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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

159 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Zeit, Gehirn ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

04.05.2024 um 17:12
Mir deucht es ist immer irgendetwas gewesen und wird auch immer sein... denn die gegenteilige annahme käme dazu zu behaupten es ist aus nichts etwas entstanden... selbst wenn da Gott im spiel ist, warum sollte er auf einmal etwas erschaffen ?

wenn nichts ist dann ist jeder Zeitpunkt vor einem anderen und nach einem anderen exakt gleich... das heißt es ändert sich nichts und mithin wird auch nicht auf einmal etwas...

ich denke schon das das sein unendlich ist... nichts gibt es ja per definition des Begriffs auch gar nicht...

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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

06.05.2024 um 19:35
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Mir deucht es ist immer irgendetwas gewesen und wird auch immer sein...
Ja, bspw. Primzahlen...


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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

06.05.2024 um 21:07
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Ja, bspw. Primzahlen...
Naja hier wäre die Frage ob Primzahlen auch außerhalb eines Geistes existieren, der sie denkt...
Gott könnte dieser Geist durchaus sein...

Irgendetwas wird es aber wohl tatsächlich immer geben weil das einfach sinnvoller ist, als die Annahme aus nichts wäre etwas entstanden, was per se unmöglich ist... Unendlichkeit des seins deucht mir aber nicht unmöglich zu sein...


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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

06.05.2024 um 23:22
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Naja hier wäre die Frage ob Primzahlen auch außerhalb eines Geistes existieren, der sie denkt...
Na ja, bspw. Planeten, Sterne und Galaxien konnten sicherlich auch schon "kurze" Zeit nach dem Urknall eine Anzahl haben, ohne dass sie jemand zählt, oder?
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Irgendetwas wird es aber wohl tatsächlich immer geben weil das einfach sinnvoller ist, als die Annahme aus nichts wäre etwas entstanden, was per se unmöglich ist... Unendlichkeit des seins deucht mir aber nicht unmöglich zu sein...
Na ja, sag' das mal 'nem Quantenphysiker... ;)
https://www.tagesspiegel.de/wissen/wie-kann-das-universum-aus-dem-nichts-entstehen-5014741.html


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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

07.05.2024 um 07:48
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Na ja, sag' das mal 'nem Quantenphysiker..
Naja, in der Vorstellung dieses Quantenphysikers ist doch kein "Nichts" enthalten.
Wie auch am Ende des Artikels steht:
Das von dem Physiker behauptete Nichts ist in Wirklichkeit schon etwas Vorhandenes, bestehend aus „relativistischen Quantenfeldern“.
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/wie-kann-das-universum-aus-dem-nichts-entstehen-5014741.html

Das ist also eher ein Pseudo-Nichts


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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

07.05.2024 um 12:46
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Naja, in der Vorstellung dieses Quantenphysikers ist doch kein "Nichts" enthalten.
Eben... von nichts kommt eben nichts... die Physik könnte ein Entstehen aus nichts gar nicht erklären... sie braucht immer einen Kausalzusammenhang... einer Entstehung aus dem nichts geht aber keine Ursache voraus... das heißt hier wäre irgendetwas passiert,
was mit Physik nichts mehr zu tun hat...


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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

07.05.2024 um 13:23
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Das ist also eher ein Pseudo-Nichts
Ja, ist es. In dem Artikel ist auch noch ein anderer Artikel verlinkt, wo es bspw. heißt:

"The particular, eternally persisting, elementary physical stuff of the world, according to the standard presentations of relativistic quantum field theories, consists (unsurprisingly) of relativistic quantum fields... they have nothing whatsoever to say on the subject of where those fields came from, or of why the world should have consisted of the particular kinds of fields it does, or of why it should have consisted of fields at all, or of why there should have been a world in the first place."
https://www.nytimes.com/2012/03/25/books/review/a-universe-from-nothing-by-lawrence-m-krauss.html?pagewanted=all

(Artikel ist leider erst nach Anmeldung/Bezahlung zugänglich, aber wenn man die Seite neulädt und schnell genug Copy & Paste macht, kann man ihn lesen^^)


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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

07.05.2024 um 13:23
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Eben... von nichts kommt eben nichts... die Physik könnte ein Entstehen aus nichts gar nicht erklären... sie braucht immer einen Kausalzusammenhang... einer Entstehung aus dem nichts geht aber keine Ursache voraus... das heißt hier wäre irgendetwas passiert,
was mit Physik nichts mehr zu tun hat...
Bis jetzt konnte auch keiner ein 'nichts' beobachten. Wir haben bisher nur beobachtet, dass 'etwas' von 'etwas' kommen kann.

