Wie kann Deutschland ein Land des (gewaltlosen) Friedens werden?

@tilia

grundsätzlich ist dieses Ideal vom gewaltfreien Frieden natürlich sehr wünschenswert.

ich denke bei den meisten Einsätzen von Militär ist der Hintergrund das Erreichen eines friedlichen Zustandes für die Bürger eines Landes. das klingt vielleicht seltsam, ist aber so. Soldaten gehen nicht in eine Region um dort für viele Jahre ein Kriegsspiel zu inszenieren.

aktuell gibt es auch wie in Syrien z.b. Gegenden wo man dann andere Staaten daran messen wird ob und wie sie eingreifen wenn eine Gruppe von Extremisten mit Gewalt versucht Macht an sich zu reißen und zu behalten.
bestes Beispiel der letzten Tage ist Gambia - dort gab es Wahlen und die Weltgemeinschaft schaut darauf wie dort das Konzept von Demokratie durchgesetzt wird. als der Machthaber nach der verlorenen Wahl nicht gehen wollte haben afrikanische Staaten mind.gedroht mit Truppen seine Absetzung durchzusetzen.
würdest du da jetzt sagen, scheiß auf Demokratie - dieses Durchsetzen bringt doch 'nur' Gewalt und Tode, dann soll derjenige der nicht gehen möchte, aber bei der Wahl verloren hat, einfach bleiben?

und bei Syrien bin ich der Meinung hat man von internationaler Seite aus viel zu spät eingegriffen und auch darin werden Staaten gemessen. beides ist also möglich - man wird verurteilt für das Einrücken in Nationen und man wird verurteilt wenn man nicht eingreift und Bürger nicht schützt vor auch willkürlicher Gewalt.
bedauerlich ist die Art und Weise wie Krieg geführt wird. es gibt einfach viel zu viel Zivilisten die umkommen in den gewalttätigen Auseinandersetzungen. daher bin ich der Meinung, dass man jegliche militärische Aktionen aus der Ferne die auf eine größere Region gestartet werden ächten sollte. das heißt keine Bomben mehr aus Flugzeugen und keine FernSchüsse aus Panzern und auch keine Mörser. wenn dann Soldaten in ein Gebiet einrücken schießen sie wirklich nur auf diejenigen die sie angreifen. das traurige daran ist, es gibt zwar beinahe keine Zivilisten mehr die dabei zu Schaden kommen, aber die Gefahr für die Soldaten ist wesentlich höher im Häuserkampf zu sterben als wenn man im Flugzeug sitzt oder im Panzer oder von 2km Entfernung Mörser abschießt.

@Geisonik:

@tilia

tilia schrieb:
Soweit ich das verstehe, ist Syrien ein Staat, ein souveräner Staat. Nach dem Völkerrecht ist meines Wissens verboten militärisch, ohne den Willen dieses soouveränen Staates irgendwas zu machen.

Geisonik schrieb: "Der Satz an sich ist etwas blauäugig.
Thema ist zwar hier der Terorismus, aber der Satz im Bezug auf totalitäre Regime wie derzeit zB Nordkorea (nur als Beispiel) ist wie Hohn.

Man erinnere sich an 1933 mitten in Europa...als alle brav weggeschaut haben...

Ich finde es eher umgekehrt naiv davon auszugehen, dass man einfach so in das Hoheitsgeniet eines souveränen Staates eindringen kann. Dazu bedarf es für mich rechtlich enge Grenzen und das heisst mindestens ein sicheres UN-Mandat. Ansonsten wüsste ich nicht, wofür es den UN-Sicherheitsrat denn gibt? Ist er nicht wegen des Zweiten Weltkrieges entstanden, um daraus die Lehren zu ziehen, dass sowas niemals wieder passieren kann?

tilia schrieb: Dazu bedarf es für mich rechtlich enge Grenzen und das heisst mindestens ein sicheres UN-Mandat. Ansonsten wüsste ich nicht, wofür es den UN-Sicherheitsrat

Tja,was will man denn nun ? Terrorbekämpfung oder zugucken wie sich ein barbarischer Staat ausbreitet ?
Du hattest selbst die Grundlage verlinkt, unter anderem eine un Resolution .
Assad und verbündete waren und sind ja nicht in der Lage den IS zu bekämpfen . Muss man schon helfen ,wA.
Ist ja nicht so als würde man länger bleiben wollen in Syrien .

btw: Ein Soldat hat das Recht zu verweigern wenn er in ein Land geschickt werden soll, wo er/sie der Meinung ist, dort möchte ich nicht eingesetzt werden weil es Unrecht ist. dann wird die Person allerdings wegen Befehlsverweigerung aus dem Dienst der Bundeswehr entlassen.

