Das Ei das sich selbst gelegt hat

Noumenon schrieb:Mir ging's nur darum, dass die Aussage "ich glaube nicht, dass Gott existiert" in der Regel im Sinne von "ich glaube, dass Gott nicht existiert" aufgefasst werden darf.

Das sag ich oft genug selbst, vornehmlich denen, die das hier im Forum so von sich sagen. Aber nochmals: Hier ging es nicht darum, daß einer das so formulierte für sich, sondern darum, daß einer davon sprach, was Atheisten so glauben. Und da ist ein "die glauben nicht an Gott" nicht mal eben in ein "die glauben, daß es keinen Gott gibt" umzudeuten - eben weil das über alle Atheisten gesprochen ist, nicht nur über die, die das von sich aus so bezeugen. Merkst Du den Unterschied denn nicht?

Noumenon schrieb:So wie im Falle irgendwelcher isolierter Völkchen im Regenwald, die noch nie etwas von "Gott" gehört haben?

Ähm, ich schrieb doch extra, daß die, die ich meine, auf die Frage, ob sie an Gott glauben, mit "Nö" antworten. Und nicht mit "Was issn Gott?" Die wissen um das Konzept Gott, wissen, daß es Menschen gibt, die daran glauben, aber machen sich schlicht keine Rübe darum, stellen sich diese(r) Frage nicht.

Noumenon schrieb:Man könnte auch schnell einsehen, wie unsinnig eine derartige Definition ist. Ähnlich unsinnig, als würde man unter "Klimaskeptikern" alle Menschen der Erde zusammenfassen, die lediglich nicht vom anthropogenen Klimawandel überzeugt sind (weil sie bspw. noch nie davon gehört haben), um dann anschließend und lautstark in aller Öffentlichkeit zu verkünden, dass die Klimaskeptiker in der Mehrheit seien o.ä....

Du und Dein "(weil sie bspw. noch nie davon gehört haben)", echt...

Weil es ihnen egal ist! Atheisten, denen die Beschäftigung mit der Frage nach Gott egal ist. Und entsprechend Menschen, denen die Klimafrage egal ist. Und ja, in letzterem Falle könnte das die Mehrheit sein.

Noumenon schrieb:Aus ähnlichen Gründen zählt man bspw. auch nur wahlberechtigte Menschen, die nicht gewählt haben, zur Gruppe der Nichtwähler. Hier auch noch jene Menschen, die nicht wahlberechtigt sind, hinzu zu zählen, wäre ähnlich grober Unfug (der Begriff "Nichtwähler" ist ja außerdem auch so schon pervers genug...).

Grober Unfug sind Deine Beispiele von nicht Wahlberechtigten, von endemischen Völkchen ohne Gotteskonzept, von Menschen, die noch nie vom Klimawandel gehört haben. Aus meinen Äußerungen hast Du das nicht. Das spinnst Du Dir nur hinzu.

perttivalkonen schrieb:Das sag ich oft genug selbst, vornehmlich denen, die das hier im Forum so von sich sagen. Aber nochmals: Hier ging es nicht darum, daß einer das so formulierte für sich, sondern darum, daß einer davon sprach, was Atheisten so glauben. Und da ist ein "die glauben nicht an Gott" nicht mal eben in ein "die glauben, daß es keinen Gott gibt" umzudeuten - eben weil das über alle Atheisten gesprochen ist, nicht nur über die, die das von sich aus so bezeugen. Merkst Du den Unterschied denn nicht?

Wat soll dat werden? Doch nicht etwa so'ne Art petitio principii?

Gut, gerne noch einmal:

perttivalkonen schrieb:Aber es soll ja wirklich Atheisten geben, die sich die Frage nach Gott überhaupt nicht stellen. Die also gar nicht aktiv glauben "es gibt keinen Gott".

Ist 'ne Frage der Definition, wie ich sie aus diversen Gründen aber für ziemlichen Unfug halte (um nicht zu sagen: sie ist Unfug).

