Philosophische Betrachtung der Zeit und der damit verbundenen...

Philosophische Betrachtung der (Mikro)Zeit und der damit verbundenen Konsequenzen im Hinblick auf den Urknall oder das Universum an sich.

Der Physiker und Mathematiker Josef M Gaßner beschreibt in einem Gedankenexperiment/Modell die prinzipielle Möglichkeit einer "Mikrozeit" vor dem Urknall. Allerdings ist der Zeitpfeil den wir von unserer Wirklichkeit kennen, dort nicht gegeben, was aber nicht bedeutet, dass die Zeit in diesem Zustand nicht existent ist. Sie ist gefangen aber imho nicht in der Ewigkeit, sondern in einem für mich sprachlich undefinierbarem zustand.

Um mal die Verwirrung die dabei entstehen kann, vorneweg zu nehmen, gibt es in diesem Zusammenhang folgendes zu sagen. Es gibt eine Untergrenze in unserem Universum, die überwunden werden muss um kausal sein zu können kann und man hierbei davon ausgeht, dass der Raumzeit gekörnt ist, dann könnten wir dieses Anschauliche Bildvorstellung nehmen, wie sich die logischen Probleme die dabei auftreten, sich auflösen.
Die Raumzeitkörnung wäre in unserem Beispiel so:




Die Wellenlänge die hier als Welle eingezeichnet sind, können sich nur da innerhalb der Kästchen bemerkbar machen, was die Raumkörnung darstellt. Alles, was unter dem unteren Rand liegt, kann sich nicht in unsere Existenz bemerkbar machen.


Die daraus resultierenden Frage, falls wir diese Prämisse zustimmen sind meinerseits:
Erkenntnistheoretisch stellt sich ua die Frage, wie man daraus eine konsistente Herleitung im Hinblick auf die bestehenden physikalischen Gesetze aufbringen kann. Ganz egal ob man den Big bang zum Beginn unserer Zeit stellt oder nicht oder ob es schon davor etwas gab, letztlich stellt sich die Frage, aus welcher Logik/Definition/Naturkonstante sich die untergrenzen gebildet haben können?

Das Anthropisches Prinzip, als Antwort, das besagt, dass das beobachtbare Universum nur deshalb beobachtbar ist, weil es alle Eigenschaften hat, die dem Beobachter ein Leben ermöglichen, genügt hier bei dieser spezifischen Fragestellung meiner Meinung nach nicht. Ich halte es für durchaus möglich, dass man in gewissen Teilbereichen durchaus Antworten kann, auch wenn ich persönlich davon ausgehe, dass man nicht alles beantworten kann.

In diesem Zusammenhang ist es wichtig zu wissen, dass die Menschheit einen Mangel an Spezialisten hat, je komplizierter der Zusammenhang ist. Diese art von Fragestellung ist nämlich interdisziplinär und es ist durchaus möglich, dass man für die Betrachtungsweise mehr als ein Gebiet braucht, wo man sich auskennt. Die Problematik liegt darin, dass der Philosoph sein Werkzeug zwar gut beherrscht aber wenn dieser nur Philosophie studiert hat, ihm entscheidende Information fehlen, um eben die Information auszusieben, die weniger Relevant sind wie andere Information. Physiker haben in der Regel einen nüchternen Blick dazu und neigen in der Regel zu einer sehr materialistischen Denkweise, die imho nicht falsch sein muss aber auch nicht richtig sein muss und vielleicht ist es ein Fehler, dass es zu wenige gibt, die nicht nebenbei sich in Philosophie gut auskennen.

Wie seht ihr den Zugang zu diesem Gedankenmodell?
Sind meine Überlegungen unsauber, weil sie einen infiniten regress heraufbeschwören?
Hinzu kommen fragen wie, ob unsere Wirklichkeit "qualitativ" eine höherwertige ist?
Wenn es ein Wesen gäbe, was ein Metablick auf alle ebenen hätte, wie würde dieser die Vorgänge Wahrnehmen?
Könnte dieser überhaupt aus so einer Perspektive, falls real möglich, etwas wahrnehmen?

Quellen:
https://urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall-leben-forum/2-4-die-zeit/28-philosophische-betrachtung-der-zeit.html

https://urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall-leben-forum/2-4-die-zeit/26-gibt-es-eine-mikrozeit-vor-dem-urknall.html

Wikipedia: Infiniter Regress

Wikipedia: Anthropisches Prinzip

https://www.spektrum.de/alias/astrophysik/die-gestueckelte-raumzeit/1129845

@IngwerteeImke
Welche Eigenschaften soll diese Mikrozeit denn haben? Wodurch wird sie charakterisiert, sodass sie überhaupt eine theoretische Existensberechtigung bekommt?

