Woher wissen wir dass wir gegenwärtig sind?

Hallo,

ich fasse es mal kurz(diesmal wirklich!):

als ich operiert wurde und in Aufwachraum lag, zu mir kam und dann auch bei vollem Bewusstsein war, als ob nie etwas gewesen ist, habe ich auf die Uhr geschaut und es war 14:45 Uhr. Ich habe dann aus dem Fenster geschaut und im selben Augenblick gingen meine Blicke wieder durch den Raum und zurück zur Uhr, auf der plötzlich 15:00 Uhr stand, obwohl ich nur ein paar Sekunden aus dem Fenster geschaut habe. Da ist jedoch kein Zeitgefühl, keine Erinnerung, einfach nichts.

Das ist ja so gesehen nichts ungewöhnliches nach einer Vollnarkose und vielleicht kennen es so einige hier, aber dies brachte mich jetzt mal auf folgenden Gedanken:

Ich mein, woher wissen wir, ob wir tatsächlich gegenwärtig und definitiv existent und real sind? Versteht mich nicht falsch, aber wenn dieses Zeitgefühl komplett fehlt und aber 15 Minuten einfach weg sind, was sie ja nicht tatsächlich sind, es war ja meine subjektive Wahrnehmung, doch woher wissen wir, was dann tatsächlich real und allgegenwärtig ist, wenn ein Augenblick so verschwinden kann, ohne dass man es merkt?

Nur anhand der Uhr wusste ich in dem Moment, dass es passiert ist, doch wäre sie nicht da gewesen, hätte ich doch niemals gemerkt, dass tatsächlich 15 Minuten vergangen sind, als aus meiner Sichtweise nur ein paar Sekunden! :o:

Kephalopyr schrieb:Ich mein, woher wissen wir, ob wir tatsächlich gegenwärtig und definitiv existent und real sind?

Kommt jetzt so ein rote Pille/blaue Pille-Ding?
Wenn du dir auf den großen Onkel zimmerst dann wirst du recht real Schmerz verspüren. Aber natürlich kannst du dir das auch alles einreden.
Ob du nun real oder nur Simulation bist, ist so gesehen eigentlich irrelevant.

Heide_witzka schrieb:Kommt jetzt so ein rote Pille/blaue Pille-Ding?
Wenn du dir auf den großen Onkel zimmerst dann wirst du recht real Schmerz verspüren.

Weder noch. Wenn ich eine Frage stelle, beziehe ich mich dabei grundsätzlich nicht auf irgendwelche vorkommenden Thesen oder Gedanken anderer Leute, sondern meine eigenen.

Mag sein, dass es erstmal so klingt, als wollte ich grundsätzlich die Realität infrage stellen, a lá Matrix, doch genau das ist ja nicht meine Intention und ich weiß auch nicht was der große Onkel sein soll, ehrlich gesagt. Das habe ich noch nie gehört.

Mir geht es darum, woher wir wissen sollen, ob wir wirklich gegenwärtig sind, weil ich ja das Beispiel erwähnte mit dem Zeitverlust und der Uhr, ohne die Uhr hätte ich nicht mal gemerkt, dass 15 Minuten vergangen sind.

Heide_witzka schrieb:Ob du nun real oder nur Simulation bist, ist so gesehen eigentlich irrelevant.

Ich spreche doch nicht mal von irgendeiner Simulation! Was soll das?

Kephalopyr schrieb:Ich mein, woher wissen wir, ob wir tatsächlich gegenwärtig und definitiv existent und real sind?

@Kephalopyr
Eine Möglichkeit wäre jemanden zu bitten das er einem feste ins Gesicht oder in den Bauch/Unterleib schlägt. Wenn dann umgehend ein Schmerzgefühl in der betroffenen Körperregion auftaucht könnte man das als erstes Indiz dafür nehmen, das man tatsächlich gerade existiert und von der ebenfalls gerade existenten Person geschlagen wurde.

Du beantwortest dir die Frage im EP doch schon selbst: Zeit und Zeitgefühl sind nicht das selbe.

Kephalopyr schrieb:Nur anhand der Uhr wusste ich in dem Moment, dass es passiert ist, doch wäre sie nicht da gewesen, hätte ich doch niemals gemerkt, dass tatsächlich 15 Minuten vergangen sind, als aus meiner Sichtweise nur ein paar Sekunden! :o:

Was hast du denn da bemerkt? Das da eigentlich 15 Minuten sein müssten, die du aber nicht mitbekommen hast. Tatsächlich könnte auch die Uhr einen Fehler gehabt haben. Oder du hast dich geirrt, es war überhaupt nicht 14:45, beim ersten Blick.
Nicht falsch verstehen, ich unterstelle dir da nix, ich denke es war genauso, wie du es geschildert hast. Nur macht es eben keinen Unterschied, die 15 Minuten sind für dich nicht existent.