Du meinst scheinbar, es gäbe Menschen, die nicht glauben, dass Gott existiert, ohne aber gleichzeitig zu glauben, dass Gott nicht existiert. Klar, solche Menschen gibt es, gehören aber in die Kategorie "unentschlossen", "keine Angabe", "keine Meinung" oder vielleicht noch in die Schublade "Agnostiker" ("ich weiß es nicht", "es ist mir egal" usw.), jedoch nicht in die Schublade "Atheisten". Abgesehen davon, dass diese ideosynkratische Begriffsdefinition von Atheismus als "lack of belief" grober Unfug ist, ist sie ungebräuchlich und wird - außer von der "New Atheism"-Clique und ihren Schäfchen - praktisch von niemanden verwendet, schon gar nicht im akademischen Bereich.

Bevor du dich hier aber weiter zum Klops machst - und ich kenne dich lange genug, um zu wissen, dass du eigentlich weitaus klüger bist (deshalb ist dieser Tipp quasi gratis) - darfst du dich natürlich auch gerne einlesen:
https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/#DefiAthe

perttivalkonen schrieb:Ähm, ich schrieb doch extra, daß die, die ich meine, auf die Frage, ob sie an Gott glauben, mit "Nö" antworten. Und nicht mit "Was issn Gott?" Die wissen um das Konzept Gott, wissen, daß es Menschen gibt, die daran glauben, aber machen sich schlicht keine Rübe darum, stellen sich diese(r) Frage nicht.

Okay, prima, reden wir also nur noch über Menschen, die um das Konzept 'Gott' wissen, und klammern den Rest aus. Einverstanden, macht ja auch Sinn. Nach der von dir ins Spiel gebrachten Definition würden sie zwar dazu zählen, aber da diese Definition eh Mumpitz ist, brauchen wir uns darüber ja nicht weiter den Kopf zu zerbrechen. :)

Noumenon schrieb:Wat soll dat werden? Doch nicht etwa so'ne Art petitio principii?

Das, was Du im Folgenden schribst, hat mit einem Vorwurf, Aufweis und Entkräften von petitio principii rein gar nichts zu tun. Entweder weißt Du nicht, was das bedeutet, oder Du hast nur nach nem hübschen Schlagwort fürs Diffamieren gesucht.

Es ist eine Selbstverständlichkeit, daß ein Atheist an eine gottlose Welt glaubt. Das bedeutet aber nicht notwendig, daß er gezielt an die Nichtexistenz von Göttern glaubt. Es reicht, daß er sich um Götter schlicht keine Rübe macht. Erst, wenn er sich bewußt dieser Frage widmet, gehört das "Götter gips nich" zu seiner Weltsicht.

Es gibt aber eben auch solche Atheisten, die sich keine Rübe um Gott machen. Das ist etwas deutlich anderes als die Weltsicht eines Agnostikers, der die Frage nach Gott durchaus bewußt stellt, sie aber nicht beantwortet (beantworten kann). Es ist in der Tat eher vergleichbar mit der Weltsicht eines atheistischen Menschen, der das Konzept "Gott" überhaupt nicht kennt. Nur eben mit dem Unterschied, daß er durchaus von dem Konzept weiß. Sich aber dennoch nicht bewußt und aktiv damit auseinandersetzt, daß und wieso er der Auffassung ist, daß und wieso diese Götter nicht existieren. Dies aber ist nötig für eine weltanschauliche Einordnung des Konzeptes "Gott", also für ein persönliches "Glauben in Sachen Gott". Dieser Atheist, der zwar um Götter weiß, sich darüber aber keine Rübe macht, der behandelt diese weltanschauliche Alternative zu seiner eigenen genauso wie der, der das Konzept "Gott" nicht einmal kennt. Die Gottesfrage spielt in seinem Glaubenssystem keine Rolle.

Jeder Mensch glaubt, die Welt und alles in ihr würde soundso funzen. Das ist ein aktives Fürwahrhalten, ein Glauben. Nun kann man natürlich sagen, wer A glaubt, der schließt die Alternative B aus. Aber es ist ein Unterschied, ob er B ausschließt, indem er A glaubt, oder indem er "B ist ausgeschlossen" zu einem eigenständigen Glaubensinhalt macht und also "B ist ausgeschlossen" aktiv glaubt. Tut er das nicht, dann ist B für ihn zwar trotzdem ausgeschlossen, aber nur weil er A glaubt, nicht weil er glaubt "B ist ausgeschlossen". Dieses B Ausschließen ist kein aktives Glauben. Es ist kein Thema, kein Bestandteil der Weltsicht, die eben nur aus A besteht.