@RayWonders

das mit Gambia habe ich nicht verfolgt, aber ich kann sagen, wenn militärisch irgendwo interveniert werden soll, dann muss das penibel juristisch geprüft werden, ab der einsatz vom völkerrecht legitimiert werden kann. sollte es die kleinste zweifel dazu geben, dann sollte man die finger davon lassen und andere wege einschreiten.

die gefahr in eine gewaltspirale zu geraten, sehe ich als sehr hoch an und sollte nicht leichtfertig einfach so hingenommen werden.


es gibt die möglichkeit der friedlichen lösungen (irgedwo in der geschichte muss es sie geben) und es gibt den un sicherheitsrat und beides hat seine berechtigung, die meiner meinung nach langsam ausgehöhlt werden.

RayWonders schrieb:btw: Ein Soldat hat das Recht zu verweigern wenn er in ein Land geschickt werden soll, wo er/sie der Meinung ist, dort möchte ich nicht eingesetzt werden weil es Unrecht ist. dann wird die Person allerdings wegen Befehlsverweigerung aus dem Dienst der Bundeswehr entlassen.

ja, und wie wir sehen hat sogar ein "betroffener", sprich soldat das recht eine verfassungsbeschwerde einzureichen gegen den beschluss des bundesrates, wenn ich das richtig verstanden haben. (der link zur quelle steht auf seite 1 irgendwo).

Ich halte die Bundeswehrsoldaten für gut informiert. Es wäre sehr interessant mit den Leuten aus den Geschichtsvorlesungen der Bundeswehruniversität über diesen Beschluss zu diskuttieren. Auf ihre Argumente wäre ich sehr gespannt. Ich kann nicht behaupten, dass dieses Geschichtsstudium zum Beispiel an der HSU in HH sehr einseitig wäre. Ihre Bibliothek ist hervorragend aufgestellt.

@tilia

tilia schrieb:das mit Gambia habe ich nicht verfolgt, aber ich kann sagen, wenn militärisch irgendwo interveniert werden soll, dann muss das penibel juristisch geprüft werden, ab der einsatz vom völkerrecht legitimiert werden kann. sollte es die kleinste zweifel dazu geben, dann sollte man die finger davon lassen und andere wege einschreiten.

wie würde denn eine gewaltfreie Lösung aussehen, wenn bei der nächsten Wahl die Afd die Mehrheit der Stimmen bekommt und sich die jetzt derzeit im Bundestag sitzenden Parteien sich entschließen da nicht mitzumachen mit einem Kanzler aus der AfD?

wie sieht dann eine gewaltfreie Lösung aus, die Merkel absetzen könnte?

im Falle von Gambia brauchte man nicht erst die ganze Staatengemeinschaft fragen - ich finde das schon richtig, dass sich da die umliegenden afrikanischen Staaten zusammengetan haben und Druck gemacht haben, damit die Wahl auch einen Sinn hatte und Demokratie durchgesetzt wird.
wieso sollten da erst Japanische oder Südamerikanische Delegierte nach NewYork reisen wenn die Situation in diesem Fall eindeutig ist?

@tilia
Bevor der Bundestag beschließt sind doch schon sämtliche diplomatische Bemühungen durchlaufen. Und glaube mir innerhalb der Bundeswehr wird diskutiert, genau wie im wahren Leben. Und auch ich habe mit Mannschaften und Unteroffizieren damals diskutiert, kontrovers. Jeder Auslandseinsatz ist kritisch zu hinterfragen. Aber Soldat sein heißt auch Befehle zu befolgen. Das ist kein Debattierklub, sondern ein staatliches Organ. Zu meinem Eid stehen Schaden vom Vaterland fernzuhalten. Jeder Einsatz ist im Namen des deutschen Volkes durch den Bundestag gegangen und muss dann eben als Wille des deutschen Volkes umgesetzt werden.

tilia schrieb: Befehle aus und ich habe das Gefühl, dass innerhalb der Bundeswehr wenig kontrovers auf der untersten Ebene diskuttiert wird, ob es ok ist dorthin zu gehen und sein Leben dort aufs Spiel zu setzen.

