Das Ei das sich selbst gelegt hat

@Dennis75
Was hat deine Recherche im Vorfeld ergeben, ob es wissenschaftliche / mathematische Nachweise von nichtkausalen Prozessen gibt?

DerHier schrieb:Was hat deine Recherche im Vorfeld ergeben, ob es wissenschaftliche / mathematische Nachweise von nichtkausalen Prozessen gibt?

Nichts. Man findet tausende und zehntausende Abhandlungen die behaupten dass Kausalität ein integerer Bestandteil des Universums ist,
wenn nicht sogar DAS Charakteristikum des Universums schlechthin.

Aber jemanden der sich mit einem nicht-kausalen Zustand auseinandersetzt, habe ich nirgends gefunden.
Man könnte fast den Eindruck haben, dass das gar kein Forschungsgegenstand wäre.

Das einzige was dem Thema annähernd nahe kommt ist der Wikipedia-Artikel zur Überlichtgeschwindigkeit - und der sagt aus, dass dieses Phänomen von der Mehrzahl der Forscher für unmöglich gehalten wird. Aber da niemand in die Zukunft sehen kann, ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass man eines Tages einen Beweis für dessen Existenz finden könnte.

Der Philosophieprofessor Torsten Wilholt macht in seinem Aufsatz "Kausalität ohne Ursache" folgende Aussage:

"Mit anderen Worten: Jede Theorie der Kausalität beinhaltet Vorannahmen
darüber, was als Veränderung zählt und was nicht. Die wissenschaftshistorische
Erfahrung lehrt, dass diese Unterscheidung nicht a priori getroffen werden
kann, sondern dass wir es der Gesamtheit unserer am besten bestätigten wissenschaftlichen
Theorien überlassen müssen, zwischen „offenen“ Systemen, die
als ganzes eine Veränderung erfahren, und „geschlossenen“, die dies nicht tun,
zu unterscheiden.
Aber geht in die naturalistische Theorie in Form des Erhaltungsgrößenkriteriums
nicht etwas mehr Physik ein als bloß eine Vorannahme darüber, was als
Veränderung zählt? Im Grunde nicht. Die moderne Physik liefert ein herrlich
klares Kriterium für die Unterscheidung zwischen offenen und geschlossenen
Systemen: Ein System ist in einer bestimmten Hinsicht geschlossen, wenn in
seiner zeitlichen Entwicklung eine bestimmte Menge einer bestimmten Erhaltungsgröße
erhalten bleibt. Dies ist ein guter Grund dafür, kausale Einflüsse als
Übertragung von Erhaltungsgrößen und kausale Prozesse als ihren erhaltenden
Transport anzusehen.15
Übrigens macht diese Überlegung auch klar, dass die Anwendbarkeit der
naturalistischen Theorie keineswegs auf solche Welten beschränkt ist, in denen
unsere Physik gilt. Vielmehr erstreckt sie sich auf alle möglichen Welten, die
nomologisch so organisiert sind, dass in ihnen der Unterschied zwischen geschlossenen
und offenen Systemen in jedem Fall und in jeder Hinsicht durch
Erhalt bzw. Übertragung von Erhaltungsgrößen charakterisierbar ist."

Falls kein Physiker ihm hier widerspricht, sagt er also mit einfachen Worten dass die Gesetze der Kausalität sogar in einem hypothetischen Zustand gültig sind in dem nicht die uns bekannten Naturgesetze gelten - unter der Voraussetzung dass in diesem hypothetischen Zustand trotzdem der Grundsatz von der Übertragung bzw. dem Erhalt von Energie gültig ist.

Mit anderen Worten: Wo NICHTS ist, also auch keine Energie, wird zwar auch NICHTS übertragen oder erhalten.
Das bedeutet aber nicht dass keine Kausalität existiert - es sei denn man könnte beweisen, dass auch das Prinzip von der Energieübertragung bzw. -erhaltung in diesem hypothetischen Zustand nicht gilt.