@DerHier
hab bis jetzt nur bis Seite 4 nachgelesen, weiß also nicht, ob jemand zu folgendem schon Bezug genommen hatte, möchte aber trotzdem gleich mal was dazu schreiben, ehe ich den Rest lese:

Dennis75 schrieb am 23.12.2018:Ansonsten: Wenn du ein Bild malst, dann ist das Bild weniger komplex als du. Man könnte die Strukturen des Bildes zwar untersuchen, Farbpigmente und Holzfasern im Papier analysieren und in immer einfachere Bestandteile zerlegen, das ließe aber nicht den Schluss zu dass Du noch einfacher sein müsstest als die einfachsten Bestandteile des Bildes das du gemalt hast.

Dennis75 schrieb am 23.12.2018:...Obwohl man analog natürlich sagen könnte: Nicht du hast das Bild gemalt sondern deine Hände. Also bist nicht DU der Ursprung.
Aber der wichtigere Punkt ist ohnehin, ob man aus dem Werk (z.B. dem Bild) die Natur des Werkenden (also des Malers) ableiten kann.

DerHier schrieb am 23.12.2018:Siehst du nicht das innewohnene Problem? Du suchst eine Antwort nach dem Ursprung von allem Seienden. Nach der kleinsten nicht mehr zu reduzierenden und zu hinterfragenden Struktur.
Wenn Gott eine Struktur hat, dann ist nicht Gott der Ursprung von allem, sondern die Strukturelemente aus denen Gott besteht. Die Bausteine Gottes sind eine Entität die über ihm steht - die dieses Wesen formen und seine Eigenschaften begründen. Kurzum Gott ist nur eine Zwischenetappe auf der Suche nach den kleinsten Bausteinen (wenn es diesen Gott überhaupt gibt)

Dennis75 schrieb am 23.12.2018:Dann sagst du also: - JA, meine Hände und mein Gehirn sind Strukturelemente von mir und stehen deshalb über mir.- Und JA, nicht der Maler ist der Erschaffer des Bildes sondern die Körperzellen und Körperteile des Malers.
...
ich habe kein Problem damit den Maler als den Schöpfer des Bildes zu bezeichnen.
Leider hast du immer noch nicht gesagt, aufgrund welcher Argumente man aus dem Werk die "Struktur" des Werkenden ableiten kann

DerHier schrieb am 23.12.2018:... Die erste Frage müsste zunächst lauten: Ist das Universum ein Werk eines Schöpfers? Ich sehe da keinen Anhaltspunkt für. Da eine klare Kaskade von einfachen Strukturen hin zu komplexeren Strukturen zu sehen ist. An den Anfang dann eine unvorstellbare Intelligenz zu stellen, ist ein krasser Bruch in dieser Abfolge.

wieso das?
Dass diese Intelligenz viel komplexer ist als das was sie geschaffen hat, passt doch gerade gut in diese Abfolge?

Hiermit bestätigst du es wieder:

Die Eigenschaften von Gott werden ja nicht aus seinem ihm zugeschriebenen Werk abgeleitet sondern entstammen der Bibel (o. ä. Büchern): Allmächtig, allwissend, allgütig. Nur wenn man jetzt annimmt das Wesen mit diesen Eigenschaften hat dieses Universum erschaffen und lenkt es, erst dann ergibt sich die Notwendigkeit ein hochgradig strukturiertes Wesen anzunehmen. Du hast selbst die Beispiel genannt, der Maler hat eine höhere Komplexität als das Bild. Eine echtzeit-3D-Grafik kann man nicht mit einem C64-Rechner erstellen.

Dennis75 schrieb am 23.12.2018:Du wiederholst, dass das Universum eine komplexe Gestalt hat die einfachen Strukturen zugrunde liegt, und dass Gott folglich NOCH einfacher strukturiert sein müsste.

Hmm, ich verstehe ihn so, dass Gott komplizierter sein müsste.

Dennis:
dass das Universum eine komplexe Gestalt hat die einfachen Strukturen zugrunde liegt, und dass Gott folglich NOCH einfacher strukturiert sein müsste.
So als ob ein Maler in seinem Bild an irgendeiner grundlegenden Stelle enthalten sein müsste, also Teil seines Bildes wäre....