Die Behauptung, dass von 'nichts' kein 'etrwas' kommen kann, müsste erste bewiesen werden ... oder!?

Grüße
Omega Minus


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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

07.05.2024 um 13:37
Zitat von OmegaMinusOmegaMinus schrieb:Die Behauptung, dass von 'nichts' kein 'etrwas' kommen kann, müsste erste bewiesen werden ... oder!?
Nein, es müsste die von dir genannte Beobachtungstatsache widerlegt werden:
Zitat von OmegaMinusOmegaMinus schrieb:Wir haben bisher nur beobachtet, dass 'etwas' von 'etwas' kommen kann.
Mehr oder weniger wurde das aber auch schon, eben im Bereich der Quantenphysik, wo Kausalketten im Bereich des Zufalls enden. Ein Beispiel wäre etwa der Zerfall eines radioaktiven Atoms (Alphazerfall). Gut, man könnte jetzt zwar argumentieren, dass der Tunneleffekt kausale Ursache ist, aber was wäre dann die kausale Ursache für den Tunneleffekt...? :ask:


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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

07.05.2024 um 14:34
"...
In der Quantenmechanik wird das Prinzip der Kausalität durch eine große Anzahl von Messungen aufrechterhalten, die sich im Mittel wieder kausal verhalten.
Quelle: Wikipedia: Kausalität#Physik

"...
Obwohl sich die Natur also auf mikroskopischer Ebene nicht deterministisch verhält, ist sie im folgenden Sinne kausal: Nur wenn alle physikalisch möglichen Zustände B in Abhängigkeit von Zustand A abgeleitet werden können, kann man von Kausalität sprechen. Ergibt sich B jedoch auch aus C, ist A nicht die Ursache von B.
Quelle: Wikipedia: Kausalität#Quantenmechanik


Aber wie auch immer: Wir haben bisher kein 'nichts' beobachten können.

In "A Universe from Nothing" (Krauss) st das Problem ja auch, dass im Prinzip gesagt wird, eine Quantenfluktuation hat das Universum erzeugt, aber das passende Quantenfeld muss ja dazu auch vorhanden sein. Somit hätten wir wieder kein 'nichts'.


Was dieses Feld sein könnte, da fehlt uns derzeit die Theorie dazu. Aber 'von nix kommt nix' ist mir(!) einfach zu platt. Ebenso 'Keine Ahnung, also Gott'. Ein Quantenfeld schreibt mir wenigstens nicht vor, mit wem ich in die Kiste darf, es beleidigt mich nicht oder droht mir ewige Folter an.

Grüße
Omega Minus


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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

07.05.2024 um 16:21
Zitat von OmegaMinusOmegaMinus schrieb:Ein Quantenfeld schreibt mir wenigstens nicht vor, mit wem ich in die Kiste darf, es beleidigt mich nicht oder droht mir ewige Folter an.
Gott muss ja nichts mit den Religionen am hut haben, wenn es ihn gibt...


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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

07.05.2024 um 16:31
Zitat von OmegaMinusOmegaMinus schrieb:Wir haben bisher kein 'nichts' beobachten können.
Keine Ahnung, was du hast. Ich hab' heute Nacht bspw. um die 8h geschlafen und dabei tatsächlich nichts beobachtet. Zumindest nicht bewusst. Aber nicht nur das. Gleichzeitig habe ich während dieser Zeit auch nichts gegessen und nichts getrunken (von meiner eigenen Spucke mal abgesehen, aber das zählt nicht...). Erstaunlich, oder? :)
Zitat von OmegaMinusOmegaMinus schrieb:Aber 'von nix kommt nix' ist mir(!) einfach zu platt.
Mir nicht. Denn die simple Negation dieser Aussage ist nicht weniger absurd, als die Behauptung, dass das, was ich da heute Nacht gegessen und getrunken habe (also nichts...), hätte einen Nährwertgehalt. Und genauso, wie "nichts" etwas sein kann, das einen Nährwertgehalt besitzt, kann "nichts" etwas sein, aus dem etwas entsteht. Ergo: Ex nihilo nihil fit.
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Gott muss ja nichts mit den Religionen am hut haben, wenn es ihn gibt...
(Hervorhebung von mir)

Aber du hast "ihn" gesagt, mithin also unterstellt, dass es sich um ein personales Wesen handelt, womit wir eben doch wieder bei Religion wären.... ;)


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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

07.05.2024 um 16:36
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Aber du hast "ihn" gesagt, mithin also unterstellt, dass es sich um ein personales Wesen handelt, womit wir eben doch wieder bei Religion wären....
vollkommen falsch... selbst wenn er ein personales Wesen ist heißt das doch noch lange nicht dass er sich in gewissen religiösen Büchern offenbart hat... nein an religion würde ich niemals glauben... aber Gott könnte es schon geben... man weiß es halt nicht... muss aber auch kein personales Wesen sein... könnte eines sein... man weiß es einfach nicht


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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

07.05.2024 um 16:39
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:man weiß es einfach nicht
Im Grunde genommen reden wir also lediglich über subjektive Vorstellungen, mehr nicht.