Das scheint für mich darauf hin zu deuten, dass sogar das NICHTS logisch und demnach kausal ist, bis das Gegenteil bewiesen ist.
https://pub.uni-bielefeld.de/download/2555215/2916088

@Dennis75
interessantes thema wie ich finde.

schau mal in das video rein ca. ab 1:25.

creatio ex nihilo,nichts beinhaltet auch keine gravitation.

Bishop Barron on Stephen Hawking and Atheism

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@Angelus144
OK logisch klingt das für mich nicht.
Aber Hawking behauptete doch gar nicht, seine Theorie beweisen zu können - oder liege ich da falsch?

Dennis75 schrieb:"Muss es ja geben" ist zwar eine in gewissen Grenzen logische Antwort, aber die Frage war und ist ob solche Prozesse jemals theoretisch/mathematisch bewiesen oder praktisch erzeugt/beobachtet wurden.

Echt jetzt? Durch ihre Eigenschaften sind diese Prozesse von jeglicher wissenschaftlicher Beschreibbarkeit ausgenommen! Wissenschaft beschreibt das, was Gesetzmäßigkeiten unterworfen ist, indem sie diese Gesetzmäßigkeiten erfaßt.

Dennis75 schrieb:Aber jemanden der sich mit einem nicht-kausalen Zustand auseinandersetzt, habe ich nirgends gefunden.
Man könnte fast den Eindruck haben, dass das gar kein Forschungsgegenstand wäre.

Tja, warum wohl!

Dennis75 schrieb:Das scheint für mich darauf hin zu deuten, dass sogar das NICHTS logisch und demnach kausal ist, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Nope, das sagt der nicht. Denn ein "das Nichts" ist nur ein Unwort.

chorus schrieb:Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen "Gott oder irgendwas".

Schön für Dich. Andere haben konkretere Vorstellungen von Gott und wären mit dem Großen Grünen Arkelanfall nicht zufrieden.

Also glauben Atheisten an die Existenz von etwas, von dem sie selbst wissen dass es sich jeder wissenschaftlichen Beweisbarkeit, Beobachtung, Beschreibung und Logik entzieht? Interessant. Dann habe ich die Antwort erhalten die ich hier gesucht habe.
:)

In gewisser Weise ist das auch nur konsequent, da ich schon Atheisten getroffen habe die erkannten dass genau diese Beschreibung auf die Existenz eines freien Willens zutrifft, aus dem sich dann ergibt dass der Mensch für seine Taten selbst verantwortlich ist - und die trotzdem daran glauben dass dieser freie Wille existiert.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Also glauben Atheisten an die Existenz von etwas, von dem sie selbst wissen dass es sich jeder wissenschaftlichen Beweisbarkeit, Beobachtung, Beschreibung und Logik entzieht?

Nein, diese Aussage wäre falsch. Der agnostische Atheismus impliziert nicht an irgendetwas zu glauben. Sie glauben nicht wie religiöse Menschen - auch wenn sie eine These aufstellen, etwas für möglich halten, haben sie kein Problem wenn sich das als falsch herausstellt. Wie gesagt, ich kann gut mit Unwissenheit bei noch nicht geklärten Fragen leben und muss diese nicht mit glauben auffüllen.
Ich stimme auch nicht zu, dass sich Wissenschaft nicht mit nonkausalen Prozessen befasst. In der Quantenmechanik z.B. die Heisenbergsche Unscharferelation, der Wellencharakter von Materie, der es unmöglich macht alle Eigenschaften eines Teilchens zu ermitteln, weil keine Kausalität mehr dahinter steckt.
Selbst wenn, wird es gut und möglich sein, dass Kausalität nur innerhalb des Universums gilt. Ursache und Wirkung braucht eine Zeitachse. Wenn Raum und Zeit außerhalb der Universum nicht existiert (was sehr wahrscheinlich so ist), dann hat Kausalität keine Relevanz für die Entstehung des Universums - das ist doch logisch, oder?

