Wie kann Deutschland ein Land des (gewaltlosen) Friedens werden?

@Realo
Wäre halt eine Frage, die man beantworten müsste. Wie effektiv sind die Luftanschläge? Wenn ich lese, dass 80 IS-Kontakte rund um Amri getötet wurden, denke ich mir super. Falls aber Zivilisten dabei umkamen, drängen sich andere Fragen auf. Wieso sollte es die USA schaffen, in Libyen Zielorte genau zu beschießen, während Amri hier unbehelligt von den Behörden seiner Arbeit nachgehen konnte.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-luftangriff-in-libyen-soll-kontaktmann-von-anis-amri-gegolten-haben-a-1131390.html

US-Luftangriff in Libyen
Bombardierung soll Kontaktmann von Amri gegolten haben
Die US-Luftwaffe hat in der vergangenen Woche mehrere IS-Lager in Libyen bombardiert. Nun kommt heraus: Der Angriff galt offenbar einem Kontaktmann des Berlin-Attentäters Anis Amri.

Und wie läuft sowas? Erfolgt das in Kooperation mit Deutschland oder verteidigen die USA auf eigene Faust europäische Sicherheitsinteressen..^^

vincent schrieb:Und wie läuft sowas? Erfolgt das in Kooperation mit Deutschland oder verteidigen die USA auf eigene Faust europäische Sicherheitsinteressen..^^

Den Geheimdiensten dürfte es ein leichtes gewesen sein nachdem Amris Name bekannt geworden ist herauszufinden wohin er Kontakt hatte.
Das ist jetzt nicht sonderlich verwunderlich das es auch in deren Interesse liegt solche Leute auszuschalten.

vincent schrieb:est sich aufs Erste aber eher wie eine Legitimation für die Übertragung der Hoheitsrechte auf Nato etc. und deren Beteiligung und Stützpunkte in Deutschland. Da steht ja auch gegenseitige kollektive Sicherheit, die würde einem Staat, dem man kriegerisch entgegentritt, doch gar nicht gelten..?

Wo tritt man denn einen Staat Kriegerisch entgegen? Und nein die Hoheitsrechte werden auch nicht auf die NATO übertragen.

kleinundgrün schrieb:Die Frage ist, wie ich mit einer Bedrohung oder auch potentiellen Bedrohung um gehe, die sich nicht friedlich lösen lässt.

Die Frage ist eher, was ich als Bedrohung ausmache. Wenn Deutschland anfängt wegen Wirtschaftsinteressen, das GG so dermaßen zu überstrapazieren, dann müssen die Alarmglocken läuten. Das kann und darf keine Doktrin sein.
Und Afghanistan halte ich bis heute für eine Fehlentscheidung.

@Nerok
Wieso sollte es ein leichtes sein? Wenn man die Fehler im Vorfeld von Amri betrachtet, kann man den Schluss nicht ziehen. Außerdem geht es mir gar nicht direkt um ihn, sondern um die Kommunikation von solchen Einsätzen. Was bitte ist das für ein Signal, wenn die USA mehr oder weniger unbemerkt und ohne einen Auftrag unsere Sicherheit irgendwo in der lybischen Wüste schützt?
Die Frage ist halt deswegen, wie weit bestand da eine Kooperation.

Fedaykin schrieb:Und nein die Hoheitsrechte werden auch nicht auf die NATO übertragen.

Das sagst du. Aus 24 GG lese ich etwas anderes.

Fedaykin schrieb:Wo tritt man denn einen Staat Kriegerisch entgegen?

Habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass der Staat dem man kriegerisch entgegentritt, nicht Teil der kollektiven Sicherheit gewesen sein kann. Das wären nur die Bündispartner und gegen die führt man keinen Krieg.

vincent schrieb:Wieso sollte es ein leichtes sein? Wenn man die Fehler im Vorfeld von Amri betrachtet, kann man den Schluss nicht ziehen. Außerdem geht es mir gar nicht direkt um ihn, sondern um die Kommunikation von solchen Einsätzen. Was bitte ist das für ein Signal, wenn die USA mehr oder weniger unbemerkt und ohne einen Auftrag unsere Sicherheit irgendwo in der lybischen Wüste schützt?
Die Frage ist halt deswegen, wie weit bestand da eine Kooperation.