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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

07.05.2024 um 16:43
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Im Grunde genommen reden wir also lediglich über subjektive Vorstellungen, mehr nicht.
Ja, uns fehlt der sinnliche Inhalt zu unserem Gottesbegriff... also ist er nur ein Idee, um mit Kant zu sprechen...
Jedenfalls heute noch... vielleicht gelingt es ja der Philosophie doch noch irgendwann das Rätsel zu lüften...
Am Ende sind es vielleicht auch einfach Ideen, ähnlich wie bei Platon...


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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

07.05.2024 um 16:59
Zitat von kaktusskaktuss schrieb:Ja, uns fehlt der sinnliche Inhalt zu unserem Gottesbegriff...
Gut, war ja bspw. mit dem Atombegriff ziemlich lange Zeit auch nicht anders. ;)

Aber wenn du bspw. sagst, dass es sich bei Gott nicht unbedingt um ein personales Wesen handeln muss... was bleibt denn dann an Begriffsinhalt noch übrig? Also was wäre das dann (deiner Meinung/Vorstellung nach) genau, was da vielleicht ein personales Wesen sein oder auch nicht sein kann?


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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

07.05.2024 um 18:19
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Keine Ahnung, was du hast. Ich hab' heute Nacht bspw. um die 8h geschlafen und dabei tatsächlich nichts beobachtet. Zumindest nicht bewusst. Aber nicht nur das. Gleichzeitig habe ich während dieser Zeit auch nichts gegessen und nichts getrunken (von meiner eigenen Spucke mal abgesehen, aber das zählt nicht...). Erstaunlich, oder?
Es gibt einen Unterschied zwischen keiner Wahrnehmung (Koma, Tiefschlaf) und einem beobachteten 'nichts'.

Sonst machst Du den gleichen Kategorienfehler wie in diesem Witz:
Wenn man einen Mathematiker fragt, möchtest Du ewige Glückseligkeit oder ein halbes belegtes Brötchen, was wird er nehmen?
Das halbe belegte Brötchen.
Begründung: Nichts ist besser als ewige Glückseligkeit, aber ein halbes belegtes Brötchen ist besser als nichts.

Grüße
Omega Minus


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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

07.05.2024 um 18:35
Zitat von OmegaMinusOmegaMinus schrieb:Sonst machst Du den gleichen Kategorienfehler wie in diesem Witz: [...]
Mir fällt zu diesem Kategorienfehler folgender Witz ein:

Es waren einmal drei Leute, die hießen: Niemand, Doof und Keiner.

Sie wohnen in einem Hochhaus. Doof wohnte in der Mitte, Keiner ganz unten und Niemand ganz oben. Eines Tages schmiss Niemand etwas auf Doofs Balkon. Da ging was kaputt. Doof wollte eine Anzeige machen und ging zur Polizei. Er sagte: "Niemand hat was auf meinen Balkon geschmissen und Keiner hat's gesehen."

Der Polizist sagte: "Sind sie doof?"

Doof antwortete: "Ja, woher wissen sie das?"
Zitat von OmegaMinusOmegaMinus schrieb:Es gibt einen Unterschied zwischen keiner Wahrnehmung (Koma, Tiefschlaf) und einem beobachteten 'nichts'.
Ja, und es gibt einen Unterschied zwischen "nichts existiert" und einem "existierenden, beobachtbaren Nichts". Und nur um Ersteres geht es, Letzteres ist Unfug (so wie "essbares Nichts"...).


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Unendlichkeit und Ewigkeit - können wir das überhaupt verstehen

08.05.2024 um 20:45
Unendlichkeit! Etwas, das über alle Grenzen hinausgeht, immer weiter, ohne Ende. Der Weltraum. Unendliche Weiten. Das Schwarze Loch. Endlose Ewigkeit. Und mittendrin: Der Mensch mit seiner Vorstellungskraft. Kann er sie verstehen, die Ewigkeit? Weiß er, was Unendlichkeit ist?