DerHier schrieb:Der agnostische Atheismus

Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder man lehnt die Vorstellung ab dass es Gott gibt (Atheismus) und trifft damit eine klare Aussage über seine hypothetische Existenz, oder man lehnt es ab, über die Existenz Gottes irgendwelche Pro/Contra-Annahmen zu treffen (Agnostik). Beides zusammen geht nicht.

DerHier schrieb:Wenn Raum und Zeit außerhalb der Universum nicht existiert (was sehr wahrscheinlich so ist), dann hat Kausalität keine Relevanz für die Entstehung des Universums - das ist doch logisch, oder?

Da scheint Professor Wilholt eine andere Meinung zu haben: Wie oben zitiert geht er davon aus, dass die Gültigkeit des Energieübertragungs- bzw. Energieerhaltungsprinzips das einzige relevante Kriterium für die naturalistische Theorie ist (was das ist, wird in seinem Artikel an anderer Stelle beschrieben). Und die ist per Definition nun mal nicht vom Kausalitätsprinzip zu trennen.

Aber ich bin bereit mich mit deiner Argumentation näher auseinander zu setzen:
Woran machst du z.B. die "hohe Wahrscheinlichkeit" fest, dass Zeit und Raum außerhalb des Universums nicht existieren?

Und

DerHier schrieb:der es unmöglich macht alle Eigenschaften eines Teilchens zu ermitteln, weil keine Kausalität mehr dahinter steckt.

Ist das "Weil" eine bewiesene Tatsache weil mit völliger Sicherheit feststeht dass keine zugrundeliegende Ursache existieren KANN?
Oder eher eine Vermutung aufgrund der Tatsache dass keine Ursache bekannt ist?

@Dennis75
Agnostischer Atheismus (den Begriff hab ich mir nicht ausgedacht) sagt: man glaubt nicht an Gott und man kann seine Nichtexistenz nicht beweisen. Ich sehe da keine Widersprüche.

Der Urknall wird als der Beginn/die Entstehung von Materie, Raum und Zeit angenommen (von Wissenschaftlern mit mehr Ahnung als ich ;) )

Bei der Unscharferelation ist der Knackpunkt, dass sich die Welleneigenschaft der Materie nicht vollständig in der Raumzeit beschreiben lässt. Die Materie hat innere Prozesse unabhängig von Raum und Zeit. Wenn unabhängig von Zeit, dann auch unabhängig von Kausalität.

Die Gedankengänge von Wilholt hab ich nicht verstanden (vielleicht weil aus den Zusammenhang).

DerHier schrieb:Bei der Unscharferelation ist der Knackpunkt, dass sich die Welleneigenschaft der Materie nicht vollständig in der Raumzeit beschreiben lässt. Die Materie hat innere Prozesse unabhängig von Raum und Zeit. Wenn unabhängig von Zeit, dann auch unabhängig von Kausalität.

Okay, es gibt also Prozesse die unabhängig von Raum und Zeit sind, wie du sagst.
Aber wie kommt es zu der Meinung, dass diese Prozesse keine Ursachen hätten?

DerHier schrieb:Wenn unabhängig von Zeit, dann auch unabhängig von Kausalität.

Hier irrst du, zumindest nach Wilholt.

DerHier schrieb:Die Gedankengänge von Wilholt hab ich nicht verstanden (vielleicht weil aus den Zusammenhang).

Daher hab ich es ja mehrfach in einfachen Worten wiedergegeben: Kausalität hängt nicht von Zeit und Raum ab, sondern von der Gültigkeit des Prinzips der Energieerhaltung bzw. Energieübertragung. Wenn dieser Gedanke dir nicht verständlich ist, na gut. Dann erübrigen sich weitere Argumente, die auf diesem Punkt aufbauen würden.

Dennis75 schrieb:Also glauben Atheisten an die Existenz von etwas, von dem sie selbst wissen dass es sich jeder wissenschaftlichen Beweisbarkeit, Beobachtung, Beschreibung und Logik entzieht? Interessant.