DerHier schrieb am 23.12.2018:Es ist genau andersrum. Nicht der Schöpfer muss in dem Werk enthalten sein, sondern das Werk muss in dem Schöpfer wiedergespiegelt sein. Ein Uhrmacher kann nur eine funktionierende Uhr bauen, wenn er die gesamte Mechanik in seinem Kopf hat. Bzw. braucht er noch andere ihn ergänzende Mitschöpfer (die wissen, wie man die Bleche fertigt ...)Wenn das Universum Gottes Werk ist, muss es in ihm Platz haben. Wenn er es aktiv vorausdenkt, dann muss es mehrfach in ihm abgebildet sein, mit allen möglichen Variationen.Das Menschen sich so ein Wesen vorstellen, sich aber nicht fragen, wie macht Gott das, wie funktioniert Gott? - Das ist mir ein Rätsel. Kannst du mir das erklären?

Dennis75 schrieb am 23.12.2018:Jetzt wird schon eher ein Schuh draus: Wenn wir also eine Uhr in ihre kleinsten Bestandteile zerlegen, bis hinunter auf die atomare Ebene, denn erfahren wir daraus zwar NICHT dass der Schöpfer noch einfacher sein muss als das einfachste Atom.
Aber trotzdem erfahren wir daraus etwas über die Natur des Schöpfers. Wenn ein Maler zum Beispiel Blumen malt, kann man vermuten dass Blumen ihm gefallen.

Bezugnehmend auf all das vorangegangene muss ich mal fragen:
Was wäre, wenn man Gott nicht als Teil des Universums sieht, auch nicht das Universum als Abbild oder als Schöpfungswerk Gottes, sondern es so sieht, dass Gott dieses Universum SELBST ist?
Dann sieht doch die Sache schon ganz anders aus oder?

Dann könnte man annehmen - wenn Etwas (in dem Falle Gott/Universum) schon immer existiert hatte - schon immer WAR - also NICHT aus dem Nichts geschaffen werden musste...
... dass dieses Universum also die "Bestandteile"/"Strukturen" dieses intelligenten Etwas (Gott) bilden. Genauso wie z.B. unser Körper aus bestimmten Bestandteilen und Strukturen besteht, bis hin zur kleinsten Atomzelle.

Optimist schrieb:dass Gott dieses Universum SELBST ist

nennt sich Pantheismus:
Wikipedia: Pantheismus

@Bishamon
aha, danke - es gibt also schon diese Theorie.
Werde mich dann später mal in deinen Link einlesen.

@Bishamon
aus deinem Link:

Der Ausdruck Pantheismus oder Pantheïsmus (von altgriechisch πᾶν pān „alles“ sowie θεός theós „Gott“)[1] bezeichnet die Auffassung, dass „Gott“ eins mit dem Kosmos und der Natur ist.
Das Göttliche wird im Aufbau und in der Struktur des Universums gesehen, es existiert in allen Dingen und beseelt alle Dinge der Welt bzw. ist mit der Welt identisch.

das sehe ich nicht so, dass Gott/Universum mit der Welt (Menschen auf der Erde, menschliche Systeme) identisch ist.

[2] Somit ist hier kein persönlicher bzw. personifizierter Gott vorhanden.

in meiner Theorie ist Gott bzw. das Universum persönlich.

Schwierig zu unterscheiden vom Pantheismus ist der Kosmotheismus: Während sich das Göttliche für den Pantheisten in der Vielfalt der Welt einmalig und einzigartig ausdrückt, ist die Welt für den Kosmotheisten nur eine Erscheinungsform des göttlichen Seins, neben der es noch andere geben könnte.[3][2

das ist es schon eher, wie ich das sehe.
Die Erde bzw. menschliche System sind dann quasi wie eine Art "Krankheit" des Universums welche geheilt werden muss oder kann.

Gegen den Pantheismus werden von christlichen Philosophen zudem folgende Kritikpunkte vorgebracht[18]: Wenn alle Dinge „in Gott“ wären, müssten sie – aufgrund der absoluten Notwendigkeit Gottes und seines "Innenlebens" – ebenfalls notwendig sein.

da gehe ich nicht mit, Krankheiten müssen nicht sein.

Somit wäre auch dieses Argument vom Tisch:

Damit wäre jede Verantwortlichkeit, insbesondere die für Böses, unmöglich. Menschliche Freiheit wäre damit ebenso ausgeschlossen.

