Mord an Frauke Liebs

Sven1213 schrieb:In der zweiten Spielhälfte wäre Niels unterwegs gewesen, Eintreffen in der Spielothek etwas in den letzten Minuten der zweiten Hälfte.
Dann hätte man ja nicht gesagt, sie hat sich für das Spiel nicht großartig interessiert, wenn sie in der zweiten Hälfte nichts mehr geschrieben hätte.

Irgendwie will das für mich nicht passen.

Vielleicht wollte Niels Frauke auch nicht sehen und er machte lieber einen Herrenabend und fuhr nach dem Billard spielen zusammen mit Andy noch zum Dönerladen in Paderborn, nur dann frage ich mich, warum er äußerte, dass es schon zu spät gewesen wäre, um die Verabredung im Pub wahrzunehmen.

Grundsätzlich finde ich alle diese Gedanken interessant. An den Schilderungen ist etwas komisch, was ich nicht richtig in Worte fassen kann. Ständig wird um den heissen Brei herumgeredet (fast wie bei Fraukes Telefonaten). Keine klare Aussage, warum ein Männerabend vorgezogen wurde. Wobei ich verstehen kann, wenn N sich lieber mit F allein treffen wollte, statt im Pulk mit lustigen Freunden. Da wäre er vllt wieder mit Samthandschuhen angefasst worden? Beim Männerabend hingegen musste er keine Fragen beantworten und konnte "er selbst" sein. Trotzdem zieht sich dieses Rumgeeiere durch die gesamte Folge 5 vom Podcast.
Ein Kuss in Partylaune ;-) Toll! Was sagt N dazu? "AHA." Aha? Und Isa bricht die Aufnahme des Videos ab, als wäre da etwas Verbotenes zu sehen!? "Man" hatte sich nach dem Picknick bisschen mehr kennengelernt. Und am Anfang einer Beziehung kann man ja manchmal wirklich nicht sagen, ob daraus Freundschaft oder Partnerschaft entsteht und wie schnell das gehen kann. Lieber Kumpel. Echt nicht schüchtern. Ob man der besten Freundin alles erzählt? Zumal ich den Eindruck hatte, Isa würde versuchen, N abzuschotten ... Und was sagt N: "Das war dann aber auch eher so, WIE BELLA SAGTE, dann eher von meiner Seite ..."!
Die ganze Zeit hatten F und N sms geschrieben. Und dann gibts nicht mal ein "Gute Nacht / Guten Morgen"? Erst muss N seinen guten Freund loslassen und dann auch noch Frauke? Da hätte mich interessiert, wie oft er versucht hat, F zu erreichen. Wann er von Isa informiert wurde - schliesslich war er der letzte Kontakt! Wie er sich an der Suche beteiligte. Ab wann er von der Polizei befragt wurde, wirklich erst nach einer Woche? Ob er eine Idee hätte? "Nö, da könne er nicht helfen." Verdammt, ich hätte 100 Ideen! Angefangen vom Picknickplatz über Spielotheken (wo mich F hätte überraschen wollen können) bis zu meinem Wohnumfeld (falls sie da gewartet hat).

Es ist schon möglich, dass N von I geschont werden sollte, weil er vor kurzem den anderen Schicksalsschlag erleben musste. Aber zum Zeitpunkt des Podcasts und mit Wissen um Fraukes Schicksal wäre es doch an der Zeit, sich über die Tage vor Fraukes Verschwinden ehrliche Gedanken zu machen!

Die Auto-Rochade verstehe ich auch nicht. Bildeten die Männer eine Fahrgemeinschaft, bei der Niels Auto daheim gelassen wurde vor Schichtbeginn? Oder fuhr man nur abends mit Andreas Auto, sodass er N am nächsten Nachmittag mit zur Firma nehmen musste? Müsste ja eine spontane Entscheidung gewesen sein - wenn N eigentlich noch gegen 23 Uhr in den Pub kommen wollte.
(Bargeld wurde auch abgehoben. Da weiss ich grad nicht, ob von Niels oder von Andreas.)