Jaja, der dumme Soldat führt nur Befehle aus blablabla...
Und auf welcher Grundlage beruht dein Gefühl? Du bist selber in der Truppe, oder ist das, wie dein restliches Geschwurbel auch nur so ne fixe Idee ohne weiteren Background?

tilia schrieb:Ich finde es eher umgekehrt naiv davon auszugehen, dass man einfach so in das Hoheitsgeniet eines souveränen Staates eindringen kann.

Ja, sag das doch mal dem IS, der ganz offiziell die Grenze zwischen dem Irak und Syrien auflösen will. Da wird die Grenze zweier souveräner Staaten entfernt.
Beide souveräne Staaten sind nicht in der Lage, dieser Entwicklung auch nur Ansatzweise entgegenzuwirken. Aber du hast Recht, warum sollen wir eigentlich eingreifen, wenn dort ein neuer junger Staat mit völlig neuen Idealen entsteht, indem eine alternative Rechtsprechung und Regierungsform entwickelt wurde. Viel mehr Macht auf den unteren Ebenene, flache Hierarchien und Gewalt für jedermann.
Du hast mir die Augen geöffnet, wir hätten dem IS helfen sollen oder zumindest ganz Syrien in Ruhe lassen sollen, das hätte sich ganz bestimmt von alleine geregelt. Abgesehen davon war der Sprit vom IS ja viel günstiger als der von den OPEC Staaten.

Merkst du eigentlich, was für einen hirnverbrannten Mist absonderst?

tilia schrieb:Ansonsten wüsste ich nicht, wofür es den UN-Sicherheitsrat denn gibt?

Da die Vetomächte China und Russland alles blockieren, ist der Sicherheitsrat ein gelähmtes und veraltetes Instrument, welches nicht handlungsfähig ist.


Das ist son Bisschen, als wenn ich hier mit nem Kindergartenkind über Registerturbolader im Porsche 959 rede. Sabbelt sicher gerne mit der Kleine, hat aber im Grunde keine Ahnung.

RayWonders schrieb:btw: Ein Soldat hat das Recht zu verweigern wenn er in ein Land geschickt werden soll, wo er/sie der Meinung ist, dort möchte ich nicht eingesetzt werden weil es Unrecht ist. dann wird die Person allerdings wegen Befehlsverweigerung aus dem Dienst der Bundeswehr entlassen.

Ziemlicher bullshit, aber wir stempeln das mal als alternative Fakten ab.
Entlassen wird niemand, wenn er nicht in den Einsatz geht.
Instrumente einer Einsatzverweigerung gibt es mehr als genug.

thomas74 schrieb:Aber Soldat sein heißt auch Befehle zu befolgen.

Soldat sein heißt in allererster Linie, den Befehl zu überprüfen , bevor man ihn ausführt.

@StUffz

StUffz schrieb:Und auf welcher Grundlage beruht dein Gefühl? Du bist selber in der Truppe, oder ist das, wie dein restliches Geschwurbel auch nur so ne fixe Idee ohne weiteren Background?

ist eine Ablehnung von jeglichen MilitärEinsätzen nicht ein Punkt im Wahlprogramm der Links-Partei?

StUffz schrieb:Entlassen wird niemand, wenn er nicht in den Einsatz geht.
Instrumente einer Einsatzverweigerung gibt es mehr als genug.

Achso? Dann entschuldige ich mich - ich habe diese Aussage aus einer Diskussion im Usenet - da wurde mir das so erklärt. Machte auch irgendwie Sinn in meinem Kopf, weil was nützt einem Staat ein Soldat, der einen Einsatzbefehl nach dem anderen verweigert?

