Kann Deutschland überhaupt noch als Demokratie gelten?

@_Themis_

kostenneutral = kostenfrei?

@saba_key

Ja, es entstehen keine Kosten und es gibt auch keine öminöse Haftung. Für Schäden und Straftaten sind immer die Straftäter verantwortlich und nicht der Organisator, denn wir haben keine Kollektivhaftung.

@_Themis_

Es wird aber seit einiger Zeit immer wieder am Demonstrationsrecht rumgeschraubt.
So darf man jetzt quasi nicht mehr in ähnlicher Kluft demonstrieren...

Thema Bundeswehr im Innern:
Ich erinnere mich, dass bei einem G-7-8 treffen an der Ostsee, Bundeswehr-Kampfjets über die Köpfe von Gegendemonstranten flogen, die in den Feldern campierten und auf dem Weg zum Veranstaltungsort waren.
Reiner Martialismus.
Sowas geht natürlich gar nicht.

=>Polizeihubschrauber hätten es auch getan

@saba_key

saba_key schrieb:So darf man jetzt quasi nicht mehr in ähnlicher Kluft demonstrieren...

Ein Uniformierungs- und Vermummungsverbot besteht doch schon immer.

Versammlungsgesetz

§ 3
(1) Es ist verboten, öffentlich oder in einer Versammlung Uniformen, Uniformteile oder gleichartige
Kleidungsstücke als Ausdruck einer gemeinsamen politischen Gesinnung zu tragen.

Das wird aber meist mit dem Zusatz wie in Bayern ausgelegt: [...]sofern damit eine einschüchternde Wirkung verbunden ist.

@Jazman

Es spielt keine Rolle, ob du die gesetzgebende oder die verfasssungsgebende Gewalt des Volkes meinst....dies ist identisch. Dadurch dass das Volk über seine gewählten Vertreter die Verfassung bestehen lässt, gilt sie als durch das Volk legitimiert. Sollte das deutsche Volk tatsächlich ein breites Interesse an einer neuen Verfassung haben, so muss es dies über seine gewählten Vertreter eben anregen.

Dann erkläre doch mal, wie das gesamte Deutsche Volk an eine Verfassung kommt, wenn man es seit 1948 seine verfassungsgebende Gewalt nicht ausüben lässt!

Das es dennoch eine geltende Rechtsordnung gibt, welche die Aufgaben zur Herstellung und Aufrechterhaltung der staatlichen Ordnung erfüllt, ist doch deswegen nicht ausgeschlossen.
Das nennt sich bei uns "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland".

Das habe ich doch versucht zu erklären: Das deutsche Volk hat seit mehreren Jahrzehnten (spätestens seit der Wiedervereinigung) die Möglichkeit ihre selbstgewählten Vertreter eine neue Verfassung erstellen und abstimmen zu lassen. Und in der Tat sind einige kleine Verfassungsänderungen im Laufe der Zeit so durchgeführt worden.

Andersherum scheint das Bedürfnis nach einer neuen Verfassung nicht so groß zu sein, dass eine überwältigende Mehrheit über Wahlen den Druck ausübt, eine neue erstellen zu müssen.
Und in einer repräsentativen Demokratie wie die BRD nun einmal eine ist, muss nicht JEDER Bürger darüber abstimmen, sondern es reicht, wenn dies die gewählten Gremien tun.

Kurz: Dadurch dass das deutsche Volk über freie Wahlen Vertreter wählt und diese das Grundgesetz nicht abändern, sondern als Verfassung akzeptieren, akzeptiert auch das deutsche Volk das GG als Verfassung und übt damit seine verfassungsgebende Gewalt aus.

Das Grundgesetz IST die deutsche Verfassung. Seine urprüngliche Funktion als Provisorium ist spätestens mit Hinzufügen der neuen Präambel 1990 abhanden gekommen und es erfüllt alle Voraussetzungen einer Verfassung...hat halt nur einen anderen Namen.

@annabea
Du hast es immer noch nicht geschnallt oder?
Verfassungsgebende Gewalt ermöglicht es dem Souverän eines Landes sich eine über allen anderen Gesetzen stehende Ordnung, eine Verfassung zu geben.
Wikipedia: Pouvoir constituant

Gesetzgebende Gewalt ermöglicht den Abgeordneten, bestehende Gesetze zu erlassen oder zu ändern.
Wikipedia: Pouvoir constitué

Keine ausgeübte verfassungsgebende Gewalt durch den Souverän (das Volk) kann auch keine Verfassung zur Folge haben!