1.) Amris Name und Weg ist bekannt. Seine Telefonkontakte können Nachvollzogen werden inklusive Bewegungsprofil.
Da ist es ein leichtes herauszufinden zu wem er Kontakt hatte.

2.) Natürlich kooperieren Geheimdienste in Sachen Terrorismusbekämpfung untereinander. Ich dachte das wäre längst bekannt?

3.) Wenn Hintermänner und Drahtzieher ausgeschaltet werden dann schützen sie nicht nur uns sondern auch sich selbst. Das vergisst du dabei.

Realo schrieb:Wahrscheinlich habe ich wieder eine andere Ansicht als die meisten. Die Bundeswehr wurde ursprünglich als reine Verteidigungsarmee für die Verteidigung des eigenen Territoriumss geschaffen und für sonst nichts, insbesondere nicht für irgendwelche Einsätze am Horn von Afrika und am Hindukush.

Mag schon sei das man das 1955 nicht auf den Schirm hatte. Aber ein Staat muss sich seiner Umwelt eben anpassen.

Realo schrieb: Der Sündenfall begann mit der Teilnahme am Jugoslawienkrieg; danach ging es von Mal zu Mal schneller und problemloser, es wurde einfach gemacht.

Das war kein Sündenfall, sondern das Wahrnehmen von Verantwortung. Und nein das ging nicht schneller oder problemloser. Vor allem wenn Leute 1993 Somalie vergessen. Soweit wie sehr man sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat

Es juckt niemanden, wer oder wie viele aus der Bevölkerung dagegen sind; Bündnisse sind geschlossen, wir haben uns an die Bündnisregeln zu halten und basta. Wenn wir von Terrorismus aus den Ländern, in denen wir Krieg führen, heimgesucht werden, müssen wir eben die inländische Antiterrorfront aufbauen.t

Wieso sollte es niemanden Jucken. Jeder darf Wählen, KLage einreichen etc.

Realo schrieb:Glücklicherweise werde ich nicht nach meiner Meinung gefragt, denn ich bin gegen jeden Auslandseinsatz generell. Sollen sie sich doch am Horn von Afrika, in Syrien und am Hindukush die Köpfe einschlagen. Solange wir mitmischen, wird alles nur noch schlimmer, und die Flüchtlinge kommen ohnehin unabhängig davon, ob wir irgendwo Krieg führen oder nicht.

Das du nicht die Moderene Welt und ihre Zusammenhänge begreifst ist nix neues. Das erlebe ich bei jedem Thread aufs neue.

Du weißt scheinbar auch gar nicht worum beim Horn um Afrika geht. Die REstliche Pauschalaussage ist auch nicht haltbar, sondern bestenfalls mal wieder persönliche Wunschdenken. Wer glaubt das Nichthandeln macht die Welt automatisch besser hat in Geschichte nicht aufgepasst.

Ein Zitat.


Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.“

Realo schrieb:Wenn wir Frieden wollen, müssen wir mit dem Frieden bei uns selbst anfangen. Man kann Frieden nicht mit Krieg erzwingen. Das taten die Alliierten bei den Nazis zwar erfolgreich, dafür müssen wir uns heute mit deren Enkeln im eigenen Land rumschlagen.

Nö, so läuft das eben nicht auf der Welt. Und natürlich kann man Frieden mit Krieg erzwingen. Denn das Ziel des Krieges ist ja ein besserer Frieden.

Realo schrieb:Aber ich bin wie gesagt froh, dass meine persönliche Meinung nicht zählt.

Das bin ich aucn.

Da Pazifisten mehr Handlungsfreiheit in Ländern haben, in denen Ansätze der Demokratie bestehen, können Pazifisten effektiver gegen die Demokratie wirken als für sie. Objektiv betrachtet ist der Pazifist pro-nazistisch.

George Orwell Zitat

@vincent
Wegen wirtschaftlicher Interessen wird die BW ja auch nicht eingesetzt. Und es sollte auch sicher gestellt werden, dass eine Verteidigung nicht nur vorgeschoben wird.
Aber dafür gibt es ja eben Kontrollmechanismen. Nicht die BW bestimmt, wie der Begriff "Verteidigung" auszulegen ist.

vincent schrieb:Aus 24 GG lese ich etwas anderes.