Kephalopyr schrieb:Ich mein, woher wissen wir, ob wir tatsächlich gegenwärtig und definitiv existent und real sind?

Es gibt keine Wahrnehmung außerhalb deiner Wahrnehmung. Tatsächlich definitiv ist nur das was du subjektiv wahrnimmst, da ist nichts darüber hinaus. „Real“ heißt immer für jemanden real, in dem Fall eben für dich.

@Kephalopyr
Dazu hatte ich mal eine Idee.
Es gibt ja keine Realität die nicht hinterfragt werden kann, wie das Raumzeit~ Ding ..auch Universum genannt.
Ich glaube das ist wie das mit dem Sinn des Lebens. Da kann auch jede Antwort hinterfragt werden.
Ein absolutes Fundament der Realität kann es nicht geben denke ich.
Ich gehe ehrlich gesagt inzwischen davon aus das sogar die Persönlichkeit nur eingebildet ist. Irgendwie als Überlebens~Idee eines lebenden Organismus sich selbst vorgegaukelt um sich selbst am leben zu halten.
Sag aber bitte nicht das dass schwarzmalerisch ist :) :). Mfg

Dr.Edelfrosch schrieb:Eine Möglichkeit wäre jemanden zu bitten das er einem feste ins Gesicht oder in den Bauch/Unterleib schlägt. Wenn dann umgehend ein Schmerzgefühl in der betroffenen Körperregion auftaucht könnte man das als erstes Indiz dafür nehmen, das man tatsächlich gerade existiert und von der ebenfalls gerade existenten Person geschlagen wurde.

Ich beziehe mich ja viel mehr auf das Zeitliche zwecks real und gegenwärtig. Nicht etwa, ob alles was passiert wirklich echt ist und passiert. Es geht mehr um die Zeit selbst.

coronerswife schrieb:Du beantwortest dir die Frage im EP doch schon selbst: Zeit und Zeitgefühl sind nicht das selbe.

Das meine ich aber nicht.

paxito schrieb:Was hast du denn da bemerkt? Das da eigentlich 15 Minuten sein müssten, die du aber nicht mitbekommen hast. Tatsächlich könnte auch die Uhr einen Fehler gehabt haben. Oder du hast dich geirrt, es war überhaupt nicht 14:45, beim ersten Blick.
Nicht falsch verstehen, ich unterstelle dir da nix, ich denke es war genauso, wie du es geschildert hast. Nur macht es eben keinen Unterschied, die 15 Minuten sind für dich nicht existent.

Ich habe nichts gemerkt, das ist es ja wovon ich spreche. Ich habe aber beide Uhrzeiten gesehen und mir das auch nicht eingebildet, geschweige denn mich verguckt. Ich war bereits hellwach und saß im Bett, meine Wahrnehmung war ganz normal, wach und aktiv eben, so wie ich jetzt hier am Handy sitze.

Das Ding ist, dass diese 15 Minuten fehlen, natürlich nur aus meiner Sicht, aber worauf ich mich beziehe ist die Wahrnehmung, dass dieser zeitliche Abstand von 15 Minuten schlichtweg nicht vorhanden war. Es war einfach nur wie 1 Sekunde.

Und dadurch erst die Frage, wenn wir zum Beispiel sowas erleben, ohne es anhand von einer Uhr zu überprüfen.

Worauf ich hinaus will ist, ob solche zeitlichen Lücken vielleicht aufkommen können, ohne dass man es jemals merken würde.

UnreaI schrieb:Ich gehe ehrlich gesagt inzwischen davon aus das sogar die Persönlichkeit nur eingebildet ist. Irgendwie als Überlebens~Idee eines lebenden Organismus sich selbst vorgegaukelt um sich selbst am leben zu halten.
Sag aber bitte nicht das dass schwarzmalerisch ist :) :). Mfg

Wieso sollte es schwarzmalerisch sein? Ich finde den Gedanken ziemlich interessant.

Kephalopyr schrieb:Worauf ich hinaus will ist, ob solche zeitlichen Lücken vielleicht aufkommen können, ohne dass man es jemals merken würde.

Ja das können schlichthin die Nebenwirkungen einer Narkose sein. Thread geklärt. :)

pRäAstronaut schrieb:Ja das können schlichthin die Nebenwirkungen einer Narkose sein. Thread geklärt.

