Die Kälte des Nichtwissens

Am Montag, 22. Juli 2019 fand ich zur Mittagszeit auf Profil von shionoro folgenden Text:

Alle Farben werden eins, denn alle Tage sind vorbei
Und die Nacht entfaltet endgültig ihr rabenschwarzes Kleid
Und von Menschen und Tieren und Pflanzen und Wärme
Bleibt nichts mehr als Kälte und unendliche Schwärze

Das war eine "Steilvorlage" für meine philosophische Ader.

Der Text erinnert an den prognostizierten Kältetod des Weltalls, der nur allzu logisch scheint, wenn die Herkunft allen Seins aus einer Singularität (dem Nichts der Urknall-Theorie) erklärt wird.

Wie logisch ist aber eine Singularität?

Urgrund verhindert Urknall. So der Titel des besten wissenschaftlichen Krimis der Neuzeit. Noch ungeschrieben, ist allein sein Titel schon ein Krimi, eine Art Kurzkrimi, der sich auf den Titel beschränkt. Was für den Urknall die Singularität, ist für den Urgrund die Unendlichkeit. Der Urknall begründet einen Anfang, der Urgrund ist ohne Anfang. Die Logik der Singularität ist zeitlich, die Logik der Unendlichkeit zeitlos. Das Grund Legende kann keinen Anfang haben, das Begründete muss einen haben. Singularität ist Gefangenschaft im Nichts, Unendlichkeit gewährt Freiheit in Allem.

Amen.

GLoeffler schrieb am 22.07.2019:Urgrund verhindert Urknall. So der Titel des besten wissenschaftlichen Krimis der Neuzeit. Noch ungeschrieben, ist allein sein Titel schon ein Krimi, eine Art Kurzkrimi, der sich auf den Titel beschränkt

Ewas wirr und ohne Bezug oder Quelle.
Was ist ein Urgrund?
Bitte definiere Urgrund.

Hyperborea schrieb am 30.07.2019:Ewas wirr und ohne Bezug oder Quelle.
Was ist ein Urgrund?
Bitte definiere Urgrund.

Quelle? Man muss sich nicht immer auf andere beziehen, sondern kann auch eigene Überlegungen ins Feld führen.

Und warum wirr? Nur, weil Du nichts damit anfangen kannst?

Was ein Urgrund ist, ist im Text definiert: etwas ohne Anfang.

Hyperborea schrieb am 30.07.2019:Ewas wirr

Warum bewertest Du die Aussage mit "wirr", nur weil Du sie nicht verstehst?

@GLoeffler

GLoeffler schrieb am 04.08.2019:Man muss sich nicht immer auf andere beziehen, sondern kann auch eigene Überlegungen ins Feld führen.

... die durchaus wirr und unausgegoren sein können, wie du hier demonstrierst. Oder sogar nachweislich falsch sind, wie deine Ergüsse in anderen Threads, zu denen du leider jede Stellungnahme verweigerst. Warum? Versuche es doch mal mit erklären und belegen statt immer nur mit predigen und nachplappern.

geeky schrieb:... die durchaus wirr und unausgegoren sein können, wie du hier demonstrierst. Oder sogar nachweislich falsch sind, wie deine Ergüsse in anderen Threads, zu denen du leider jede Stellungnahme verweigerst. Warum? Versuche es doch mal mit erklären und belegen statt immer nur mit predigen und nachplappern.

Wenn hier etwas demonstriert wird, dann Deine Unfähigkeit, Deine Aussage begründen bzw. erklären zu können.

Wenn Du meine Aussage als "... die durchaus wirr und unausgegoren sein können" bezeichnest, dann kannst Du das sicherlich erklären, oder etwa nicht? Nein, kannst Du nicht, weil Du wie viele andere hier inkompetent und wichtigtuerisch bist.

Viel Spaß weiterhin bei der Offenbarung Eurer Inkompetenz!

