Wie kann Deutschland ein Land des (gewaltlosen) Friedens werden?

Rick_Blaine schrieb:Das fängt auf der Karte oben von 2012 ja schon an: Russland wird dort nicht als Demokratie bezeichnet. Dabei gibt es dort Wahlen, eine Verfassung usw. Vladimir würde das also schon mal ganz anders sehen.

Nein, die karte stellt was anderes da.

Und Russland ist hart an der Grenze zur Demokratie. Da könnte man auch die DDR als Demokratie bezeichnen.

Rick_Blaine schrieb:Usw. Der Sudan z.B. war vor nicht allzu langer Zeit Mitglied im Sicherheitsrat.

Ja und? Wikipedia: Sicherheitsrat der Vereinten Nationen#Nichtst.C3.A4ndige Mitglieder

Rick_Blaine schrieb:Das Regime ist alles andere als demokratisch im westlichen Sinne, und wenn man an die Vorgänge im Darfur denkt, oder in Süd-Sudan, wo viele schon von Völkermord gesprochen haben, dann ist die Vorstellung, dass dieses Land im Sicherheitsrat abstimmt, ob jemand sich verteidigen darf oder nicht, etwas schwierig.

Ja, und wer sagte denn hier das in der UN nur die Demokraten über was abstimmen dürfen?

@Fedaykin

bei dieser noch differenzierter betrachtenden Karte, da frage ich mich - wem nützt das eig.?

was ich vorhin mit der Diktatur eigentlich ausdrücken wollte. es gibt so wie ich das sehe heutzutage Staaten in denen es noch keine Demokratie gibt egal ob nun halb oder ganz oder nur zu einem Viertel. und dennoch - ich stelle die These auf, dass es Diktatoren gibt, die sich für das Wohl ihres Volkes einsetzen so gut es ebend geht..

die Verschwörungstheorie, dass man in der Türkei mit der Einhaftierung von Andersdenkenden/Opposition diese Strömungen eher unterstützt als abschafft - bringe ich hier jetzt nicht an - oh, verflixt - hab ich ja doch getan..

Die Bundeswehr darf nach dem GG nur zu Verteidigung der BRD eingesetzt werden.
Dennoch ist es so das sich die Bundeswehr an etlichen Einsätzen beteiligt die durch Fragwürdige Argumenten gerechtfertigt wird.

Das beste Beispiel dafür ist z.b die Aussage des Ehemaligen Verteidigungsminister Struck: "Deutschlands Freiheit wird am Hindukusch verteidigt"

Deutschland ist Mitglied der Nato, somit wäre Deutschland verpflichtet bei einem Bündnisfall militärischen Beistand zu leisten, auch wenn es sich nicht um die reine Verteidigung der BRD handelt.

Es bleibt damit die Tatsache das die Regierung entscheidet ob die Bundeswehr eingesetzt wird oder nicht. Ob das nun mit dem GG vereinbar ist kann sich jeder selbst fragen.

@RayWonders

Es geht nicht um den Nutzen. Du hattest die naive Vorstellung das die UN Gesandten vom Volk bestimmt werden. Oder das die UN sich nur aus Staaten zusammensetzt die die Menschenrechte achten. etc

RayWonders schrieb:ich stelle die These auf, dass es Diktatoren gibt, die sich für das Wohl ihres Volkes einsetzen so gut es ebend geht..

Ja so mancher Ideologieanhänger glaubt ja daran. Nenne uns doch ein paar dieser Diktatoren. Und was ändert es daran das der Souverän nicht das Volk ist.

Und die Türkei hat einen eigenen Thread. Die werden sich noch umschauen in ein paar Jahren wenn die Hotels zerfallen und jeder Erdoganwitz ne freikarte in den Knast ist...

@Rick_Blaine

Ja, das erklärt auch, warum es verschiedene Zahlen dazu gibt, bei Wikipedia gibt es dazu einen Artikel über den "Demokratieindex" von Staaten.

Der Demokratieindex (engl. Democracy Index) ist ein von der Zeitschrift The Economist berechneter Index, der den Grad der Demokratie in 167 verschiedenen Ländern misst (siehe auch Demokratiemessung). Er wurde erstmals im Jahre 2006 und danach meist jährlich veröffentlicht.