Wochenende: Picknick
Montag: kein persönlicher Kontakt zu Niels
Dienstag: Verabredung im Pub, spontane Absage, Fraukes Verschwinden
Zwischen WE und Dienstag ein "Brief" an Isa, in dem Frauke die Verabredung im Pub vorschlägt: Niels kommt mit Arbeitskollege so gegen 11 Uhr!
Was war Montags?

CalmFact schrieb:...Die Gesprächsnotizen (Gedächtnisprotokolle) sind nun mal das einzige was wir und die Polizei kennen. Auch die Polizei griff bzw. greift darauf zurück...

So ist es - und die Identifikation von Frauke als Sprecherin wird von den EB als gegeben angenommen.

Es kommt vorliegend aber noch erschwerend hinzu, daß nicht ausschließbar einzelne Sprechinhalte auch auf mehr oder weniger direkten oder indirekten Vorgaben eines Entführers, bis hinein in die Formulierung, beruht haben könnten : "kann ich nicht sagen" "erklär ich Dir später" gehören m. E. dazu. Die Bedeutung der Verwendung von "liebe" vs. "lieb habe" wurde von der Schwester Karen bereits erklärt.
Aber gehörte als Beispiel etwa "Ciao" in ihre übliche Sprechweise und wenn ja - wie hat sie es ausgesprochen - hart "Tschau" oder italienisch weich. Ist "bis bald Ciao" auffällig oder nicht ungewöhnlich für Frauke.

In analoger Anwendung des Verfahrens in der sog. Sprechererkennung - die hier von den EB im Ergebnis als gesichert Frauke mitgeteilt wurde - war deshalb darüber hinaus zu prüfen, ob und inwieweit der Sprechinhalt den von Frauke im Laufe ihres Lebens angenommen individuellen Sprachgewohnheiten entsprechen oder in Teilen eher der Verdacht auf ein "Diktat" eines Freiheitsberaubers aufkommt.
Auch hierfür gehören die Familie und der ehemalige Lebensgefährte und zuletzt Freund und WG-Genosse Chris in der Reihe der insoweit sachkundigsten und zugleich glaubwürdigen und glaubhaften Zeugen.

https://www.kriminalpolizei.de/ausgaben/2009/maerz/detailansicht-maerz/artikel/forensische-sprechererkennung-und-tontraegerauswertung-in-praxis-und-forschung-teil-2.html

@Kuno426
Da gehe ich gedanklich komplett mit.
Diesbezüglich gibt es da so einige Punkte die fragwürdig erscheinen bzw man noch gerne deutlich mehr Hintergrund Infos hätte.
Wir haben die hier ganz sicher nicht , aber die Ermittler werden sie haben.
N konnte damals selbst erklären warum sein eigenes Handy in den Funkzellen eingeloggt war aus denen Fraukes Anrufe kamen, Arbeitsstelle , Friedhof des Kumpels usw.
Somit war er dann raus aus dem Kreis der verdächtigen

Kaietan schrieb:Aber warum hat sie in dem Fall nicht irgendwann ganz klar gesagt: Ich wurde entführt?

@Kaietan
Aus Angst vermute ich.
Das letzte Telefonat klingt wie ein Abschied. Und trotzdem hatte sie Angst, den Täter
zu provozieren.
Sie hat doch nicht gewusst, dass dieser Anruf ihre letzte Chance sein würde, auf ihre
Notlage aufmerksam zu machen.

Stell dir das wie eine Fahrt auf der Autobahn vor.
Es gibt nur eine Abfahrt, die dich zum Ziel führt. Wenn du vorbeirast,
hast du sie verpasst. Die Ausfahrt kommt, aber du zweifelst:
Soll ich direse nehmjen oder die nächste.
Du fährst vorbei, weil du gezögert hast.

Kaietan schrieb:Frauke war und blieb letztendlich irgendwie freiwillig weg. Deswegen gab es auch in Telefonaten keine Hinweise auf Täter und Aufenthaltsort und durch ihr Mitwirken war es letztendlich möglich, diese Anrufe von verschiedenen Orten der Stadt abzusetzen. Es ist wirklich schwer, sich ihre mögliche Motivation zu einem solchen Handeln vorzustellen und auch, wie das letztendlich zu ihrem Tod führte. Eine sehr enge Beziehung oder gar Abhängigkeit von einer Person wäre hier vermutlich die einzig denkbare Option. Es gibt aber keine Hinweise, dass so eine enge Beziehung zu jemandem bestand.