@RayWonders

silentcry schrieb:

wie würde denn eine gewaltfreie Lösung aussehen, wenn bei der nächsten Wahl die Afd die Mehrheit der Stimmen bekommt und sich die jetzt derzeit im Bundestag sitzenden Parteien sich entschließen da nicht mitzumachen mit einem Kanzler aus der AfD?

wie sieht dann eine gewaltfreie Lösung aus, die Merkel absetzen könnte?

im Falle von Gambia brauchte man nicht erst die ganze Staatengemeinschaft fragen - ich finde das schon richtig, dass sich da die umliegenden afrikanischen Staaten zusammengetan haben und Druck gemacht haben, damit die Wahl auch einen Sinn hatte und Demokratie durchgesetzt wird.
wieso sollten da erst Japanische oder Südamerikanische Delegierte nach NewYork reisen wenn die Situation in diesem Fall eindeutig ist?

Ich gehe davon aus, dass im Rahmen einer representativen Demokratie diejenigen das sagen haben, die von der wahlberechtigten Bevölkerung gewählt werden für die nächsten 4 Jahre. Gern würde ich unser System demokratischer machen und dem Volke mehr Rechte einräumen, aber unser System ist nunmal die representative Demokratie und mit den Regeln leben wir zur Zeit. Also kann der Wähler wählen was er will, oder es sein lassen. Derjenige der gewählt wird, ist vom Volke legitimiert nach diesem System und nach vier Jahren kann der wieder abgewählt werden. Ob es nun die AFD oder CDU oder SPD oder GRÜNE oder LINKE schafft eine Mehrheit zu bilden oder eine Koalition zu bilden, ist egal, denn der wahlberechtigte Bürger hat die dazu legitimiert. Die müssen auch dann für ihre Wahl oder NIchtwahl die KOnsequenzen tragen. Daher finde ich Aufklärung und wissen um brisante Themen so wichtig innerhalb der fussball- und dschungelcampglotzenden Bevölkerung. Nur dann kann da was in meinen Augen bedachtes rauskommen. Die Politiker haben in dem Falle auch nur die Möglichkeit innerhalb unserer gesetzlichen Regelungen bei der Wahl und Regierungsbildung.

Im Falle von Gambia finde ich es auch wichtig die staatengemeinschaft zu befragen, wenn wirklich militärisch eingegriffen werden sollte. sonst nicht, hast du recht. aber das recht auf leben eines jeden ist zu sensibel, als dass das einzelne staaten einfach so entscheiden sollten.

@StUffz
Ein Offizier wird in der Regel niemals einen Befehl ausgeben der nicht ausgeführt werden darf weil er strafrechtliche Komponenten beinhaltet. So eine Selbstverständlichkeit habe ich schon mal vorausgesetzt.

@tilia

tilia schrieb:aber das recht auf leben eines jeden ist zu sensibel, als dass das einzelne staaten einfach so entscheiden sollten

Aber das leben der Opfer des IS sind nicht so wichtig?

@RayWonders

Vielleicht sollte man sich mit dem System der Befehlsgebung innerhalb der BW mal näher befassen. Nennt sich Innere Führung (ZDv 10/1) da merkt man dann, dass es den blinden Gehorsam in der Bundeswehr gar nicht gibt. Klingt komisch, ist aber so.

Sicherlich macht man sich das Leben in der Bundeswehr nicht einfacher. Letztendlich gibt es aber Möglichkeiten.
Abgesehen davon unterschreibt JEDER VOR SEINER EINSTELLUNG dass er bereit ist, in ein Krisengebiet entsendet zu werden. Sowas trifft einen also nicht wirklich unvorbereitet. Wenn man zu dumm ist, zu lesen, was man unterschreibt und was einem die Leute da explizit erklären, dann ist man halt zu dumm.

tilia schrieb: Gern würde ich unser System demokratischer machen und dem Volke mehr Rechte einräumen,

Ja, toll, da haben wir dann Leute wie dich, die eigentlich nicht wirklich ne Ahnung von irgendwas haben, dafür aber im Besitz einer Meinung ohne Hintergrund. Wooohooo und die entscheiden dann Sachen. Wo gibts das noch? Ah, genau in den USA ist so ne Pfeife gerade Präsident geworden.

thomas74 schrieb:Ein Offizier wird in der Regel niemals einen Befehl ausgeben der nicht ausgeführt werden darf weil er strafrechtliche Komponenten beinhaltet. So eine Selbstverständlichkeit habe ich schon mal vorausgesetzt.