Das IST ne Folge der Narkose, aber darum geht es ja nicht. Danach habe ich auch nicht gefragt.

@Kephalopyr
Dann solltest du vielleicht Nachforschungen dahingehend betreiben, wieso Babys nach der Geburt wirken, wie hypnotisiert/mental fast nicht anwesend!? Besonders die Eigenwahrnemung in den ersten Jahren dannach.. Und die Entwicklung danach beobachten/erforschen, um daraus Schlüsse zu ziehen ;)

pRäAstronaut schrieb:Dann solltest du vielleicht Nachforschungen dahingehend betreiben, wieso Babys nach der Geburt wirken, wie hypnotisiert/mental fast nicht anwesend!? Besonders die Eigenwahrnemung in den ersten Jahren dannach.. Und die Entwicklung danach beobachten/erforschen, um daraus Schlüsse zu ziehen

Hast du verstanden worum es hier in dem Thread geht? Es geht nicht darum, nicht wirklich da zu sein geistig zwecks Wahrnehmung, sondern um die Zeit.

Kephalopyr schrieb:woher wissen wir, ob wir tatsächlich gegenwärtig und definitiv existent und real sind?

Kephalopyr schrieb:woher wissen wir, was dann tatsächlich real und allgegenwärtig ist

_Wissen_ wir nicht, ist mehr so ein intersubjektiver Konsens auf der Ebene der Beschreibungen.

The Map Is Not The Territory

@Kephalopyr
Aaaaber Wenn die Zeit entschlüsseln willst, solltest du doch gaaaanz von "vorne" beginnen, es gibt ja schon etliche Threads diesbezüglich. Jedenfalls, wenn Du theoretisch am Ende der Zeit angekommen bist, wirst Du auch den Anfang verstehen:m;)

pRäAstronaut schrieb:Aaaaber Wenn die Zeit entschlüsseln willst, solltest du doch gaaaanz von "vorne" beginnen, es gibt ja schon etliche Threads diesbezüglich. Jedenfalls, wenn Du theoretisch am Ende der Zeit angekommen bist, wirst Du auch den Anfang verstehen:m;)

Es geht hier darum, ob solche Lücken vorhanden sein können und wir so gesehen gar nicht spüren, dass beispielsweise ne halbe Stunde vergangen ist. Ich habe es ja nur daran gemerkt dass Zeit vergangen ist, weil die Uhrzeit anders war. Obwohl es für mich wirklich nur ne Sekunde war, diese Erinnerungslücke macht es so interessant. Daher die Frage.

Man würde es doch eigentlich gar nicht merken, wenn sowas passiert.

Kephalopyr schrieb:Nur anhand der Uhr wusste ich in dem Moment, dass es passiert ist, doch wäre sie nicht da gewesen, hätte ich doch niemals gemerkt, dass tatsächlich 15 Minuten vergangen sind, als aus meiner Sichtweise nur ein paar Sekunden! :o:

Prima, haargenau so ging es mir heute morgen auch: Ich gucke auf die Uhr und denke "Okay, 7:30 Uhr, solltest langsam mal aufstehen und zur Arbeit...". einen Augenblick später: "Huch, ist ja schon 7:50 Uhr...!".

Kephalopyr schrieb:Es geht hier darum, ob solche Lücken vorhanden sein können und wir so gesehen gar nicht spüren, dass beispielsweise ne halbe Stunde vergangen ist.

*gähn* Wirklich fast jeden Morgen spielt es sich so ab. Daran ist nichts... aber auch wirklich gar nichts Besonderes, ganz im Gegenteil. Ich werd' jetzt auch gleich ins Bett, es wird sich so anfühlen, als wären ein paar Augenblicke vergangen, aber in Wirklichkeit werden mehrere Stunden verstrichen sein, sobald ich morgen früh aufwache. ¯\_(ツ)_/¯

Kephalopyr schrieb:Mir geht es darum, woher wir wissen sollen, ob wir wirklich gegenwärtig sind...

So ganz uninteressant und trivial ist die Fragestellung ja nicht... Versuch's doch mal mit einer ähnlichen Fragestellung: Woher wissen wir, dass wir hier sind...? ;)

Letztendlich ist das immer subjektiv, ich existiere hier... und jetzt... Das mag für andere Menschen an anderen Orten oder zu anderen Zeiten anders sein, klar....

Kephalopyr schrieb:Worauf ich hinaus will ist, ob solche zeitlichen Lücken vielleicht aufkommen können, ohne dass man es jemals merken würde.

Naja, das eine bedingt halt das andere: Würdest du es merken, wäre es ja keine Lücke in dem Sinne...