Nein, das glaube ich nicht.
Frauke befand sich allein in der Gewalt eines Täters, der stärker war, als sie.
Es mag Menschen geben, die an ihrer Stelle am Telefon eine klare Ansage gemacht hätten.
Die Mehrheit von uns hätte sich das wahrscheinlich nicht getraut.

Wie lange hätte es denn gedauert, Frauke in ihrem Versteck zu finden, wenn sie nicht genau sagen
konnte, wo sie ist?
Selbst wenn die Polizei nach 30 min vor der Tür gestanden hätte, wäre es möglichwerweise zu spät gewesen.

Der Täter hätte ihr vor dem Telefonieren nur sagen brauchen:
Ein falsches Wort und ich lasse dich verdursten.
Da gehorcht man doch besser

frauZimt schrieb:Der Täter hätte ihr vor dem Telefonieren nur sagen brauchen:
Ein falsches Wort und ich lasse dich verdursten.
Da gehorcht man doch besser

Noch effektiver er hätte nur ein Messer ihr an die Kehle halten müssen und sagen, wenn du was falsches sagst war es das.
Dann hätte wohl keiner was gesagt.
Warum hat sie denn erst ja und dann zweimal nein gesagt auf die frage, ob sie festgehalten wird?
Und ich denke das Frauke niemals so einen Stress gemacht hätte und das komplette Umfeld im uNklaren gelassen hätte , wenn sie freiwillig weggeblieben wäre. Was sollte das für einen Sinn haben?

Überhaupt für meine Begriffe verzetteln sich einige hier in Kleinkram, der nicht wichtig ist, sezieren Worte , interpretieren sie, dabei sind es Protokolle, ob sie das ganz genau so gesagt hat weiß kein Mensch.
Und vielleicht sollte man sich mal versuchen in ihre Lage zuversetzen.
Für mich ist sie ja entführt worden, in der Nacht, von einem ihr Unbekannten, ins Auto gezogen, der mit ihr was der Himmel was angestellt hat, sie hatte Angst und durfte dann telefonieren mit Jemanden der ihr gegenübersaß und drohte. Von dem sie aber auch zu 100% abhängig war, der die vollkommene Kontrolle hatte. Den will man nicht verärgern.
Schon mal was vom Stockholmer Sydrom gehört? das ist denke ich, was der Situation am nächsten kommt.

quaerere1 schrieb:Noch effektiver er hätte nur ein Messer ihr an die Kehle halten müssen und sagen, wenn du was falsches sagst war es das.
Dann hätte wohl keiner was gesagt.

@quaerere1
Wir wissen ja nicht, was für ein Mensch der Entführer war. Wir kennen sein Motiv nicht.
Zumindest hat er ihr erlaubt, Telefonate zu führen.

Ich vermute, dass er sich davon versprach, die Suche nach Frauke wird eingestellt.

Er könnte jung und unsicher gewesen sein und hat Angst bekommen, dass er sich für eine Entführung
(die er sich anders, vielleicht romatisch vorgestellt hat) ins Gefängnis muss.
Dann hätte er ihr vielleicht gedroht, dass er sie verdursten lässt, wenn sie "was sagt".
Möglich auch, dass er sie mit einer Waffe bedroht hat. Da gibt es ja sehr einfache Mittel, einen Menschen zu töten.
Mit einer Plastiktüte über den Kopf z.B.

Egal womit er gedroht hat, ich denke Frauke hatte wirklich Angst.
Als Auszubildende im Pflegebereich wusste sie genau, wie wichtig das Trinken ist.
Das wird schon in Hauspflegekursen vermittelt, weil alte Menschen oft zu wenig trinken.

quaerere1 schrieb:Warum hat sie denn erst ja und dann zweimal nein gesagt auf die frage, ob sie festgehalten wird?