Innerhalb dieses Index spricht man von zwei Demokratietypen und zwei Regimetypen: Vollständige Demokratien, unvollständige Demokratien, Hybridregime (Mischformen aus Autokratie und Demokratie) und autoritäre Regime.

Was ich aber an allen bisherigen Einschätzungen herauslese ist, dass es überwiegend demokratische Länder sind, die mit drin sind. Oder wenigstend die Hälfte.

Wenn man davon ausgeht, dass die meisten Länder daran interessiert sind nicht mit Krieg überzogen zu werden, und sich schonmal die Mühe gemacht haben sich der Völkergemeinschaft anzuschließen, dann könnte man doch davon ausgehen, dass so eine breite Entscheidung auch mit Schurkenstaaten "demokratische" Entscheidungen treffen kann. Ber der Kuweitinvasion von Sadam hat es doch mit einem UN-Mandat doch auch geklappt, oder?

Was würde denn dagegen sprechen? Ich könnte mir vorstellen, dass es zu langsam wäre eine Entscheidung herbeizuführen, bis dahin hätte der Agressor schon zuviel Menschenleben dahingerafft, dann könnte ich mir internationale Ressentiments der einzelnen Länder unter einander vorstellen, der Russe gönnte dem Engländer nichts zum Beispiel, dann die hohe Anzahl von nicht menschenfreundlichen Regierungssystemen der MItgliedsländer, dann eventuelle Einfussnahme von Lobbyisten, bestimmt ist der ein oder andere Abgesandte da nicht unbedingt ohne Fehl und Tadel.

Was würde denn nocht gegen ein UN-Mandat sprechen?

Ich lese heraus, dass unsere Abgeordneten davon ausgehen, dass es ein Fall von Selbstverteidigung ist und ein "Bündnisfall mit den Franzosen" eingetreten ist, der nur die Abstimmung im Parlament bedarf und daher legitim ist.

ausserde, scheint die Frage, ob es nur eine logistische Hilfe durch Deutsche ist, oder ein Kampfeinsatz, auch noch nicht richtig geklärt:

"Zwar wird zurzeit noch darüber diskutiert, ob ein militärisches Engagement Deutschlands als Kampfeinsatz bezeichnet werden kann und damit ein ausdrückliches UN-Mandat nach Kap. VII der UN Charta nötig ist oder ob es sich um bloße logistische Unterstützung handelt und damit ein einfacher Bundestagsbeschluss auf der Grundlage der UN Resolution 2249 und weiterer schon vorliegender Resolutionen ausreichend wäre. In jedem Falle aber wäre Deutschland mit den Einsätzen Konfliktpartei und Teil von Operationen, die vom französischen Verbündeten eindeutig als Krieg bezeichnet werden."

quelle: https://www.dfg-vk.de/auslandseinsaetze-beenden/die-kriterien-fuer-einen-einsatz-sind-nicht-erfuellt

@Fedaykin

ja, danke für das Zurechtrücken meines allzuoft nicht ausreichend informierten Weltbildes.. :)

wenn China keine Demokratie ist sondern als Diktatur anzusehen ist, dann wähle ich gleich mal dieses Beispiel - bei dem ich der Meinung bin, dass man dort versucht mit notwendigen Mitteln das Beste für die diese riesige Menge an Bürgern zu erreichen..

Grenox schrieb:Die Bundeswehr darf nach dem GG nur zu Verteidigung der BRD eingesetzt werden.
Dennoch ist es so das sich die Bundeswehr an etlichen Einsätzen beteiligt die durch Fragwürdige Argumenten gerechtfertigt wird.

Wie wäre es wenn du dich mal auf den Stand post 1991 bringst.

Grenox schrieb:Das beste Beispiel dafür ist z.b die Aussage des Ehemaligen Verteidigungsminister Struck: "Deutschlands Freiheit wird am Hindukusch verteidigt"

Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin - dann kommt der Krieg zu Euch! Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und läßt andere kämpfen für seine Sache, der muß sich vorsehen: Denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat."

Grenox schrieb:Es bleibt damit die Tatsache das die Regierung entscheidet ob die Bundeswehr eingesetzt wird oder nicht. Ob das nun mit dem GG vereinbar ist kann sich jeder selbst fragen.