Aber zu Unrecht. Das steht: " er wird hierbei in die Beschränkungen seiner Hoheitsrechte einwilligen". Da steht "seiner" Hoheitsrechte. Diese bleiben hier, können aber "belastet" werden.
Es ist nicht selbstverständlich, dass ein Staat z.B. eine fremdländische Kaserne dulden darf, innerhalb derer z.B. abweichendes Recht gilt. Das regelt dieser Artikel. Deutschland überträgt keine Rechte - es duldet Eingriffe in die eigenen.

@Nerok
Sein Name war vorher schon bekannt. Er wurde vom Verfassungsschutz chauffiert.
Eine Kooperation besteht grundsätzlich, ja. Aber das sagt noch nichts darüber aus, wie gut diese funktioniert. Und wenn es zwischen Bundesländer teilweise schon arg hapert, stellt sich halt die Frage wie gut diese International ist.
Das ist schön für die USA. Aber dann soll man das nicht so hinstellen, als täte man es stellvertretend für seine Allies:

"Importantly, these strikes were directed against some of ISIL's external plotters, who were actively planning operations against our allies in Europe ... and may also have been connected with some attacks that have already occurred in Europe."

http://edition.cnn.com/2017/01/23/politics/us-libya-bombing-isis-berlin-attack/index.html
Das kann doch nur im Rahmen einer Absprache erfolgen. Das will ich halt wissen, bisher las ich nirgends etwas davon. Nicht dass ich es nicht gut fände, IS-Heinis zu töten, ich sehe halt nur ein grundsätzliches Problem im Namen von anderen Angriffe in fremden Staaten zu führen.

kleinundgrün schrieb:Wegen wirtschaftlicher Interessen wird die BW ja auch nicht eingesetzt. Und es sollte auch sicher gestellt werden, dass eine Verteidigung nicht nur vorgeschoben wird.
Aber dafür gibt es ja eben Kontrollmechanismen. Nicht die BW bestimmt, wie der Begriff "Verteidigung" auszulegen ist.

Eigentlich sind immer auch Wirtschaftliche Dinge involviert bei zwischenstaatlichen Interessenausgleich, oder Sicherheitinteressen. Sieh Horn von Afrika und die Piraten.

kleinundgrün schrieb:Wegen wirtschaftlicher Interessen wird die BW ja auch nicht eingesetzt.

Das sagst du.

Ich lese wieder etwas anderes:

"Aufrechterhaltung des freien Welthandels und des ungehinderten Zugangs zu Märkten und Rohstoffen in aller Welt im Rahmen einer gerechten Weltwirtschaftsordnung."

Ist doch noch bekannt?

Auch in der Richtlinie aus 2011 finden sich solche Vorgaben:

Risiken und Bedrohungen entstehen heute vor allem aus zerfallenden und zerfallenen Staaten, aus dem Wirken des internationalen Terrorismus, terroristischen und diktatorischen Regimen, Umbrüchen bei deren Zerfall, kriminellen Netzwerken, aus Klima- und Umweltkatastrophen, Migrationsentwicklungen, aus der Verknappung oder den Engpässen bei der Versorgung mit natürlichen Ressourcen und Rohstoffen, durch Seuchen und Epidemien ebenso wie durch mögliche Gefährdungen kritischer Infrastrukturen wie der Informationstechnik.

https://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/start/sicherheitspolitik/angebote/dokumente/verteidigungspolitische_richtlinien/!ut/p/z1/hY_NCoMwEITfyI2Kf0dTq1hESm2t5lKCBmuxiYRUeujDN6HgTbqHgZ3Z_ZYFAg0QTpdxoGoUnE66b4l_w2FxLpzIcYp8l6L8UkeHPc5chBDUcP03QnSMNipGUPUMWs0IthkeVECA9MzqBGfKqGJcjVoHSZWQ1iykmkzyklIn1thDi-wEI3s9ZX_CrImD0nX9JMcnA3zQhb7XXdqZp6G9U95P7Ci6-GfMzzQsS2_4AowxYZY!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922LICF0IUV9JEBG3005

kleinundgrün schrieb:Deutschland überträgt keine Rechte - es duldet Eingriffe in die eigenen.

(1) Der Bund kann durch Gesetz Hoheitsrechte auf zwischenstaatliche Einrichtungen übertragen.

https://dejure.org/gesetze/GG/24.html

@Fedaykin
Die Frage ist, warum ein Eingriff erfolgt. Also was ist das (primäre) Motiv.

Dass auch "Nebeneffekte" eine Rolle spielen, ist klar.