@GLoeffler

GLoeffler schrieb:Wenn Du meine Aussage als "... die durchaus wirr und unausgegoren sein können" bezeichnest, dann kannst Du das sicherlich erklären

Selbstverständlich kann ich das. Doch wäre das nicht wie Perlen vor die Säue, wenn du wieder alles ignorierst, was deinen Glauben in Frage stellen könnte, und statt Stellung zu nehmen einfach in einem anderen Thread weitertrollst?

GLoeffler schrieb:Nein, kannst Du nicht, weil Du wie viele andere hier inkompetent und wichtigtuerisch bist.

Dunning und Kruger wären stolz auf dich! Statt deine eigenen Probleme denen anzudichten, die sie dir vor Augen führen, solltest du dich vielleicht erstmal an einer einigermaßen sinnvollen Definition von "Urgrund" versuchen. Angesichts der bisherigen hinkenden Vergleiche vermute ich mal, das ist ein ähnlich unscharfes und inkonsistentes Wischiwaschi wie die Vorstellungen anderer Gläubiger von ihrem "Gott".

Also: was genau ist für dich der "Urgrund", und welche von der Wissenschaft bisher unbeachtete Rolle soll er beim Urknall gespielt haben?

geeky schrieb:Selbstverständlich kann ich das. Doch wäre das nicht wie Perlen vor die Säue, wenn du wieder alles ignorierst, was deinen Glauben in Frage stellen könnte, und statt Stellung zu nehmen einfach in einem anderen Thread weitertrollst?

Dein Psychoschwachsinn interessiert mich einen feuchten Dreck.

Such Dir einen Dümmeren.

@GLoeffler

GLoeffler schrieb:Such Dir einen Dümmeren.

Danke, du als TE reichst völlig Was genau ist für dich denn nun der "Urgrund", und welche von der Wissenschaft bisher unbeachtete Rolle soll er beim Urknall gespielt haben? Solange du nicht einmal diese elementaren Fragen zu deinem eigenen Thread beantworten kannst ist er wohl eher ein Fall für die Unterhaltungsrubrik, sofern er nicht gleich ganz gelöscht wird.

GLoeffler schrieb am 04.08.2019:Was ein Urgrund ist, ist im Text definiert: etwas ohne Anfang.

Ich denke damit ist dann die Unendlichkeit gemeint, sofern dieser Urgrund dann auch kein Ende hat.
Was eigentlich nur logisch ist wenn er schon keinen Anfang hat :D

Urgrund und Urknall Theorien schließen sich dann auch nicht unbedingt gegenseitig aus.

Wirklich Wissen wird das wohl keiner man kann immer nur weitere Theorien aufstellen, die vielleicht irgendwann mal wiederlegt werden oder man hat den einen Treffer.

Echtes Wissen gibt es nicht nur glauben, raten und ahnen.

@Materianer

Materianer schrieb:Ich denke damit ist dann die Unendlichkeit gemeint

Dann wäre das aber völlig sinnentleert:

GLoeffler schrieb am 22.07.2019:Was für den Urknall die Singularität, ist für den Urgrund die Unendlichkeit.

Wobei ohnehin noch zu klären wäre, was denn die Singularität für den Urknall sein soll.

Materianer schrieb:man kann immer nur weitere Theorien aufstellen

... die die bekannten Phänomene mindestens ebenso gut erklären wie die bisherigen Theorien, und möglichst noch ein paar bisher unerklärliche dazu - ansonsten bleibt es intellektuelle Onanie.

Materianer schrieb:Echtes Wissen gibt es nicht nur glauben, raten und ahnen.

really? Ich stelle es mir schrecklich vor, bei sowas wie 2+2 auf glauben, raten oder ahnen angewiesen zu sein. Oder ist dieses "echte Wissen", von dem du da sprichst, sowas wie der "wahre Schotte"?

@GLoeffler

GLoeffler schrieb am 04.08.2019:Quelle? Man muss sich nicht immer auf andere beziehen, sondern kann auch eigene Überlegungen ins Feld führen.