Darüber hat das Verfassungsgericht schon entschieden.

RayWonders schrieb:wenn China keine Demokratie ist sondern als Diktatur anzusehen ist, dann wähle ich gleich mal dieses Beispiel - bei dem ich der Meinung bin, dass man dort versucht mit notwendigen Mitteln das Beste für die diese riesige Menge an Bürgern zu erreichen..

Wie oft denn noch. Es gibt mehr als nur Demokratie und Diktatur.

Und natürlich ist die Partei bemüht es möglichst Ruhig zu halten. Wer will schon aufstände. Ob man wirklich aus Nächstenliebe handelt kannst du dir ja selber ausmalen.

China existiert so wie es heute ist weil man eben die Autorität hinunterfuhr und mehr Freiheiten gewährte.

Aber kannst gerne einen eigenen Thread aufmachen über "Selbstlose Auotritäre Regime" die nur das bester für den Menschen wollen, weil woher soll der dämliche Mensch das sonst wissen, wenn die allmächtige Partei es ihm nicht erzählt.

Um das Weltgeschehen besser zu verstehen gibt es eine recht gute PDF.

History Explained. Wie immer übernehme ich keine Garantie für den Links, aber bei mir war er "Sauber " (MAn muss ja heute Vorsichtig sein, also ruhig selber prüfen)

https://web.archive.org/web/20090221033010/http://historyexplained.com/page02.php

RayWonders schrieb:...im Falle von Gambia brauchte man nicht erst die ganze Staatengemeinschaft fragen - ich finde das schon richtig, dass sich da die umliegenden afrikanischen Staaten zusammengetan haben und Druck gemacht haben, damit die Wahl auch einen Sinn hatte und Demokratie durchgesetzt wird.
wieso sollten da erst Japanische oder Südamerikanische Delegierte nach NewYork reisen wenn die Situation in diesem Fall eindeutig ist?

Soweit ich dachte wurde aber die UN eingebunden und es gibt ein Mandat?

@tilia

Du kannst dich noch so bemühen mit diesem thread die BRD als ein "kriegstreibendes land" darzustellen.

Der background, das dies als stimmungsmache gegen die kommende bundestagswahl anwirken soll, tritt immer wieder zu deutlich hervor.

Es ist dieselbe manipulation, die jetzt selbst von Trump in den usa bei den präsidentenwahlen mehr oder weniger bestätigt wurde.

Grenox schrieb:Die Bundeswehr darf nach dem GG nur zu Verteidigung der BRD eingesetzt werden.
Dennoch ist es so das sich die Bundeswehr an etlichen Einsätzen beteiligt die durch Fragwürdige Argumenten gerechtfertigt wird.

Möchtest du nicht besser in Threads diskutieren, in denen du auch zumindest ansatzweise Grundkenntnisse der Thematik besitzt?

Die BW ist von der Konzeption her schon seit den 90ern keine Verteidigungsarmee mehr, weil wir nur noch von Freunden umgeben sind. So die gängige Aussage.
Die BW ist eine Bündnis- bzw. Einsatzarmee geworden.

Abgesehen davon, ist es eine Parlamentsarmee, die auf Beschluss des Parlamentes eingesetzt werden kann.
Dazu bedarf es keiner Legitimation der UN.

@taren

zumindest wurden Schritte der UN angedroht - wie ich gerade gelesen habe hier:

http://www.dw.com/de/ecowas-vor-milit%C3%A4reinsatz-in-gambia/a-37132705

über eine tatsächliche Versammlung oder Entscheidung konnte ich nichts finden..

um nochmal auf das Thema zurückzukommen: solange es in der Welt Gruppen gibt die sich mit Gewalt Macht und Vorteile verschaffen wollen, so lange wird es auch Bestrebungen geben diesem entgegezutreten.
sicher gibt es die Möglichkeit sich völlig aus allem rauszuhalten - siehe am Beispiel der Schweiz.

aber auch da habe ich gerade gelesen, dass es Ausnahmen gibt:

Die Schweiz stellt der UNO unbewaffnete Militärbeobachter (im Offiziersrang) zur Verfügung. Daneben gibt es zurzeit nur zwei bewaffnete Einheiten im Ausland: die seit 1999 der KFOR unterstellte Swisscoy mit bis zu 220 Armeeangehörigen und seit Herbst 2004 rund 25 Armeeangehörigen im Rahmen der EUFOR Mission in Bosnien.