StUffz schrieb:Der Bund kann durch Gesetz Hoheitsrechte auf zwischenstaatliche Einrichtungen übertragen.

Das betrifft keine Ausländer? Das hat mit dem NATO nichts zu tun?

Ich lese wieder etwas anderes:
"Aufrechterhaltung des freien Welthandels und des ungehinderten Zugangs zu Märkten und Rohstoffen in aller Welt im Rahmen einer gerechten Weltwirtschaftsordnung."

Da geht es um einen "gleichen und gerechten Zugang". Also gerade nicht um individuelle wirtschaftliche Interessen.

Hoheitsrechte übertragen ist nicht abgeben.

Fedaykin schrieb:Hoheitsrechte übertragen ist nicht abgeben.

Und das ebenfalls. Es ist eine Beauftragung der Wahrnehmung dieser Rechte.

Fedaykin schrieb:Hoheitsrechte übertragen ist nicht abgeben.

Fedaykin schrieb:
Und nein die Hoheitsrechte werden auch nicht auf die NATO übertragen.

Beitrag von vincent (Seite 8)
Spar dir die polemische Nebelkerze.


@kleinundgrün
Was meinst du mit Ausländern? Die zwischenstaatlichen Einrichtungen sind halt solche wie die Nato.

kleinundgrün schrieb:Da geht es um einen "gleichen und gerechten Zugang". Also gerade nicht um individuelle wirtschaftliche Interessen.

Da geht es ganz klar um deutsche Wirtschaftsinteressen. Deutschland wird wohl kaum in Afghanistan einmarschieren, um pakistanischen Bauern einen fairen Zugang zu gewähren (überspitzt).

@vincent
Ja, war voreilig. Aber @Fedaykin hat das richtig dargestellt. Es ist keine Übertragung. Sondern ich kann erlauben, dass ein anderer meine Rechte wahr nimmt.

vincent schrieb:Deutschland wird wohl kaum in Afghanistan einmarschieren, um pakistanischen Bauern einen fairen Zugang zu gewähren (überspitzt).

Aber das wäre die einzige wirtschaftsinduzierte Möglichkeit. Würde Deutschland da einmarschieren, um eigene Interessen zu wahren, wäre das rechtswidrig.

vincent schrieb:Spar dir die polemische Nebelkerze.

ist keine Nebelkerze. Als Zivilist kannst du zb auch Hoheitliche Rechte übertragen bekommen.

Wikipedia: Hoheit (Staatsrecht)

Hoheitsrechte können grundsätzlich widerruflich oder unwiderruflich auf andere Körperschaften übertragen werden. In Deutschland etwa ermächtigt Artikel 24 Absatz 1 des Grundgesetzes den Bund, „durch Gesetz Hoheitsrechte auf zwischenstaatliche Einrichtungen [zu] übertragen“, wie das etwa in Bezug auf die NATO „zur Wahrung des Friedens [in] einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit“ (Art. 24 Abs. 2, 1. Hs. GG) und insbesondere bei der Übertragung hoheitlicher Aufgaben auf die Europäische Union (Art. 23 Abs. 1 GG) der Fall ist. Der Bund „[willigt] hierbei in die Beschränkungen seiner Hoheitsrechte [ein]“, womit „eine friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt“ sichergestellt werden soll (Art. 24 Abs. 2, 2. Hs. GG).

Allerdings ist eine „‚Einordnung‘ in ein ‚System‘ nach Art. 24 II […] nicht notwendigerweise mit der ‚Übertragung‘ von Hoheitsrechten i. S.
d. Art. 24 I verbunden

vincent schrieb:Da geht es ganz klar um deutsche Wirtschaftsinteressen. Deutschland wird wohl kaum in Afghanistan einmarschieren, um pakistanischen Bauern einen fairen Zugang zu gewähren (überspitzt).

Da hast du genau das Falsche Beispiel gewählt..

@vincent
Beispiele aus dem Privatrecht:

Ich habe ein Grundstück und räume meinem Nachbarn ein Wegerecht ein. Da habe ich trotzdem noch alle meine Rechte - aber er darf eben das Grundstück in einer bestimmten Weise mitbenutzen.

Oder ich habe das Recht erworben, dass ich jeden Tag Milch geliefert bekomme - ich kann meinem Nachbarn das Recht ein räumen, dass er diese Lieferungen nutzen kann.

Wikipedia: Hoheitliche Aufgabe

Genau das kann man zb auch eben Übertragen.