Nö, falsch!

Daß es dieses Etwas gibt, geben muß, das können alle Menschen, Theisten wie Atheisten anhand beobachteter Tatsachen, daraus abgeleiteter wissenschaftlicher Erkenntnisse und drittens vermittels der Logik folgern und erkennen.

Was dieses Etwas dann konkret ist (Theist: "Gott") bzw. nicht ist (Atheist: "was auch immer, aber nicht Gott"), das ist dann Inhalt des speziellen Glaubens. Aber die Kenntnis von diesem Etwas selbst ist nicht "Glauben", wie Du es da rauszuhören meinst.

Und dieser Unterschied ist nicht "letztlich egal", wie Du jetzt sicher gerade denken wirst. Immerhin bedeutet dieser Unterschied, daß Leute wie Du und ich Gottesbeweise für beweiskräftig halten können (wenn wir den Unterschied nicht kapieren), damit aber mörderisch falsch liegen (weil es den Unterschied gibt).

Selbstverständlich können auch Atheisten an diesem Unterschied scheitern, also das, was sie glauben, mit dem, was sie erkennen können, gleichsetzen. Und dann sitzen sie ebenfalls dem Irrtum einer Beweisbarkeit des von ihnen für wahr Gehaltenen auf. Aber das ist dann deren Problem. Kümmere Du Dich lieber erst mal um Dein eigenes (Du kennst sicher das dazu passende Jesuswort). Es reicht, diesen Unterschied zu benennen und als relevant aufzuzeigen. Den Rest muß dann jeder mit sich selbst ausmachen.

Dennis75 schrieb:Dann habe ich die Antwort erhalten die ich hier gesucht habe.

Dann hast Du hier also nur ne Bestätigung gesucht für das, wovon Du eh schon ausgegangen bist. Und hättest "nichts dazugelernt". In dem Falle nehme ich meine Kritik am @Heide_witzka zurück und kritisiere ihn nun dafür, daß er in seinem

Heide_witzka schrieb:Ich bemängele da eher die Herangehensweise sich allzu schnell aufs "magic man done it" zurückzuziehen.

von "zurückzuziehen" spricht und nicht von "zu stürzen und damit zum ideologischen Angriff ziehen". Quasi: Nur der Glaube der Atheisten verhindert, daß sie "magic man done it" erkennen.

DerHier schrieb:Nein, diese Aussage wäre falsch. Der agnostische Atheismus impliziert nicht an irgendetwas zu glauben.

Doch, genau das impliziert er. Der Agnostizismus, der nicht. Der läßt ja bekanntlich offen, wofür er nicht ausreichend Information zur Verfügung hat. Atheismus hingegen geht von der Nichtexistenz von sowas wie Gott aus. Agnostischer Atheismus kann also nur der sein, der darum weiß und sich das eingesteht, daß das, was er für wahr hält (Nichtexistenz von Göttern), nur etwas Geglaubtes ist und nichts Bewiesenes. Würde man hingegen nicht von dieser Nichtexistenz ausgehen, wäre das eben auch kein Atheismus, egal ob mit oder ohne den Zusatz "agnostisch".

DerHier schrieb:auch wenn sie eine These aufstellen, etwas für möglich halten, haben sie kein Problem wenn sich das als falsch herausstellt.

Das reden sich jedenfalls sehr viele ein. Mann, was hat bei mir zu Hause die Bude gebrannt damals, als ich meinen Eltern sagte, ich wolle mich taufen lassen. An sowas erkennt man dann schnell, wie "locker" manche Atheisten es sehen, mit der "grundsätzlichen Möglichkeit von Gott" konfrontiert zu werden.

perttivalkonen schrieb:Daß es dieses Etwas gibt, geben muß, das können alle Menschen... vermittels der Logik folgern und erkennen.

perttivalkonen schrieb:Was dieses Etwas dann konkret ist... das ist dann Inhalt des speziellen Glaubens.