Kann man, nur solltest Du es deutlich machen, dass das Deine eigenen Idee sind.

Vor allem aber, solltest Du Begriffe, die Du erfunden hast, erklären. Wie sonst sollte jemand anderer denn wissen, was Du damit meinst? Philosophieren heißt nicht, einfach nur unverständlich vor sich hinzubrabbeln.

Entweder benutzt man Begriffe und Ideen, die anderen auch bekannt sind, oder definiert seine eigenen.
Da Du ja einen Krimi erwähnst, auf den Du Dich beziehst, handelt es sich also mitnichten nur um Deine eigenen Ideen. In dem Fall sind Fragen nach Quellen erst recht und nach Definitionen sowieso immer legitim.

Auch eigene Gedankengebäude sollten, damit sie Sinn ergeben und diskutierbar werden, vor Allem von anderen ebenfalls erfasst werden können, logisch aufgebaut sein. Dein EP bezieht sich auch nicht auf Deine Überschrift. Stellt keinen Zusammenhang her. Denn Du redest in der Überschrift von A, nennst im eigentlich Text einen Krimi B, "philosphierst" dazu Deine eigenen Gedanken C, verwendest einen gültigen Begriff "Urknall", aber verrätst nicht, was das mit Deinen Gedanken zu tun hätte.
Und hast obendrein null Ahnung, was Deine eigenen Worte eigentlich aussagen (sollen), bzw wie sie auf andere wohl wirken, oder kannst es kommunikativ nicht vermitteln.

Aus Deinem Text geht auch nicht hervor, was Du eigentlich willst. Was Du eigentlich diskutieren möchtest.
Das ist wirr, unausgegoren, zusammenhanglos.

Obendrein bist Du so unhöflich, Deine Diskussionspartner, die Dich logischerweise um Erklärungen bitten, zu beleidigen.
Hallo? Willst Du diskutieren oder Dich wichtig tun? Im Falle Letzteres schreibe einen Blog.
Im ersteren Fall, lerne, Dich anständig zu benehmen und verwende vor allem eine verständliche Ausrucksweise.

Es sei denn, Du kannst nicht anders, weil Du eventuell tatsächlich so wirr wärst, wie Deine Beiträge klingen. In diesem Fall erübrigen sich eigentlich Gespräche mit Dir.


@Materianer

Materianer schrieb:Ich denke damit ist dann die Unendlichkeit gemeint,

Und hier zeigt sich die Problematik mit nicht definierten Begriffen. Entweder man gibt einfach auf oder interpretiert sie gezwungenermaßen auf seine eigene Art. Auf diese Art und Weise wird dann so ein Begriff in zig unterschiedlichen Interpretationen verwendet, und sagt daher im Grunde genommen gar nichts Bestimmtes (mehr) aus.
(All die Esotherik-, Glaubens- und Schwurblerszenen leben exakt von diesen Verwirrspielen).

Nehmen wir zur Demonstration mal Deine gewählte Interpretation:

Materianer schrieb:Ich denke damit ist dann die Unendlichkeit gemeint, sofern dieser Urgrund dann auch kein Ende hat.

Damit also bereits für Dich, Deine eigene Interpretation ("Unendlicheit") im Text des/der TE überhaupt einen Sinn ergeben soll, musst Du bereits eine Zusatzannahme, die aber als solche im EP nicht erwähnt wird, also wieder Deine eigene Erfindung ist, einbringen (" sofern dieser Urgrund dann auch kein Ende hat"). Und schon bist Du gedanklich ganz woanders, als der/die TE augenscheinlich formulierte.

Abschließend setzte ich jetzt mal Deine Definition statt des Wortes "Urgrund" im Originaltext der/des TE ein.
Originalworte:

GLoeffler schrieb am 22.07.2019:Was für den Urknall die Singularität, ist für den Urgrund die Unendlichkeit.

Jetzt dieselbe Ausage in Deiner Wortinterpretation:
"Was für den Urknall die Singularität, ist für den Urgrund die Unendlichkeit die Unendlichkeit."