In der Mathematik wird sogar zwischen Unendlichkeiten unterschieden. Da ist zum Beispiel die Unendlichkeit der natürlichen Zahlen, weil der Zählvorgang kein Ende hat. Und da ist die Unendlichkeit der reellen Zahlen. Weil nicht alle reellen Zahlen eineindeutig auf die natürlichen Zahlen abgebildet werden können, gibt mehr reelle Zahlen als natürliche Zahlen. Obwohl es doch von beiden unendlich viele gibt. Ist es nicht seltsam, dass man da einen Unterschied machen kann?

Und wenn es schon zwei Unendlichkeiten gibt - warum sollte es dann nicht auch drei geben? Oder vier? Oder fünf? Oder gar unendlich viele Unendlichkeiten?

Das führt zu den sogenannten großen Kardinalzahlen, etwas Unvorstellbarem, das dennoch in der Mengenlehre untersucht wird. Ich will gar nicht erklären, was diese großen Kardinalzahlen sind (weil ich das nicht kann), aber ich möchte etwas zitieren, worin man sieht, dass selbst in der Mathematik der Glaube eine Rolle spielt.
Die Rechtfertigung für das Studium der großen Kardinalzahlaxiome ist ihr struktureller Reichtum, die Vielzahl der mit ihnen einhergehenden Phänomene, und ihre Konsequenzen für die Mengenlehre und die Mathematik insgesamt. Die Rechtfertigung für den Glauben an die relative Widerspruchsfreiheit der großen Kardinalzahlaxiome ist gerade dieser Theoriereichtum, und das klare Bild, das man von ihnen heute, nach vielen Jahrzehnten der Untersuchung, zeichnen kann. Die Last der möglichen Widersprüchlichkeit hat man zu tragen gelernt. Schließlich lässt sich ja auch die Widerspruchsfreiheit der üblichen Mengenlehre nicht in der üblichen Mengenlehre beweisen.

Die systemimmanente Unbeweisbarkeit der großen Kardinalzahlaxiome bringt Sprechweisen wie "Glaube an relative Widerspruchsfreiheit" mit sich, die Mathematiker anderer Gebiete zuweilen an theologische Diskussionen erinnert. Diese Mathematiker glauben aber in einem ganz ähnlichen Sinne auch an die Widerspruchsfreiheit der Arithmetik oder des Mengenlehrefragments, das sie für ihre Beweise brauchen, ohne sich dazu zu bekennen. Sie glauben also an weit mehr, als sie beweisen können.
Und weiter unten heißt es noch:
Wir besprechen noch einige weitere große Kardinalzahlen im Umfeld der Unerreichbarkeit. Alle diese Kardinalzahlen gelten heute eher als klein. Das Universum ist ein weites Feld, und die Galaxis, der die Sonne angehört, ist in gewisser Weise bereits riesig groß, aber vom Blickpunkt eines Galaxienhaufens nur ein Staubkorn im All.
Quelle: https://www.aleph1.info/?call=Puc&permalink=mengenlehre1_2_9_Z2

Können wir sie uns vorstellen, die Ewigkeit, die Unendlichkeit? Können wir sie verstehen? Wir können sie zumindest visualisieren. Man kann die Unendlichkeit sichtbar machen, indem man hineingeht zum Beispiel in die fraktale Mandelbrotmenge, immer weiter hinein, und beobachtet, wie sich während dieses Hineingehens, oder, besser gesagt: Hineinfliegens immer neue Strukturen bilden, endlos, ohne Grenzen und immer wieder anders, so wie sich auch die Welt grenzenlos und immer wieder anders entwickelt.

In einem etwas anderen Zusammenhang habe ich dazu schon einmal ein Video gepostet. Hier kann man es sehen (mir gefällt dabei besonders die unterlegte Musik, Beethovens Mondscheinsonate, die sehr gut zu dem Dargestellten passt und die die gezeigte Unendlichkeit fühlbar werden lässt).

Es gibt kein Ende in diesem Zoom, kein Planksches Wirkumsquantum und keine Heißenbergsche Unschärferelation, es geht einfach immer weiter und weiter, endlos, unendlich, hinein oder hinaus, es gibt kein Ende. Das sichtbaren Universum dagegen ist zwar unvorstellbar groß, genauer gesagt 93 Milliarden Lichtjahre im Durchmesser, aber endlich.

Abschließend ein Zoom in der "realen Welt", der diese, unsere unvorstellbare Wirklichkeit, zeigt.

Youtube: Universe Size Comparison | Cosmic Eye (Original HD)
Universe Size Comparison | Cosmic Eye (Original HD)
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