Ich denke sie war zu dem Zeitpunkt so erschöpft, dass ihr die Worte entschlüoft sind.

quaerere1 schrieb:Überhaupt für meine Begriffe verzetteln sich einige hier in Kleinkram, der nicht wichtig ist, sezieren Worte , interpretieren sie, dabei sind es Protokolle, ob sie das ganz genau so gesagt hat weiß kein Mensch.

Das lese ich aich so

quaerere1 schrieb:Und vielleicht sollte man sich mal versuchen in ihre Lage zuversetzen.

Ja, gut das du daran erinnerst.
Auch wenn man nicht weiss, was geschehen ist - jeder kann sich vorstellen, wie sich totales
Ausgeliefert sein anfühlen mag. Bei gleichzeitigen körperlichen Strapazen, Schlafmangel und Kräfteverlust.

quaerere1 schrieb:sie hatte Angst und durfte dann telefonieren mit Jemanden der ihr gegenübersaß und drohte. Von dem sie aber auch zu 100% abhängig war, der die vollkommene Kontrolle hatte. Den will man nicht verärgern.

Ganz genau das denke ich mir auch.

Und hätte sie der Satz: Ich wurde entführt gerettet?

frauZimt schrieb:Als Auszubildende im Pflegebereich wusste sie genau, wie wichtig das Trinken ist.

@frauZimt
Ich glaube, das jeder normale Mensch weiß, das Trinken wichtig ist und das man wenn man nichts trinkt irgendwann verdurstet.

Dr.Edelfrosch schrieb:Ich glaube, das jeder normale Mensch weiß, das Trinken wichtig ist und das man wenn man nichts trinkt irgendwann verdurstet.

@Dr.Edelfrosch
Nein, da widerspreche ich dir.

Es kommt vor, dass sich Leute auf lange Wanderungenbegeben und zu wenig zu trinken
dabei haben und dann dehydrieren.
Warum ist das so?
Wir sind gewohnt, in unserer Umgebung immer etwas Trinkbares zu finden
oder uns etwas kaufen zu können.
Junge Leute verschätzen sich da, weil sie sich fit und gesund fühlen - und die
Lebenserfahrung fehlt.

Wenn Frauke also (angenommen) in ein Versteck gebracht wurde, ohne
Wasserquelle, muss ihr erster Gedanke gewesen sein: Werde ich hier verdursten?

@frauZimt
ich denke eher das der Täter älter war, hab ich schon mehrfach geschrieben. Zwischen 30 und max 40, der schon über Erfahrungen verfügte, vielleicht auch schon kleinere Delikte auf dem Gewissen hatte, schon länger davon vielleicht phantasiert hat und wer weiß vielleicht auch schon länger auf der Suche war, es aber nie geklappt hat oder er sich nicht getraut hat.
Kennt man ja schon, von gefassten Tätern. Auch Jürgen Bartsch fuhr zig Kilometer und längere Zeit um dann zuzuschlagen.Und wer weiß wie lange dieser Täter das vorbereitet hat?
Hier schrieb mal jemand , das keiner morgens aufwacht und dann so ein Verbrechen begeht aus dem Nichts heraus.
Deshalb denk ich war das auch geplant , denn ich bin der Meinung , das er einen Bulli ,ein Wohnmobil oder ähnliches hatte und sie dort festgehalten hat und mit ihr rumgefahren ist. Ausserdem musste er Zeit haben , also nicht vermisst werden, hab ich aber schon mehrfach geschrieben. Und über diese Erfahrung und abgeklärtheit, kann mMn kein jugendlicher Täter haben.Auch diese Abgebrühtheit sie telefonieren zulassen. Ich denke auch, das er auf Frauke Eindruck gemacht hat und sie Angst vor ihm hatte und das erfordert meiner Meinung auch schon eine gewisse Reife und Autorität.

frauZimt schrieb:Dann hätte er ihr vielleicht gedroht, dass er sie verdursten lässt, wenn sie "was sagt".

WARUMso kompliziert?
Warum so kompliziert? Nee ich denke beeindruckender ist das Messer und warum sollte er ihr damit drohen , sie verdursten zu lassen?
Selbst wenn er es dann wirklich später getan hat.Was wir ja alle nicht wissen.