Ich find's - wie gesagt - auch nicht allzu ungewöhnlich, gerade in bestimmten Situationen wie Müdigkeit, Schlaf, besonders ablenkende Beschäftigung, nach einer OP, wo ggf. noch Anästhetika o.ä. wirken etc. pp., aber solltest du solche Lücken öfters und über mehrere Wochen oder Monate feststellen und es dir doch irgendwie seltsam vorkommen, wäre möglicherweise ein Arzt zu konsultieren, klar.

@Noumenon

Du, ich meine zweifellos nicht diese Form der Wahrnehmung, sondern tatsächliche Lücken in der Zeit, in der man NICHTS getan hat. :nerv: eben wie es nach einer Vollnarkose passieren kann, was meist Delir genannt wird, aber ich beziehe mich da ausschließlich auf diesen Verlust von Zeit. Logisch, dass nicht die Zeit an sich verschwindet, sondern es nur subjektiv ist, aber Fakt ist, dass ich diese 15 Minuten wahrnehmungstechnisch verloren habe! Von 14:45 Uhr bis 15:00 Uhr verging KEINE ZEIT. Ich habe aus dem Fenster geschaut und in derselben Sekunde zurück zur Uhr! Ich meine wortwörtlich in derselben Sekunde! Was geschah also in den 15 Minuten, die in meinem Kopf jedoch keinerlei Erinnerung hinterlassen haben?

Davon rede ich ja! Du kannst Dich an diese Zeit "von -bis" nicht mehr erinnern, obwohl aus Deiner Sicht nur eine Sekunde vergangen ist, denn dieser Abschnitt an den Du Dich nicht erinnern kannst, fehlt ja gänzlich.

So gesehen kann in dem Moment alles mögliche passiert sein, doch Du sitzt da und kannst Dich an nichts erinnern und hast nur diesen Übergang von davor zu danach und hätte ich nicht auf die Uhr geschaut, wäre mir es nie aufgefallen, dass 15 Minuten vergangen sind!

Ich weiß also nicht, was von 14:45 Uhr bis 15:00 Uhr passiert ist. Der Übergang von - bis, war fließend für mich, aber logischerweise müssen ja 15 Minuten vergangen sein, nur mit dem Unterschied, dass ich diesen Abschnitt nicht wahrgenommen habe.

Noumenon schrieb:Würdest du es merken, wäre es ja keine Lücke in dem Sinne...

Doch, definitiv. Es geht im Kern um die Unmöglichkeit sich an das was zwischenzeitlich lassiert ist, erinnern zu können, weil es fehlt. Der Übergang von zuvor und danach ist fließend und wende dies beispielsweise mal auf größere Abschnitte im Leben an, bzw. auf das gesamte Leben. Woher wissen wir, dass wir wirklich jetzt und gegenwärtig sind, wenn unsere Wahrnehmung uns derart täuschen kann?

Noumenon schrieb:aber solltest du solche Lücken öfters und über mehrere Wochen oder Monate feststellen und es dir doch irgendwie seltsam vorkommen, wäre möglicherweise ein Arzt zu konsultieren, klar.

Und jetzt die Frage, woran will man das merken, wenn der Übergang fließend ist? Nicht dass ich mir Sorgen machen würde, denn das tue ich keineswegs.

Es geht mir einfach nur um die Tatsache, dass unsere Wahrnehmung uns so täuschen kann.

In dem Moment war es meine Realität, ich habe keine 15 Minuten aus dem Fenster geschaut sondern nur eine Sekunde und dennoch sind aber 15 Minuten vergangen. Damit meine ich nicht ein "Zeit ist relativ", dass es nur gefühlt wäre weil beschäftigt und abgelenkt, sondern es ist wirklich nur eine Sekunde von meiner Wahrnehmung her vergangen, weil mein Hirn keine Erinnerung zu den 15 Minuten aufgebaut hat.

So geht es mir eigentlich immer , gerade heute früh, ich hab die komplette Woche Frühschicht, außer heute da hab ich spät, wollte dennoch "aufstehen" damit ich nicht aus dem Rhythmus komme, aber trotzdem hab ich im Unterbewusstsein immer mein Wecker aushemaz, zwar auf die Ohr geschaut aber trotzdem weiter 'geschlafen' und auf einmal war es 9;30...

Das hat nix mit dem Da - Sein etc zu tun....


Weiterer Fall, ich hatte viele schwere OPs, eine besonders schwere wo ich hinterher wegen Komplikationen 3 Wochen auf intensiv lag, laut Ärzten, Physiotherapeuten und meinen Eltern war ich komplett wach.... Ich weiß davon hat nichts.... Also wo war ich ?