Wikipedia: Schweizer Armee

scheint es gibt selbst für neutral geltende Staaten Machtverhältnisse und Zustände, in denen man sich entscheidet etwas mit Militär beizutragen.. ich bin da gerade etwas überrascht - ich hätte jetzt vermutet die Schweiz hält das Militär lediglich für den Schutz des eigenen Hoheitsgebietes und nimmt grundsätzlich nicht an Auslandseinsätzen teil..

@StUffz
Was stimmt denn an der Aussage nun nicht? Ist doch völlig korrekt, das GG sieht es halt so vor. Wie sich die Bundeswehr entwickelt hat und ihre Aufgabe "selbst" definiert ist etwas anderes.

@vincent
Teile davon findet man im §24GG.

(1) Der Bund kann durch Gesetz Hoheitsrechte auf zwischenstaatliche Einrichtungen übertragen.
(1a) Soweit die Länder für die Ausübung der staatlichen Befugnisse und die Erfüllung der staatlichen Aufgaben zuständig sind, können sie mit Zustimmung der Bundesregierung Hoheitsrechte auf grenznachbarschaftliche Einrichtungen übertragen.
(2) Der Bund kann sich zur Wahrung des Friedens einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit einordnen; er wird hierbei in die Beschränkungen seiner Hoheitsrechte einwilligen, die eine friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt herbeiführen und sichern.

Das ist die Legitimation für Auslandseinsätze. Das System kollektiver Sicherheit.

@StUffz
Okay, kannte ich gar nicht. Liest sich aufs Erste aber eher wie eine Legitimation für die Übertragung der Hoheitsrechte auf Nato etc. und deren Beteiligung und Stützpunkte in Deutschland. Da steht ja auch gegenseitige kollektive Sicherheit, die würde einem Staat, dem man kriegerisch entgegentritt, doch gar nicht gelten..?

@vincent
Ja, dann wäre es auch ein Angriffskrieg, wo haben wir den angezettelt? Also nach dem Fall weiß?

@vincent
Im Grunde ist es eine Auslegung des Begriffs "Verteidigung". Ist das nur unmittelbar gemeint oder nicht.
Im ersten Fall müsste die BW einfach warten, bis Deutschland innerhalb seiner Grenzen in einem kriegerischen Akt angegriffen wird. Das ist in einer Staatengemeinschaft kaum sinnvoll. Auch wenn man die zu erwartenden Schäden einer solchen strikten Sichtweise beachtet.

Eine Verteidigung kann eben auch außerhalb der Grenzen der Bundesrepublik statt finden - es muss aber klar sein, dass das nicht als Vorwand für einen Angriffskrieg benutzt werden kann.

Das Grundgesetz soll genau letzteres verhindern. Das Aufstellen einer Armee um z.B. die Rohstoffe eines anderen Landes zu erbeuten.

@StUffz
Ich dachte, eben das meint der User. Es wäre also kein Angrisskrieg, den das GG halt nicht hergibt, sondern in Verbindung mit dem 24GG dann wohl ein Verteidigungsfall. Dessen rechtliche Stütze aber dennoch im Fall von Afghanistan zweifelhaft ist.
Oder sagen wir so, die Verteidigung im Rahmen der kollektiven Sicherheit dient automatisch doch auch der Verteidigung der BRD.

Ich versuche mal das Interview selbst wiederzugeben.

Ich habe einen sehr interessanten Artikel zum Bundeswehreinsatz in Syrien gefunden:

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-einsatz-in-syrien-klage-vor-dem-bvg-haette-gute-chancen-a-1065895.html


Spiegel online, Dietmar Hipp hat am Donnerstag, 03.12.2015   20:13 Uhr ein Interview mit dem Juraprofessor der Universität der Bundeswehr in München“, Herrn Daniel-Erasmus Khan, veröffentlicht.