Optimist schrieb:das sehe ich nicht so, dass Gott/Universum mit der Welt (Menschen auf der Erde, menschliche Systeme) identisch ist.

?

dann stimmt dein Satz nicht:

Optimist schrieb:Was wäre, wenn man Gott nicht als Teil des Universums sieht, auch nicht das Universum als Abbild oder als Schöpfungswerk Gottes, sondern es so sieht, dass Gott dieses Universum SELBST ist?

die Erde und der Mensch sind Bestandteil vom Universum

Bishamon schrieb:die Erde und der Mensch sind Bestandteil vom Universum

ja genau, ein winziger Teil davon (wie ein Virus z.B., gemessen an der Größe des Universuims)
Deshalb passt der Satz mMn gut :) :

Optimist schrieb:Was wäre, wenn man Gott nicht als Teil des Universums sieht, auch nicht das Universum als Abbild oder als Schöpfungswerk Gottes, sondern es so sieht, dass Gott dieses Universum SELBST ist?

... inbegriffen seiner Teile, wie z.B. die winzige Erde und noch winzigeren Menschen...

Optimist schrieb:das sehe ich nicht so, dass Gott/Universum mit der Welt (Menschen auf der Erde, menschliche Systeme) identisch ist.

ein Teil von einem Ganzen (also vom Universum) ist nicht das Ganze selbst. ...
... ein Teil kann also nicht mit dem Ganzen identisch sein.

Optimist schrieb:ein Teil von einem Ganzen (also vom Universum) ist nicht das Ganze selbst. ...... ein Teil kann also nicht mit dem Ganzen identisch sein.

Doch, ist möglich. Selbstähnlichkeit, eines der Grundprinzipien der Natur, Fraktale, Apfelmännchen, Mandelbrot-Menge und so weiter, das größte findet sich in seinen eigenen, kleineren Bruchteilen wieder und umgekehrt. Wie bei einem Hologramm, wo jedes kleine Stück das ganze Bild enthält, nur unschärfer, weil weniger Details vorhanden sind. Das ganze Universum, wie man es momentan kennt, scheint das Ebenbild eines simplen flachen Badeschwamms zu sein, dessen schwammige Masse aus Materiebrücken besteht, aus Milliarden von Galaxien gebildet, und dazwischen riesige leere hohle Räume, in denen sich vielleicht ? die ominöse "schwarze Materie" oder was anderes, bislang unentdecktes herumdrückt.

Aber wer will behaupten, daß ein Gott-Universum sowas wie Bewußtsein, Verstand und daraus resultierend irgendein Interesse an seinen eigenen Bestandteilen haben müßte? Intelligenz scheint im Universum die seltene Ausnahme zu sein, denn bisher kennen wir nur ein einziges Beispiel dafür (uns selber), und der größte Teil des Universums ist viel zu lebensfeindlich, als daß es jemals intelligente Wesen hervorbringen könnte. Wenn das größte gleich dem kleinsten ist, ist auch "Gott" unintelligent, verstandlos, nur etwas was rein zufällig existiert (mit der ungeklärten Frage, warum und woher) und mit nicht mehr Interesse an den Menschen gesegnet als irgendein Felsbrocken im Erdinneren.

Rao schrieb:Aber wer will behaupten, daß ein Gott-Universum sowas wie Bewußtsein, Verstand und daraus resultierend irgendein Interesse an seinen eigenen Bestandteilen haben müßte? Intelligenz scheint im Universum die seltene Ausnahme zu sein

das sehe ich nicht so. Das Universum mit all seinen Naturgesetzen scheint mir ziemlich intelligent aufgebaut zu sein.
Das ganze Zusammenspiel schon alleine gleicht doch einem Organismus.

Rao schrieb:und der größte Teil des Universums ist viel zu lebensfeindlich

was das materielle Leben betrifft, ja. Aber wer sagt denn, ob es darüber hinaus nicht auch geistiges Leben geben kann, welche NICHT an die Materie gebunden ist?

Rao schrieb:Wenn das größte gleich dem kleinsten ist

das kann doch schon mal wegen der Quantität gar nicht sein.

Optimist schrieb:das kann doch schon mal wegen der Quantität gar nicht sein.

