uy = 0

Kugel 2:


\gamma = \frac{1}{\sqrt{1-(u_x^2+u_y^2)}} = \frac{1}{\sqrt{1-(0^2+0,5^2)}} = 1,1547


p_1 = \sqrt{p_x^2 +p_y^2} = p_y = 1,1547\cdot 1 \cdot 0,5 = 0,57735


mit px = 0 da uy = 0


Daraus ergibt sich ein Gesamtimpuls von:
p_{ges } = \sqrt{0,9802^2+0,57735^2} = \sqrt{0,9802^2+0,57735^2} = 1,294125



Soviel für jetzt, als nächstes gilt es den IMpuls zu berechnen unter der Annahme die Kugel zwei bewegt isch nach dem Stoß mit ux = 0,7c und uy = 0,5c. WEnn die Annahme stimmt müssen die stimmen die Gesamtimpulse und die einzelnen x- y- Impulse überein.


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12.02.2018 um 09:59
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Soviel für jetzt, als nächstes gilt es den IMpuls zu berechnen unter der Annahme die Kugel zwei bewegt isch nach dem Stoß mit ux = 0,7c und uy = 0,5c. WEnn die Annahme stimmt müssen die stimmen die Gesamtimpulse und die einzelnen x- y- Impulse überein.
Moin @mojorisin, da muss ich ein Veto einlegen.

In der klassischen Mechanik wäre das so korrekt, in der relativistischen würde man so jedoch zu falschen Ergebnissen gelangen.
Wie der Geschwindigkeitsvektor \mathbf u nach dem Stoß aussieht wissen wir nicht, das ist ja die Antwort zu der Frage die wir suchen. Darum ist das
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:unter der Annahme die Kugel zwei bewegt isch nach dem Stoß mit ux = 0,7c und uy = 0,5c.
hier unzulässig.

Die Frage lautet: Welche Geschwindigkeit hat die Kugel nach Impulsübertragung auf der x-Achse und y-Achse?
Das kann man berechnen, ohne irgendwelche weiteren annahmen zu treffen.
Was wir wissen ist, das der Gesamtimpuls 1{,}2941kg \cdot 3{,}0 \cdot 10^8 \frac {m} {s} betragen muss, mehr aber auch nicht.


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12.02.2018 um 10:06
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:Was wir wissen ist, das der Gesamtimpuls 1,2941kg⋅3,0⋅108ms 1{,}2941kg \cdot 3{,}0 \cdot 10^8 \frac {m} {s} 1,2941kg⋅3,0⋅108sm​ betragen muss, mehr aber auch nicht.
NUn gut wir können zuerst einmal den Fall annehmne das die Kugel 2 auf der x-AChse auf 0,7 c beschleunigt wird.

Da wir den Gesamtimpuls kennen können wir ausrechnen wie groß uy in dem Fall sein muss.


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12.02.2018 um 10:12
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:NUn gut wir können zuerst einmal den Fall annehmne das die Kugel 2 auf der x-AChse auf 0,7 c beschleunigt wird.

Da wir den Gesamtimpuls kennen können wir ausrechnen wie groß uy in dem Fall sein muss.
Auch das ist so nicht korrekt.
Wenn dann muss man nach dieser Annahme:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:gut wir können zuerst einmal den Fall annehmne das die Kugel 2 auf der x-AChse auf 0,7 c beschleunigt wird
und dann den Impuls berechnen der nötig war um diese Geschwindigkeit zu erreichen.


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12.02.2018 um 10:16
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:und dann den Impuls berechnen der nötig war um diese Geschwindigkeit zu erreichen.
Aha und was müssen wir dafür wissen?


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12.02.2018 um 10:16
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Aha und was müssen wir dafür wissen?
Welchen Impuls die Kugel vor dem Stoß hatte.


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12.02.2018 um 10:18
Zitat von plusspluss schrieb:Welchen Impuls die Kugel vor dem Stoß hatte.
Kugel 2 hatte in x-Richtung vor dem Stoß den Impuls 0.


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12.02.2018 um 10:18
Auch eine Masse von 0?


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12.02.2018 um 10:20
Zitat von plusspluss schrieb:Auch eine Masse von 0?
Ne die Kugel haben beide eine Masse von 1 kg. Die ändert sich nicht, Sollte klar sein. Wohlehgemerkt Ruhemasse.


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