Na, ergibt das jetzt den Sinn, den Du gemeint hast? Macht der Satz so überhaupt Sinn?

Alle User, die also auf diese Weise (Eigeninterpretationen statt genauer Kenntnis dessen, was ein Begriffebastler eigentlich meint oder wohl meinen könnte) "diskutieren", reden dann sauber aneinander vorbei. Reden viel, sagen aber nichts.

Obendrein genügt es, wenn zB ich jetzt diesen "Urgrund" noch mal anders interpretiere, dann ergibt sich ja wieder ein anderer Sinn, auch zu Deiner Interpretation.

Möglich,
- dass das der/die TE sogar möchte (in dem Fall er/sie ein Troll wäre),
- auch möglich, dass ihm/ihr gar nicht klar ist, was er/sie mit seinen willkürlich gewählten, aber nie definierten Begriffen anrichtet (in welchem Fall er/sie wirr wäre),
- dass dem/der TE wichtige Sozialkompetenten fehlen (schlicht und einfach unhöflich ist),
- aber auf alle Fälle ist eine solche Diskussion komplett sinnlos und findet nur auf dem Niveau öffentlich aufgezeigter Selbstgespräche statt (Blog halt).

@GLoeffler

Das haben auch schon die alten Alchimisten und Kabalisten beschrieben. Ungrund haben sie es genannt, und En Soph, was dabeisteht ist hebräisch und bedeutet: En (Ain) = Nichts. Soph = Unendlichkeit.

Ja natürlich kann man das so sehen, dass wir "gefangen im n-ICH-ts" sind, in einem begrenzten Körper und begrenzten Leben. Dennoch erfahren wir die Facetten und Vielfalt des L-ich-ts, bevor wir wieder im ewigen Nichts nichtexistieren.

geeky schrieb:really? Ich stelle es mir schrecklich vor, bei sowas wie 2+2 auf glauben, raten oder ahnen angewiesen zu sein.

Naja da solltest du nochmal drüber nachdenken vielleicht, es ist nicht wirklich schrecklich zu wissen dass man nicht weiss ( richtig ein Wiederspruch in sich jetzt wirds kurios :D ).
Gegenteilig dachten auch frühere Philosophen darüber.
Wikipedia: Skeptizismus#Pyrrhonische Skepsis

Der Mainstream der universitär ausgebildeten Philosophen geht davon aus, dass griechische Philosophen durch Philosophieren einen Zustand der „Glückseligkeit“ (Eudaimonie) erstrebten, wofür die Erreichung des Gleichmuts oder der Seelenruhe (Ataraxie, Apathie) als Voraussetzung galt.[23] Auch Pyrrhon bekannte sich zu dem Ziel, die Seelenruhe zu erlangen; er meinte, man könne es durch die skeptische Distanz zur unerkennbaren Wirklichkeit erreichen, da auch alles, was ein Begehren auslösen könnte, der Ungewissheit unterliege. Sextus Empiricus benutzt das Bild von der Ungestörtheit und „Meeresstille der Seele“. Somit steht der Skeptizismus auch für eine Lebensrichtung, eine ethische Grundhaltung, nicht nur für einen Standpunkt in der Erkenntnistheorie.

Man kann versuchen alles in gewisse Wahrscheinlichkeiten zu verpacken, so könnte ich jetzt sagen 2+2=4 ist sehr wahrscheinlich, wobei radikale Skeptiker selbst das ablehnen.

off-peak schrieb:Und hier zeigt sich die Problematik mit nicht definierten Begriffen. Entweder man gibt einfach auf oder interpretiert sie gezwungenermaßen auf seine eigene Art. Auf diese Art und Weise wird dann so ein Begriff in zig unterschiedlichen Interpretationen verwendet, und sagt daher im Grunde genommen gar nichts Bestimmtes (mehr) aus.