Verfassungsgebende Gewalt wird ausgeübt entweder durch eine temporär bestehende und nur zu diesem Zweck gewählte verfassungsgebende Versammlung (Nationalversammlung), oder durch direkte Abstimmung (Referendum) über einen oder mehrere Verfassungsentwürfe.

Insofern wäre von dir zu erklären und nachzuweisen, wann und vor allem wie das Grundgesetz ohne die ausübende verfassungsgebende Gewalt des gesamten Volkes zu (s)einer Verfassung geworden sein soll.

Das ändern der Präambel macht demzufolge aus einer Übergangsordnung wie dem Grundgesetz noch lange keine keine Verfassung!
Genau das ist es aber, was man dem Volk glauben machen will und bei dir ist es scheinbar gelungen.

Ach und dann hätte ich gerne noch die exakte Stelle im Art. 146, an der stehen soll, dass das Volk eine "neue" Verfassung beschließen kann.

annabea schrieb:Und in einer repräsentativen Demokratie wie die BRD nun einmal eine ist, muss nicht JEDER Bürger darüber abstimmen, sondern es reicht, wenn dies die gewählten Gremien tun.

Ich wiederhole noch einmal extra für dich aus dem Kommentar direkt über deinem von gestern um 16:17 @annabea

Dort steht extra für dich hervorgehoben: das Volk als unveräußerlicher Inhaber der Souveränität gibt und trägt die Verfassung

Unveräußerlich bedeutet also, dass dieses Recht nicht an Dritte übertragen werden kann, auch nicht an die sogenannten Volksvertreter, sondern nur von einem selbst ausgeübt werden kann.
Um dir ein vergleichbares Beispiel zu nennen, dein Wahlrecht ist ebenso unveräußerlich und welcher Volksvertreter darf jetzt für dich wählen gehen, wir haben doch schließlich repräsentative Demokratie?

Würde man also deine Aussage auf das Wahlrecht anwenden, müsste der Satz wie folgt aussehen:
"Und in einer repräsentativen Demokratie wie die BRD nun einmal eine ist, muss nicht JEDER Bürger selber wählen, sondern es reicht, wenn dies die gewählten Gremien tun."

@Jazman

Ich wiederhole mich, aber dennoch liegt ein Denkfehler vor:

(1) Zur Auslegung Artikel 146 GG --> hier deine Stelle
Artikel 146 GG besagt:

"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Entscheidend ist die Formulierung "...in freier Entscheidung..." statt "...in direkter Entscheidung..."

Eine freie Entscheidung bedingt keine Direktabstimmung aller Wähler, sondern es reicht die repräsentative Wahl. Unabhängig davon gibt Artikel 146 zwar die Möglichkeit einer neuen Verfassung her, bedingt diese aber nicht.

(2) Zur Legitimation des Grundgesetzes:

Staatsrechtlich ist kein demokratisches Defizit darin zu erkennen, dass das Grundgesetz nicht in direkter Wahl aller Bürger verabschiedet wurde. Das pouvoir constituant des deutschen Volkes findet dadurch Ausdruck, dass es stets das Recht hat, seine Verfassung (in einer repräsentativen Demokratie durch gewählte Vertreter) zu überprüfen, zu reformieren und zu ändern.

Und in der Tat gab es zwischen 1951 und 2012 insgesamt 59 Verfassungsänderungen.

(3) Begriff "Unveräußerlich"

Dieser Rechtsbegriff beschreibt lediglich, dass ein Recht nicht per Vertrag an jemand anderen abtretbar ist. Die Gleichsetzung der Ausübung von Wahlrecht und Verfassungsgebung funktioniert hier aber aus einem einfachen Grund nicht:

Das Wahlrecht ist ein persönliches Recht (gebunden und unveräußerlich an einer Person), das Verfassungsgebungsrecht ist gebunden an das Subjekt "Volk". Damit ist eben nicht ableitbar, dass dieses nur direkt ausgeübt werden darf, wie das Wahlrecht. Das Volk kann dementsprechend auch durch die Volksvertreter davon Gebrauch machen.

Jazman schrieb:Verfassungsgebende Gewalt wird ausgeübt entweder durch eine temporär bestehende und nur zu diesem Zweck gewählte verfassungsgebende Versammlung (Nationalversammlung), oder durch direkte Abstimmung (Referendum) über einen oder mehrere Verfassungsentwürfe.

Neben diesen Möglichkeiten besteht eben zudem die Möglichkeit, eine gewählte Regierung/ein gewähltes Parlament mit entsprechenden Aufgaben zu betrauen.