Ich sehe das so. Da man Zeit nicht von Raum trennen kann, muss man in dieser philosophischen Debatte annehmen, dass zu der theoretischen Mikrozeit auch ein Mikroraum gehört, also insgesamt eine Mikroraumzeit. Da diese theoretische Mikroraumzeit nicht beobachtbar oder herleitbar ist, kann man sie auch so weit abstrahieren, dass man sagt, dass es "vor" dem Urknall die Möglichkeit gab, dass es einen Urknall geben könnte, was ja logisch gesichert ist, sonst hätte es ihn nicht gegeben.

IngwerteeImke schrieb am 19.03.2019:Allerdings ist der Zeitpfeil den wir von unserer Wirklichkeit kennen, dort nicht gegeben, was aber nicht bedeutet, dass die Zeit in diesem Zustand nicht existent ist.

Ken Wilber hat das so beschrieben . Unsere wahrnehmbare Zeit bewegt sich auf einer kreisförmigen Linie etwa so >>>>>>, die mikrozeit macht dasselbe in etwa so <<<<<<<<<<<<<<< diese beiden Richtungen werden als linear bezeichnet ohne, es je zu sein. Beide Zeitpfeile treffen sich nie, solange die scheinbar lineare Welt existiert. Ist sie nach dem entropischen Prinzip aufgebraucht, fällt sie solange in sich zusammen, bis bis zum kleinsten denkbaren Punkt verdichtet ist und an den Mikroraum stößt. Jetzt kann der gegenläufige Zeitpfeil auf diesen singularen Punkt treffen und damit einen Urknall auslösen und damit einen neuen Zeitpfeil in die andere Richtung. Dies geschieht unendlich , während der jeweils neue Zeitpfeil spiralförmig in der Leere verläuft, welche gleichzeitig Raumzeit wird, bleibt der gegenläufige Zeitpfeil konstant auf seiner Bahn im Mikroraum. Im Grunde existiert gar keine Zeit, sie wird nur als das was sie zu sein scheint wahrgenommen, weil die wahrnehmbare Welt in Bewegung ist, ohne welche es wiederum gar keine Welt gäbe.

Ich hoffe, das ich den Zusammenhang richtig wiedergegeben habe, denn es ist schon eine Weile her, das ich Wilber gelesen und studiert habe. bisweilen wird Wilber vorgeworfen, er habe die Evolutionstheorie nicht verstanden, allerdings ist diese ein Modell, das nur in unsere Zeitdimension weist und deshalb so gut unserer Wahrnehmung passt. (Ist ja auch irgendwie logisch) Was nicht bedeuten muß, das es nicht noch andere Wahnehmungsdimensionen gibt, welche uns allerdings nicht bekannt sind.

Bücher: Z.B. Eine kurze Geschichte des Kosmos, Halbzeit der Evolution, Eros-Kosmos-Logos

https://www.thalia.de/suche/?utf8=%E2%9C%93&sort=sfpa&sa=Ken+Wilber&filterPATHROOT=2&ProvID=11000731&msclkid=a40f1244eb711e8e2c144edf71b2fa62

dedux schrieb am 23.03.2019:Ich sehe das so. Da man Zeit nicht von Raum trennen kann, muss man in dieser philosophischen Debatte annehmen, dass zu der theoretischen Mikrozeit auch ein Mikroraum gehört, also insgesamt eine Mikroraumzeit. Da diese theoretische Mikroraumzeit nicht beobachtbar oder herleitbar ist, kann man sie auch so weit abstrahieren, dass man sagt, dass es "vor" dem Urknall die Möglichkeit gab, dass es einen Urknall geben könnte, was ja logisch gesichert ist, sonst hätte es ihn nicht gegeben.

In diesem Zusammenhang würde ich diese Fragestellung zwar zulassen aber sie eher hinten anstellen lassen. Der "Raum", sofern er dort vorhanden ist, ist ja bei dieser Theorie keine kontinuierliche Größe. Vielleicht sollte man es eher als einen raumartigen Zustand definieren, einen "Pre Raum" oder so ähnlich.

Wenn wir jetzt aus Diskussionstechnischen Gründen die Big Bangtheorie als Prämisse annehmen, dann stellt erst einmal die Frage nach der Energie, denn das ist das, was im Urknallmodell relevant ist, da die Materie erst mit dem Higgsfeld entstanden ist.

dedux schrieb am 23.03.2019:Welche Eigenschaften soll diese Mikrozeit denn haben? Wodurch wird sie charakterisiert, sodass sie überhaupt eine theoretische Existensberechtigung bekommt?