Also nicht "Nö, falsch!" sondern "Ja, genau so ist es."

Nö, falsch.

:D im Gegenteil. Oder soll ich dir etwa nicht glauben was du selbst gesagt hast?
Nun ja, irgendwie wäre auch das konsequent. Immerhin ist auch ein Ei das sich selbst gelegt hat in sich unlogisch.

Dennis75 schrieb:Oder soll ich dir etwa nicht glauben was du selbst gesagt hast?

Zätz ze problem. Du sollst hier nicht Aussagen glauben, sondern Darlegungen nachvollziehen und dann inhaltlich akzeptieren oder als falsch aufzeigen, irgendwas in dieser Art. Du ignorierst aber den Kontext jener Aussagen von mir, meine inhaltlichen Darlegungen drumherum. Du siehst, was Du sehen willst, Du bestätigst nur, was Du eh schon annimmst. Sagte ich bereits, daß Du daran krankst.

Ich weiß dass du das denkst, aber ich weiß auch dass du dich irrst.

Wenn du nicht siehst, dass

Dennis75 schrieb:Also glauben Atheisten an die Existenz von etwas, von dem sie selbst wissen dass es sich jeder wissenschaftlichen Beweisbarkeit, Beobachtung, Beschreibung und Logik entzieht

sich inhaltlich mit

perttivalkonen schrieb:Daß es dieses Etwas gibt, geben muß, das können alle Menschen, Theisten wie Atheisten anhand beobachteter Tatsachen, daraus abgeleiteter wissenschaftlicher Erkenntnisse und drittens vermittels der Logik folgern und erkennen.

Was dieses Etwas dann konkret ist (Theist: "Gott") bzw. nicht ist (Atheist: "was auch immer, aber nicht Gott"), das ist dann Inhalt des speziellen Glaubens.

deckt,

und speziell das "von dem sie selbst wissen" durch deine eigene Behauptung

perttivalkonen schrieb:Durch ihre Eigenschaften sind diese Prozesse von jeglicher wissenschaftlicher Beschreibbarkeit ausgenommen!

begründet ist, dann ist es dir eben nicht möglich deinen Irrtum zu erkennen.

Das macht aber nichts. Jeder hat seine Grenzen.
Mehr ist zwischen uns beiden zu diesem Punkt wohl nicht zu sagen.

Echt, wie verbrettert muß man denn sein! Die Existenz dessen wird nicht geglaubt, sondern geradezu gewußt. Die Konkretisierung dieses Etwas aber fällt anders aus, wird anders interpretiert, anders "gefüllt". Erst da setzt dann der Glauben ein. Aber die reine "Existenz dessen" ist nichts, das...

Dennis75 schrieb:sich jeder wissenschaftlichen Beweisbarkeit, Beobachtung, Beschreibung und Logik entzieht

perttivalkonen schrieb:Die Konkretisierung dieses Etwas aber fällt anders aus, wird anders interpretiert, anders "gefüllt".

Spielt keine Rolle, denn...

perttivalkonen schrieb:Erst da setzt dann der Glauben ein.

...das stimmt nicht. Atheisten gehen davon aus dass es Gott nicht gibt, sie glauben also dass es Gott nicht gibt; "Glauben" im Sinne von "Sie halten es für wahr dass es Gott nicht gibt". Siehe Wikipedia: Atheismus

Daher sind sie logisch dazu gezwungen es für wahr zu halten (also zu glauben), dass das erste Universum entweder sich selbst zur Ursache hat wie Hawking das vermutet hat, oder überhaupt keine Ursache hat, oder eine Ursache die sich jeder wissenschaftlichen Beobachtbarkeit und Beschreibbarkeit entzieht. In jedem Fall also eine unlogische Annahme.

Das hatten wir alles schon x mal, und ich akzeptiere dass dir diese Einsicht nicht möglich ist.