Ich empfehle dir die Studie des Jahresberichtes des Wehrbeauftragten. Verfehlungen jedeweder Art findest du in jedem Jahrgang.
Nicht umsonst wird vom Untergebenen die Prüfung eines Befehls verlangt.

@tilia

jetzt hast du zwar viel gesagt, aber ich habe immer noch das Gefühl, dass meine Frage unbeantwortet blieb.

wie setzt man gewaltfrei durch, dass die Ergebnisse einer Wahl durchgesetzt werden und nicht der amtierende Machthaber sich als Diktator versucht an der Macht zu halten?

ich möchte da mal auch noch ein anderes Beispiel bringen. der Irak-Krieg von dem immer so viele sprechen, dass dieser nicht legitimiert war,der Anlass gefaked und es lediglich um das Öl geht.
vor ein paar Wochen erst kam ich auf die Idee, dass man vielleicht in weiser Voraussicht im Irak einmarschierte um die schon sichtbar werdenden Strömungen eines IS in Irak zu stoppen. Das konnte man natürlich nicht so publik machen. Was hätte man dann gesagt wenn man sagt - es könnte sein, dass sich da etwas entwickelt was für die Bürger schädlich sein könnte (fundamental islamistischer Staat mit Sharia) und deswegen marschieren wir da jetzt ein?

@StUffz
@StUffz

Dir sollte eigentlich

§_10   SG
Pflichten des Vorgesetzten
(1) Der Vorgesetzte soll in seiner Haltung und Pflichterfüllung ein Beispiel geben.
(2) Er hat die Pflicht zur Dienstaufsicht und ist für die Disziplin seiner Untergebenen verantwortlich.
(3) Er hat für seine Untergebenen zu sorgen.
(4) Er darf Befehle nur zu dienstlichen Zwecken und nur unter Beachtung der Regeln des Völkerrechts, der Gesetze und der Dienstvorschriften erteilen.
(5) 1Er trägt für seine Befehle die Verantwortung.
2Befehle hat er in der den Umständen angemessenen Weise durchzusetzen.
(6) Offiziere und Unteroffiziere haben innerhalb und außerhalb des Dienstes bei ihren Äußerungen die Zurückhaltung zu wahren, die erforderlich ist, um das Vertrauen als Vorgesetzte zu erhalten.
§§§

§_11   SG
Gehorsam
(1) 1Der Soldat muss seinen Vorgesetzten gehorchen.
2Er hat ihre Befehle nach besten Kräften vollständig, gewissenhaft und unverzüglich auszuführen.
3aUngehorsam liegt nicht vor, wenn ein Befehl nicht befolgt wird, der die Menschenwürde verletzt oder der nicht zu dienstlichen Zwecken erteilt worden ist;
3bdie irrige Annahme, es handele sich um einen solchen Befehl, befreit den Soldaten nur dann von der Verantwortung, wenn er den Irrtum nicht vermeiden konnte und ihm nach den ihm bekannten Umständen nicht zuzumuten war, sich mit Rechtsbehelfen gegen den Befehl zu wehren.
(2) 1Ein Befehl darf nicht befolgt werden, wenn dadurch eine Straftat begangen würde.
2Befolgt der Untergebene den Befehl trotzdem, so trifft ihn eine Schuld nur, wenn er erkennt oder wenn es nach den ihm bekannten Umständen offensichtlich ist, dass dadurch eine Straftat begangen wird.

bekannt sein.

Natürlich gibt es Einzelfälle die vom Wehrbeauftragten verfolgt und veröffentlicht werden.

@thomas74

thomas74 schrieb:
"Bevor der Bundestag beschließt sind doch schon sämtliche diplomatische Bemühungen durchlaufen. Und glaube mir innerhalb der Bundeswehr wird diskutiert, genau wie im wahren Leben. Und auch ich habe mit Mannschaften und Unteroffizieren damals diskutiert, kontrovers. Jeder Auslandseinsatz ist kritisch zu hinterfragen. Aber Soldat sein heißt auch Befehle zu befolgen. Das ist kein Debattierklub, sondern ein staatliches Organ. Zu meinem Eid stehen Schaden vom Vaterland fernzuhalten. Jeder Einsatz ist im Namen des deutschen Volkes durch den Bundestag gegangen und muss dann eben als Wille des deutschen Volkes umgesetzt werden"

ich würde sehr gerne wissen, wie ich mich über diese "sämtlichen diplomatischen Bemühungen" informieren kann als Bürger. In der Presse lese ich sehr wenig davon. Aber die sollte doch auch davon berichten? Ich würde normalerweise davon ausgehen, aber nur weil ich davon ausgehe, heisst das nciht, dass es wirklich passiert ist.