Ja das stimmt ich hatte gehofft nochmal ein bisschen was zu dem Begriff aus @GLoeffler rauszukitzeln,
naja sieht so aus als wenn das hier ohne den TE weitergeht ( ein bisschen wenigstens noch ).

@snafu
Aus der Zeichnung werde ich nicht ganz schlau, das untere soll wohl das Sonnensystem darstellen, was ist das oben drüber dann?

@Materianer

Materianer schrieb:geeky schrieb:
really? Ich stelle es mir schrecklich vor, bei sowas wie 2+2 auf glauben, raten oder ahnen angewiesen zu sein.

Naja da solltest du nochmal drüber nachdenken vielleicht

Habe ich. Es bleibt schrecklich.

Materianer schrieb:wobei radikale Skeptiker selbst das ablehnen.

Sind das die, hinter denen sich an der Kasse immer so lange Schlangen bilden, weil sie glauben, zu wenig Wechselgeld bekommen zu haben?

Materianer schrieb:ich hatte gehofft nochmal ein bisschen was zu dem Begriff aus @GLoeffler rauszukitzeln

Ich auch, allerdings scheint er seinen Thread bereits abgeschrieben zu haben.

@Materianer

Materianer schrieb:Aus der Zeichnung werde ich nicht ganz schlau, das untere soll wohl das Sonnensystem darstellen, was ist das oben drüber dann?

Es zeigt ungefähr das, was der TE im Eingangspost beschrieben hat. Das Entstehen einer Singularität aus einer Unendlichkeit des Nichts, und daraus die Manifestation der Vielfalt der Welt.

Ich denke, das Obere symbolisiert die Singularität, das Dreieck in der Mitte steht für die oberste Triade des Sephirothbaumes, aus dem 7 Kräfte (oder auch Sephiroth) hervorkommen; das sind die Planeten plus Sonne und Mond. Saturn ist am untersten Punkt und stellt die Verbindung dar.
Saturn war zu dieser Zeit der Äusserste Planet des Sonnensystems und seine Bedeutung ist gemäß dieser Tatsache die Begrenzung und die Grenze von Zeit und Raum (so wie es auch die Erde ist), der Durchgang/Schwelle von dem Bekannten in ungewisse weitere Ebenen,
die im unteren Kreis beschrieben sind, in der Mitte die Erde, 10 Kreise ausserhalb der Zodiakgürtel und noch weiter ausserhalb die höheren Sphären der Hierachie der "Engel". Es sind 22 Sphären, die mit den 22 Buchstaben des hebräischen Aleph-Beth bezeichnet sind. Gemäß der Reihenfolge von Aleph bis Tav ergibt sich im Gesamtbild eine Darstellung der Entstehung der materiellen Welt.

Wie und ob die beiden Kreise zusammenpassen, weiss ich nicht aber ich nehme an, dass der Obere in der Mitte des Unteren ist.

Ungeachtet der Tatsache, dass ich die Diskussionsgrundlage hier eher dünn finde, sollte sich der OP folgendes Video zu Herzen nehme:

The Principle of Charity (Ninety Second Philosophy)

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

geeky schrieb:Sind das die, hinter denen sich an der Kasse immer so lange Schlangen bilden, weil sie glauben, zu wenig Wechselgeld bekommen zu haben?

So jemanden könnte man vielleicht als Negativbeispiel ansehen, das positive Pendant dazu währe dann der mit dem ausgeglichenem Blick hinter dir, dem die lange Schlange absolut nichts auszumachen scheint.

Danke @snafu jetzt habe ich das Ganze wenigstens verstanden ( denke ich ), ich hab mich gestern mal ein bisschen über den Sephirotbaum informiert, hatte keine Ahnung was das ist.

Ich denke da könnte schon viel Wahrheit drin stecken.

Auch gibt es einige Parallelen zwischen der Urknalltheorie und der Schöpfung durch En Soph.