Quantität ist nicht gleich Qualität, sollte eigentlich klar sein. Vergleiche einen Stein mit einem Berg - gleiches Material, gleiche Eigenschaften, nur ist der eine schwerer als der andere.

Optimist schrieb:was das materielle Leben betrifft, ja. Aber wer sagt denn, ob es darüber hinaus nicht auch geistiges Leben geben kann, welche NICHT an die Materie gebunden ist?

Das wäre erst mal zu beweisen, daß es ein geistiges Leben ohne Materie geben kann. Ohne irgendeinen stabilen Datenträger können Daten gar nicht erst entstehen, geschweige denn bestehen bleiben, sie lösen sich durch die Entropie auf, fliegen auseinander, werden unleserlich.

Optimist schrieb:das sehe ich nicht so. Das Universum mit all seinen Naturgesetzen scheint mir ziemlich intelligent aufgebaut zu sein.Das ganze Zusammenspiel schon alleine gleicht doch einem Organismus.

Intelligent ist da nichts, schließlich war unser Universum am Anfang nichts als ein überhitztes Chaos aus sich entwickelnden Wasserstoffatomen, ausgebrütet unter den exotischen Bedingungen kurz nach dem Urknall aus den bekannten Atom-Bestandteilen, Quarks etc., und von da ab lief lediglich eine Kaskade von aufeinander aufbauenden Reaktionen ab, die alle den wechselnden Umgebungsbedingungen (Ausbreitung des Universums mit gleichzeitiger Abkühlung, Bildung von Materieballungen, erste explodierende Riesensonnen, die schwerere Elemente erzeugten etc.) geschuldet waren.

Also ganz ähnlich wie die Entstehung des Lebens, es entstand einfach, weil die Bedingungen zufällig richtig waren, und es mag außer unserem eigenen Universum, in dem es zufällig klappte, noch Milliarden Schwesteruniversen geben, in denen irgendwelche Bedingungen nicht gepaßt haben und in denen die Entwicklung von Sonnen, Galaxien und Leben niemals möglich sein wird. (Theorie des Multiversums)

Optimist schrieb:das sehe ich nicht so. Das Universum mit all seinen Naturgesetzen scheint mir ziemlich intelligent aufgebaut zu sein.Das ganze Zusammenspiel schon alleine gleicht doch einem Organismus.

Im Augenblick sieht es aus wie ein Riesenschwamm. Von dem nicht mal bekannt ist, ob er irgendwas tut wie ein echter, lebendiger Schwamm in irgendeinem Ozean, oder ob er nur eine tote, zufällige Parallelentwicklung ist, so wie bestimmte Steinverfärbungen zuweilen Lebensspuren vortäuschen (Dendriten). Toller Organismus.

Optimist schrieb:das kann doch schon mal wegen der Quantität gar nicht sein.

Rao schrieb:Quantität ist nicht gleich Qualität, sollte eigentlich klar sein. Vergleiche einen Stein mit einem Berg - gleiches Material, gleiche Eigenschaften, nur ist der eine schwerer als der andere

Ja die gleichen Eigenschaften, aber aufgrund der Größe und Gewicht eben doch ein Unterschied.
Ein Stein ist doch kein Berg und umgedreht.

Und wenn der Stein mal Bestandteil des Berges war, nur abgerbröckelt war, dann erst recht, dann ist er doch nur ein TEIL des Berges und nicht der gesamte Berg.

Für eine Ameise ist schon ein Stein so viel wie ein Berg, und ein Berg etwas total unverständliches, den kann sie in seiner ganzen Größe nämlich nicht mal wahrnehmen. Aber das Material ist das gleiche, die Eigenschaften sind das gleiche, und wer entscheidet, welches Gewicht entscheidend (für was?) ist? In der Natur gibt es niemanden, der da irgendwelche "bewußten" Wertmaßstäbe trifft, das macht nur der Mensch. Alles andere läuft über Zufälle und Kaskadenreaktionen, wie eine Lawine - da "entscheidet" auch niemand darüber, welche die entscheidende Schneeflocke ist, die die ganze Lawine abgehen läßt. Da sind nur bestimmte Zustände - Temperatur, Feuchtigkeit, Festigkeit von einzelnen Schneeschichten und Schwerkraft - die ein Ereignis entweder möglich machen oder nicht.
Intelligenz: unnötig.