Hier bescheibt der Spiegel Khan als:

„Daniel-Erasmus Khan, 54, ist Professor für Öffentliches Recht, Europarecht und Völkerrecht an der Universität der Bundeswehr in München und lehrt zudem an der Münchner Hochschule für Politik. Als Völkerrechtler war Khan mehrfach vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag tätig.“

Laut Spiegel zweifle Khan an der Rechtmäßigkeit dieses Einsatzes. Er sähe sogar eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht in der Hauptverhandlung als möglicherweise erfolgreich an.
Er begründet es damit, dass die Charta der UN ein grundsätzliches Gewaltverbot habe, dh. militärische Einsätze in den internationalen Beziehungen seien verboten. Es gäbe nur zwei Bedingungen, wo dies nicht mehr gelte, aber diese würden sehr streng als Ausnahmeregel gelten.




Er teilt nicht die Meinung des Bundestages für diesen Einsatz. Er sagt dazu dem Spiegel:

„Khan: Diese ergänzen sich nicht gegenseitig, sondern betreffen unterschiedliche rechtliche Szenarien. So taugt die angesprochene Sicherheitsratsresolution schon deswegen nicht als Rechtfertigung, weil darin gerade nicht von der Art von Maßnahmen die Rede ist, die eine Ausnahme vom Gewaltverbot bilden. Und ein Selbstverteidigungsrecht gäbe es zwar, wenn ein militärischer Angriff vorläge; dann dürfte die Bundesrepublik auch ohne Sicherheitsrats-Resolution Frankreich militärisch zur Seite stehen. Nur: Frankreich wurde nicht von einem fremden Staat attackiert, denn der IS ist ja kein Staat, auch wenn er sich als solchen bezeichnet. Und selbst wenn man bei einem Angriff nicht-staatlicher Akteure ein Verteidigungsrecht anerkennen will, so ist die hohe Gewaltschwelle, die der Internationale Gerichtshof dafür fordert, vorliegend sicher noch nicht überschritten: Paris war ein schwerer Terroranschlag, mehr aber auch nicht. Andernfalls droht die Weltordnung in einer Spirale militärischer Gewalt zu versinken, was die Uno-Charta ja gerade verhindern will.“

Khan macht in diesem Interview auch deutlich, dass es noch kein Nato-Bündnisfall sei, denn eigentlich sei Frankreich fast nur von seinen eigenen Staatsbürgern an dem Tag terrorisiert worden seien, [er meint damit wohl, dass die Attentäter wohl überwiegend französische Staatbürger] waren. Das hieße Frankreich sei nicht vom Ausland aus angegriffen worden. Die Täter müsse man demnach eher in den Vororten von Paris suchen und nicht in Syrien. Ausserdem folgert er weiter, dass es keine militärische Intervention vom syrischen Boden aus auf Frankreich gegeben habe. Daher sei ein „Militärschlag“nicht das juristisch geeignete Mittel, sondern es sei die Aufgabe der Polizei und der internationales „Rechtshilfe“ und oder der internationalen Gerichtsbarkeit dies zu ahnden.

Khan postuliert weiter,

"Khan: Selbst wenn völkerrechtlich ein Angriff vorläge: Zur Verteidigung eines anderen Staates darf die Bundeswehr - so das Bundesverfassungsgericht - nur eingesetzt werden im Rahmen eines sogenannten Systems kollektiver Sicherheit. Das sind die Uno oder auch die Nato. Für die EU wird das zwar nunmehr auch behauptet, ist aber sehr umstritten und ungeklärt: Irgendeine militärische Struktur jedenfalls weist die EU bisher nicht auf.

Für Khan sei der Bundeswehreinsatz ganz klar als Kriegseinsatz zu bewerten, weil die Deutschen Bombern Zielkoordinaten weitergeben würden.
Khan sieht nur formal durch den Beschluss die Anforderung für einen Bundeswehreinsatz erfüllt, aber nicht inhaltlich, weil der Bundestag zwar frei entscheiden dürfe, sich aber dennoch an das Grundgesetz und das Völkerrecht halten müsse."[/quote]

@vincent
Ich müsste jetzt auf meine Einsatzzettel gucken, aber wenn ich das noch einigermaßen voreinander bekomme, dann war Afghanistan der Bündnisfall der Nato. Desweiteren gab es ne UN Resolution und sogar eine Bitte des Landes selber. Zumindest nach dem Absetzen der Talibanregierung.