Und wo bleiben die Nachweise über deine Behauptungen?

Es waren Grundgesetzänderungen, keine Verfassungsänderungen.

Was möchtest du genau nachgewiesen haben?

Den Auszug aus 146 GG findest du, wenn du einfach mal das Grundgesetz aufschlägst.

Den Begriff "unveräußerlich" in jedem Einsteigerbuch der Rechtswissenschaft.

Zur Legitimation des Grundgesetzes und der genauen Definition des Pouvoir Constitutant brauchst du nur deinen eigenen Link genau anschauen.

Und nochmal: Das Grundgesetz ist die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. Eine Verfassung muss nicht "Verfassung" heißen, sondern nur bestimmte Normen erfüllen, die das GG alle erfüllt.

Ein Nachtrag sei mir gestattet (da ich nicht mehr editieren kann):

Kurzform: --> Das GG hatte in Westdeutschland bereits Verfassungscharakter und ist durch Vertreter
des (west-)dt. Volkes erstellt und ratifiziert worden
--->Es gab mit der Wende 2 Möglichkeiten (Art. 23 oder Art. 146 GG)
--->Beide führen zu einer gültigen gesamtdt. Verfassung
--->Auch diese ist durch die gesamtdt. Volksvertreter ratifiziert worden


Das GG ist 1949 tatsächlich durch eine Art Nationalversammlung entworfen worden(die sich aber als Ausdruck der Teilung des gesamtdeutschen Staates lieber "Parlamentarischer Rat" nannte....niemand wollte Verantwortung für eine Teilung des dt. Staates übernehmen).
Angenommen wurde es durch die westdeutschen Landtage. Wie gesagt: eine direkte Volksabstimmung ist rechtlich nicht notwendig.

(siehe z.B. Bundeszentrale für politische Bildung http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/grundgesetz-und-parlamentarischer-rat/39014/warum-keine-verfassung)

Im Zuge der Wiedervereinigung gab es 2 verschiedene Möglichkeiten:
(a) Die DDR tritt nach Artikel 23 GG dem Wirkungsbereich des Grundgesetzes bei.
(b) Nach 146 GG wird eine neue gesamtdeutsche Verfassung erarbeitet.


(siehe Art. 23 Fassung von 1949: "Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, ......., Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen")

In beiden Fällen gibt es danach eine Gesamtdeutsche Verfassung, die entsprechende Gültigkeit besitzt.

Um den Vorgang der Wiedervereinigung zu beschleunigen, wurde Variante a gewählt, die Legitimation erfolgte hier über eine Abstimmung der Volkskammer der DDR, des Bundestages und des Bundesrates mit jeweils 2/3-Mehrheiten dafür.

(siehe z.B. Artikel über GG und Deutsche Wiedervereinigung bei Wiki
Wikipedia: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Wikipedia: Deutsche Wiedervereinigung)

Wir Deutschen sind sowieso alle nicht ganz dicht im Kopf.

Ich versuche wenigstens wieder normal zu werden :P

@annabea
Vielen Dank für deine ausführlichen und gut verständlichen Ausführungen.

@AndrewLaeddis
was ist dein plan

AndrewLaeddis schrieb:Ich versuche wenigstens wieder normal zu werden :P

Ambulant oder stationär?

Bei meinem jetzigen Fundastück, in welchem das Bezirksparlament von Friedrichshain-Kreuzberg öffentliche Werbung neu regeln möchte, könnte man so ins Zweifeln geraten

Bester Satz daraus:
Werbung nur noch legal sein darf, wenn sie den politischen „Idealen eines emanzipierten, bewussten und nachhaltigen Lebens“ entspricht

Der ganze Artikel

Wie bei den Taliban!

Keine nackte Haut, keine Hausfrauen: Das Bezirksparlament in Friedrichshain-Kreuzberg will Plakate mit sexistischer Werbung verbieten. Harald Martenstein erinnert dieser Plan an Nordkorea - und das Afghanistan der Taliban.

Das Bezirksparlament von Friedrichshain-Kreuzberg ist berühmt für originelle Ideen. Die neueste: Sie möchten sexistische Werbung verbieten. Ein entsprechender Antrag von Grünen, Piraten, Linkspartei und SPD liegt vor, angesichts der Mehrheitsverhältnisse gibt es wenig Zweifel an seiner Verabschiedung.

Das Bezirksamt soll Werbeplakate verhindern, auf denen die Gleichwertigkeit der Geschlechter infrage gestellt wird, männliches Dominanzgebaren, zum Beispiel im Baumarkt oder beim Kauf eines BMW, nicht kritisch dargestellt wird, auf denen Körper „unangemessen dargestellt“ sind und – obwohl das nicht direkt etwas mit Sexismus zu tun hat – Ausbeutung aller Art nicht kritisch reflektiert wird.