Wir sind bei den grenzen der Erkenntnis. Die Frage kann ich dir so nicht beantworten.
Es ist eine induktive Herleitung aus den Konsequenzen aus dem Urknallmodell als solches und den speziellen Bedingungen auf der Quantenebene, wo wir ähnlich geartete Phänomene kennen.

@IngwerteeImke


Wer sich in der Ewigkeit bewegt ohne es zu wissen, dem kommt es so vor, daß er vergangenes, gegenwärtiges und zukünftiges erlebt und sich damit zeitweise in einem begrenztem Raum aufhält.

Eljon schrieb:Wer sich in der Ewigkeit bewegt ohne es zu wissen, dem kommt es so vor, daß er vergangenes, gegenwärtiges und zukünftiges erlebt und sich damit zeitweise in einem begrenztem Raum aufhält.

Wüsste jetzt nicht, was es mit dem Thema zu tun hat?

@IngwerteeImke

Geht es hier nicht um Zeit?

Eljon schrieb:Geht es hier nicht um Zeit?

Es geht um die Zeit aber mein Thread ist schon relativ spezifisch auf bestimmte Rahmenbedingungen reduziert.
Ich habe das Thema so konstruiert, dass ich gewisse Prämissen als wahr angesetzt habe, damit man exakter über die Zeit im Naturphilosophischen sinne diskutiert, zu dessen Anfang naturwissenschaftliche Ergebnisse als Wahr gesetzt wurden.
Es geht um den Versuch anhand des gewussten, auf das ungewisse zu schließen.

Bei deinem Text kann es nach meiner Meinung nicht darum gehen, weil es beim Thema um die Mikrozeit geht, die ein quantenphänomen ist. Da gibt es keine Beobachter, keine Person innen drin, der solche Aussagen machen kann.

ich lande da immer bei der "matrix"...
dem computermodell, einem mathematischen universum.

fuehrt (mich) aber leider auch zum infiniten regress.

ich denke, eine "echte KI" wuerde auf aehnliche probleme stossen wenn sie ueber die grundlegenden fragen "nachdenkt"(wer bin ich, woher komme ich und wohin gehe ich)

@neoschamane
In den Moment, wo du eine übergeordnete Instanz dafür verantwortlich machst, landest du immer im infiniten Regress und zwar rein argumentativ, fernab der Beschreibung der übergeordneten Instanz. Der Versuch im denken es kausal zu lösen, scheint mir nicht möglich. Es endet immer mit der Frage, was dann davor oder mit dem Versuch für den erstverursacher eine eigene Logik aufzubauen, wonach der Erstverursacher selber nicht ein teil vom der Logik ist, dem dieser verursacht.

@IngwerteeImke

IngwerteeImke schrieb:Bei deinem Text kann es nach meiner Meinung nicht darum gehen, weil es beim Thema um die Mikrozeit geht, die ein quantenphänomen ist. Da gibt es keine Beobachter, keine Person innen drin, der solche Aussagen machen kann.

Doch, bei dem Text geht es um das Thema. Die sogenannte Microzeit ist die ewige Zeit. Vor dem Urknall gab es keine Zeit, wie wir sie kennen. Wenn man das dimensional Darstellen will, dann könnte man sagen, das die Linie, die den Kreis zum Kreis macht, die Ewigkeit darstellt. Auch da ist Zeit, nur ist es eben, nicht die Art, Zeit, die wir kennen. Deshalb versuchen sie dieser Zeit, aus der Quantenphysik oder der Philosophischen Betrachtungsweise einen Namen zu geben. Microzeit. Es gibt aber schon einen Namen für diese Zeit. Man nennt sie Ewigkeit.

Die Linie, welche den Kreislauf durch sich selbst erschließt, stellt da die Ewigkeit da. Die Zeit vor dem Urknall. Doch im Grunde gab es kein davor. Nur aus unserer heutigen Betrachtungsweise, kommt uns das nur so vor, weil wir aus der physikalischen Zeit heraus das Geschehen betrachten. Ja, du hast Recht. Aus dieser Microzeit gibt es keinen Beobachter. Der Beobachter entsteht nur dann, wenn man sich im Kreis aufhält. Also im übertragenen Sinne, in der Zeit, die wir kennen.

IngwerteeImke schrieb:eine übergeordnete Instanz

d.h: wenn ich selbst diese instanz bin lande ich auch unweigerlich dort?

IngwerteeImke schrieb:Der Versuch im denken es kausal zu lösen, scheint mir nicht möglich.

wenn "unterhalb" der zeit diese nicht existiert gibt es auch keine kausalitaet.

neoschamane schrieb:wenn "unterhalb" der zeit diese nicht existiert gibt es auch keine kausalitaet.