Ich glaube sehr stark, dass innerhalb der BUndeswehr diskutiert wird, schliesslich betrifft es ihr leben und auch das Leben der ANgehörigen die zuhause auf sie warten.

Gerade weil sie Befehle befolgen müssen sie meiner Meinung auch alles hinterfragen und die einsätze mich sich und ihrem eid in einklang bringen. ich sehe es als ihre pflicht an. genau wie jeder polizist in sich gehen muss, ob sein befehl mit seinen grundwerten vereinbar ist. und das machen die auch. glaube ich. sonst wären sie ja persönlich haftbar, denke ich.

"dieses Schaden vom Vaterland " fernhalten finde ich sehr schwammig und wird auch von unserer Regierung oft pauschal genannt. wer entscheidet was ein schaden ist? wer entscheidet wo der schaden zu beseitigen ist? mir kommt es manchmal seltsam vor unsere vaterland in einem anderen land zu verteidigen.


gerade weil jeder einsatz im namen des detuschen volkes ergeht, finde ich es eine sauerei, dass in meinem namen so eine sache gmeacht wird, und ich weiss nciht, wieviele sonst auch dagegen wären, wenn es eine volksabstimmung geben würde. das ist eine beteiligung ohne un-mandat, daher für mich als nicht juristisch sauber anzusehen. ich würde mich un-mandat mit einer deutschen beteiligung in meinem namen wohler fühlen.

leider können in unserer repräsentativen demokratie unser bundestag auch sowas wackiliges beschliessen, auch wenn ich sie vielleicht nicht wegen sowas gewählt habe. und zur rechenschaft kann ich sie später dann leider wohl auch nicht mehr ziehen, es sei denn es gibt irgendwann mal eine "abrechnung" in den geschichtsbüchern über diese regierenden. meine einzige hoffnung, für jeden politiker, der dinge macht, die nicht ok sind, es sich aber später erst herausstellt, weil wir dann mehr infos haben.

@tilia

Jeder kann sich informieren, es gibt Medien die über sämtliche diplomatische Bemühungen unterrichten. Da Du ein Teil des deutschen Volkes bist bestimmst Du über die Zusammensetzung des deutschen Parlamentes mit ab. Du bist Teil davon. Du hast dich den demokratischen Entscheidungen zu fügen.

@thomas74


Ja, das Soldatengesetz ist mir bestens bekannt.

Aber wollen wir uns jetzt mit derlei Kinderkram aufhalten? Ist dir die StVO bekannt? Wurdest du schonmal geblitzt?

Also komm nicht mit so nen Quatsch.
Sicherlich soll der Vorgesetzte Befehle nur zu dienstlichen Zwecken geben.
Machen sie aber nicht immer.
Abgesehen davon hast du leider außer Acht gelassen, dass zur Prüfung des Befehls mehr als nur die Straftat in betracht kommt. Rechtmäßig und Verbindlich ist hier das Stichwort.

Kennst du ja bestimmt noch.

Und nein, es sind keine Einzelfälle. Es sind lediglich Fallbeispiele, die im Wehrbericht auftauchen. Ebenso wie nicht alles vom Wehrbeauftragten verfolgt wird, sondern oft schon auf KP-Chef Ebene abgebacken wird. Davon bekommt Mr. Bartels gar nichts mit.
Naiv zu glauben, es werden nur rechtmäßige und verbindliche Befehle gegeben. Ich selber habs schon am eigenen Leib erfahren, dass dem nicht so ist. Dem Wehrbeauftragten habe ich nicht geschrieben. Sollte in so einem Fall auch nicht das Mittel der Wahl sein.

tilia schrieb:Ich glaube sehr stark, dass innerhalb der BUndeswehr diskutiert wird, schliesslich betrifft es ihr leben und auch das Leben der ANgehörigen die zuhause auf sie warten.

Nein, wird es nicht.
Keinen Furz wird das diskutiert.