In der Begründung heißt es, dass in Zukunft Werbung nur noch legal sein darf, wenn sie den politischen „Idealen eines emanzipierten, bewussten und nachhaltigen Lebens“ entspricht. Dass Werbung auf politische Ideen verpflichtet wird – so was gibt es bisher höchstens in Nordkorea. Die Formulierung „unangemessene Darstellung von Körpern“ dagegen könnten sie aus dem Programm der Taliban übernommen haben.

Was mich gewundert hat: Es sollen auf den Kreuzberger Plakatwänden auch keine Bilder von Hausfrauen mehr erlaubt sein. Die Körper von Hausfrauen sind in der Werbung ja meist angemessen bekleidet. Aber dadurch, heißt es auf der Homepage des Bezirksamtes, würden Heranwachsende mit „Rollenklischees konfrontiert werden“. Wenn Mädchen und Frauen Bilder von heterosexuellen Hausfrauen sehen, dann habe dies zur Folge, dass sie „sich selbst nicht außerhalb dieses Rahmens vorstellen können“.

So doof sind Mädchen nicht

Das ist seltsam. Wenn es um die Darstellung von Homosexualität geht, etwa in der Schule, dann sagen die Homophoben exakt das Gleiche. Sie sagen: Wenn man die Kinder im Unterricht mit Homosexualität in Berührung bringt, dann werden deswegen später viele von ihnen homosexuell. Es stimmt nicht, es ist Unsinn. Aber genau den gleichen Unsinn, nur anders herum, verzapfen sie jetzt in Kreuzberg. Zeige einem Mädchen Bilder von einer Hetero-Hausfrau, und sie wird eine Hetero-Hausfrau. Das ist diskriminierend. So doof sind Mädchen meines Wissens nicht. Abgesehen davon – warum soll sie das nicht dürfen, wenn sie möchte? Ich bin für Vielfalt. Ich bin dagegen, dass man Hausfrauen verbietet. Es ist auch schwer zu kontrollieren, das hat man bei der Prohibition in den USA gesehen. Da entsteht in Kreuzberg ein Untergrund, wo Frauen in Kellerlokalen heimlich heterosexuell sind, mit Rolf Eden Eierlikör trinken und heimlich Staub wischen. Tagsüber tun sie so, als seien sie ganz normale Kreuzberger Kifferinnen. Andererseits wären diese illegalen Hetero-Hausfrauen-Kneipen natürlich ein weiteres Kreuzberger Touristenziel.

http://m.tagesspiegel.de/kreuzberg/verbot-von-sexistischer-werbung-wie-bei-den-taliban/9419772.html

saba_key schrieb am 30.01.2014:Thema Bundeswehr im Innern:
Ich erinnere mich, dass bei einem G-7-8 treffen an der Ostsee, Bundeswehr-Kampfjets über die Köpfe von Gegendemonstranten flogen, die in den Feldern campierten und auf dem Weg zum Veranstaltungsort waren.
Reiner Martialismus.
Sowas geht natürlich gar nicht.

=>Polizeihubschrauber hätten es auch getan

Quellen dazu?
Ich bin mir sehr sicher, dass du hier (absichtlich?) etwas falsch formulierst um Stimmung zu machen.

@StUffz

Hier findest du was, unter
Kontroverse um Bundeswehreinsatz:

Wikipedia: G8-Gipfel in Heiligendamm 2007

Tornados über G8-Camp Reddelich

Externer Inhalt
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Die Abgeordneten im Bundestag drehen komplett durch. Was Erdogan kann, kann die GroKo auch

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/cdu-will-rechte-des-bundesverfassungsgerichts-beschraenken-a-962804.html

Die Groko wird sicherlich die Verfassung teilweise umändern
Am besten die Kontrolle über die Judikative übernimmt komplett die GroKO. Dann setzen wir die Gewaltenteilung endgültig außer Kraft...

Vielleicht verbietet die GroKO auch noch alle rechtspopulistischen und linkspopulistischen Parteien um die eigene Macht komplett zu zementieren. Ins EU-Parlament könnte man doch die Freunde von Draghi aus Goldman Sachs, die Antidemokraten Troika und vielleicht noch ein paar Leute von European Round Table holen. Um die Demokratie in Europa zu stärken, wäre das der erste richtige Schritt in Richtung "mehr Demokratie" ...