Gibt es auch nicht.
Die Kausale Prinzip würde die Idee der Mikrozeit konterkarieren.

@IngwerteeImke

und damit ist der versuch sinnlos.

neoschamane schrieb:Sungmin_Sunbae schrieb:
Der Versuch im denken

Du kannst auch kein infrarot sehen.

saeugetiere haben grundsaetzliche einschrankung bezueglich ihrer erkenntnisfaehigkeit.

an erster stelle genannt sensorik und verarbeitung.

tl;dr

wenn Du akausal denken moechtest, steht Dir Dein denken im weg.

neoschamane schrieb:und damit ist der versuch sinnlos.

Nein nicht sinnlos, sondern nicht exakt nachvollziehbar.
Es wird ziemlich unsauber.

neoschamane schrieb:wenn Du akausal denken moechtest, steht Dir Dein denken im weg.

Die Funktion meines Denkapparats ändert sich ja dadurch nicht.
Ich denke ja dennoch noch kausal aber ich messe dem in diesem speziellen Fall keine Bedeutung zu und versuche anhand dem was man wissen kann, auf das zu schließen, was ich nicht weiß und zwar mit dem wissen, dass es ab einer gewissen Grenze keine Kausalität gibt.

Um es hier mal spezifisch zu darzulegen, kann ich die minimal vorhanden Asymmetrie ins spiel bringen, die es gegeben haben muss, "bevor" der Urknall stattgefunden hat. ( wir nehmen hier die Prämisse dass es der Urknall gewesen ist als wahr an)

Diese Asymmetrie ist ein beliebtes Konzept im Bezug auf den Urknall, da wenn alles gleich wäre also symmetrisch, es nicht zum Urknall gekommen sein kann.
Ich kann also vom vorhanden, grob auf das schließen, was ich nicht kenne.

Ich muss also mein menschliches denken gar nicht verlassen, sondern nur wissen, wann ich aufhören muss zu denken, dass ich mit kausalen denken weiterkomme. Ich kann nicht in eine Welt vordringen und dort ein Konstrukt aufbauen, deren Abläufe mir fremd sind.

Deswegen sind Konstrukte die in der Welt aufgebaut sind die man nicht kennt, zum scheitern verurteilt und meine herangehensweise eignet sich besser, unabhängig davon ob ich richtig liege, das ist eine andere Geschichte.

IngwerteeImke schrieb:und versuche anhand dem was man wissen kann, auf das zu schließen, was ich nicht weiß und zwar mit dem wissen, dass es ab einer gewissen Grenze keine Kausalität gibt.

und das ganze in philosophischer hinsicht, nicht in wissenschaftlicher?
also die grenze ist nicht der "beobachtungshorizont" der astronomen sondern sowas wie "die grenzen meiner sprache"?

neoschamane schrieb:und das ganze in philosophischer hinsicht, nicht in wissenschaftlicher?
also die grenze ist nicht der "beobachtungshorizont" der astronomen sondern sowas wie "die grenzen meiner sprache"?

Um es klarer zu definieren.
Mein Ansatz ist erst einmal naturwissenschaftlich und zwar bis zur der grenze, wo die Kausalität versagt und ab da gehe ich philophisch vor.
Ich habe also ein Grundgerüst. Wenn ich es nur philosophisch betrachte, bekomme ich nach meinem dafürhalten ein beliebigkeitsproblem. Jetzt nichts gegen deine "Matrixtheorie" an sich aber die kann man genauso durch andere Theorien ersetzen.

Mit meiner komme ich natürlich nicht so weit, wie bei deinem. Deine hat einen höheren Gehalt.
Mit deinem kann man als mensch mehr anfangen.
Sexy ist meine Ansatz gewiss nicht, dessen bin ich mir klar.

Könnte Zeit nicht einfach definiert werden, als der Abstand zwischen zwei Punkten ?
So wie die Gerade als kürzeste Strecke zwischen zwei Punkten definiert wird...

Wird Zeit in der Physik so definiert zufälliger Weise ? Ein Physik Student hier ?

Des weiteren würde ich hier Schnacken wollen, dass das Sein zeitlos ist, da es sich nicht relativ in der Zeit befindet, sondern absolut.
In Bezug auf das Sein selber, gibt es also gar keine Zeit.
Alles außer das Sein selbst läuft ab und lässt sich daher in Zeitabschnitte einteilen.
Allerdings war sicherlich nicht irgendwann etwas und davor nichts.
Deswegen stimmt es auch, dass nicht wie die Welt ist, sondern dass sie überhaupt ist, das mythische ist.