Wikipedia: En Sof#Lichtmetaphorik

Da könnte man schon fast meinen die Wissenschaftler hätten das einfach abgeschrieben :D

snafu schrieb:Ich denke, das Obere symbolisiert die Singularität, das Dreieck in der Mitte steht für die oberste Triade des Sephirothbaumes, aus dem 7 Kräfte (oder auch Sephiroth) hervorkommen; das sind die Planeten plus Sonne und Mond. Saturn ist am untersten Punkt und stellt die Verbindung dar.

Ich hab es glaube ich jetzt verstanden.
Das oben ist En Soph, die 7 kleinen Kreise verschiedene Sephirot.
Die höchsten 3 und die 3 der mittleren Gruppe haben jeweils einzelne Kreise.
der untere Kreis an der En Soph mit unserer Welt verbunden ist ist dann die untere Gruppe der Sephiroth.
Macht auch Sinn denn das sind die 3 auf unsere Welt wirkenden.

Das Dreieck in der Mitte ist dann Da’at.
Wikipedia: Da’at
Das verbindende das die Gegensätze zusammenhält aber auch der Schlüssel zur Erkenntniss.

@Materianer

Aus der verlinkten Wiki:

Gott ist das Unendliche (En Sof), das unbegrenzte, eigenschaftslose Nichts, das im Anfang alles war. Er ist das verborgene Urlicht, das alles erfüllte. Er setzt die Welt aus sich heraus, um sich zu offenbaren. Die Welt geht aus ihm hervor, indem sich das Urlicht gestaltet und nicht gestaltet, indem es in alles hineinstrahlt und doch eins bleibt. Das Urlicht beschränkt sich selbst. Dadurch entsteht ein leerer Raum, in den das Urlicht die Welt hineinstrahlt

Mir scheint es eher problematisch, eine Analogie wie diese (wenn man nachsichtig genug ist, es als solche zu deuten) im Hinblick auf moderne Wissenschaft und ihren Erkenntnisgewinn zu konstruieren.
Sicherlich kann es auf einer eher oberflächlichen Ebene Gemeinsamkeiten - zumindest konzeptuelle - geben. Zum Beispiel könnte man das "Urlicht" als "Urknall" deuten. Das Ding ist doch, dass Menschen an sich nicht dumm sind; sie können vieles durch Nachdenken finden und das kann sich dann - grob - als richtig herausstellen. Demokrit hatte in der Antike bereits mit seinem Atomismus keinen schlechten Riecher, obwohl er mehr als ein Jahrtausend (!) hätte warten müssen, bis Atome tatsächlich experimentell verifiziert worden sind! Dies bedeutet nicht, dass solche Menschen "transzendentalen Zugang zur Erkenntnis" hatten, sondern sich vielmehr Gedanken gemacht haben. An die Präzision und Richtigkeit wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns kommen all diese Ideen und Methodologien nicht annähernd ran.

Wie dem auch sei. Hier wird eher mit mystischen Worthülsen gearbeitet. Was ist ein "Gott" genau, nur um ein Beispiel zu nennen? Welche Phänomene designiert dieser Sephirothbaum und auf welche Entitäten referenziert er? Wer eine halbwegs konsistente Metaphysik aufbauen möchte, sollte a) nicht gegen bereits vorhandene Erkenntnisse verstoßen, b) exakt definieren, was die Terminologie aussagt und c) eine mögliche Überleitung als Hypothese zu unserem Kenntnisstand schaffen.

Nichts von dem sehe ich hier als gegeben an.

Ich beschreibe es mal so

Was ist das Leben voller schmerz es drückt sie Seele ,mitten ins Herz.
Wie wer es wenn es sinnlos wer ,die liebe und das Glück vermehrt.
Nein bangen müsste man sein Wesen ,denn es sank zu Boden im tiefem rausch des Meeres.
vergessen und begraben ,allzeit begleitet vom nicht Wissen aller Tage .
Die Sehnsucht bleibt, wie eine Illusion, nur Seifenblasen erinnern an diese Zeit.

sodala fertig geschrieben

vom Baumtraum