Und zu guter Letzt, das der Östermann sagte , das er sich vorstellen konnte dem Täter schon gegenüber gesessen zuhaben, ist nichts Neues , sagte er auch bei Nelli Graf und das der Fall gelöst wird. Und? Tja der Fall ist immer noch nicht gelöst.
Auf solche Sätze würde ich nicht viel geben.
Vielmehr spricht für mich das es ein fremder Täter ist , der nicht im Umfeld von FL und Freunden und Familie zusuchen ist, denn die Kripo hat nicht viel.
Wie man ja auch weiß geht die Kripo meist bei Mord und Totschlag davon aus, das sich Opfer und Täter kannten und ermitteln deshalb von innen nach aussen, da sagen die Ermittler gern mal so markige Sätze, wie das sie den Fall lösen und er wahrscheinlich im Umfeld zu finden ist, weil Druck auf den Täter auszuüben und meist stimmt es ja auch , sonst wäre die Aufklärungsrate bei diesen Delikten nicht, bei ich glaube über 94%.
Meistens wenn ein Mord lange nicht aufgeklärt wird, kann es gut ein Zeichen dafür sein das sich Opfer und Täterhalt nicht kannten, also keine Schnittstellen gibt.
Das ist mit ein Grund warum Serientäter auch nicht so schnell gefangen werden.
Es fehlt ein offensichtliches Motiv und die üblichen Verdächtigen lassen sich nicht festnageln.

Natürlich gibt es auch die Verbrechen, wo der Täter sein Opfer kannte und die Polizei ihm nichts oder besser nicht soviel vorwerfen kann , dass sie ihn festnageln können. Davon gibt es ja auch einige Fälle

sorry die Bearbeitung war schon abgelaufen

pensionär schrieb:Es kommt vorliegend aber noch erschwerend hinzu, daß nicht ausschließbar einzelne Sprechinhalte auch auf mehr oder weniger direkten oder indirekten Vorgaben eines Entführers, bis hinein in die Formulierung, beruht haben könnten : "kann ich nicht sagen" "erklär ich Dir später" gehören m. E. dazu.

Und da komme ich wieder auf das letzte Gespräch mit Chris und seiner Frage: "Warum bist du denn weg?"
auf die Frauke mit: "Das weißt du doch, Chris." antwortet.
War dies eine Vorgabe des Täters und wenn ja was bezweckte er damit? Wenn man der weitläufigen Spekulation, es ginge dem Täter darum, mit den Telefonaten zu vermitteln das Frauke nicht in Gefahr wäre folgt, dann ist eine Antwort wie: "das weißt du doch, Chris" eher hinderlich auf das Erreichen seines Ziels sie sei eventuell freiwillig weg. Dass Chris dann mit "Nein" antwortet und demzufolge bei ihm die Alarmglocken klingen würden, sollte dem Täter dann schon vorher bewusst gewesen sein. War es keine Vorgabe des Täters, dann gebe es die Möglichkeit, das Frauke damit zum Ausdruck bringen wollte, das sie in einer brenzligen Situation ist und damit eine Vermutung seitens Freunde und Familie bekräftigten wollte. Es gebe sicher noch andere Möglichkeiten das zu interpretieren.

pensionär schrieb:In analoger Anwendung des Verfahrens in der sog. Sprechererkennung - die hier von den EB im Ergebnis als gesichert Frauke mitgeteilt wurde - war deshalb darüber hinaus zu prüfen, ob und inwieweit der Sprechinhalt den von Frauke im Laufe ihres Lebens angenommen individuellen Sprachgewohnheiten entsprechen oder in Teilen eher der Verdacht auf ein "Diktat" eines Freiheitsberaubers aufkommt.
Auch hierfür gehören die Familie und der ehemalige Lebensgefährte und zuletzt Freund und WG-Genosse Chris in der Reihe der insoweit sachkundigsten und zugleich glaubwürdigen und glaubhaften Zeugen.

Ganz wichtig ist hier auch die Aussage von Fraukes Bruder Frank, den er beschreibt, dass Frauke mit klarer Stimme sprach, im Gegensatz zu Karen und Chris welche es eher als benommen und verwaschen beschreiben.

quaerere1 schrieb:ich denke eher das der Täter älter war, hab ich schon mehrfach geschrieben. Zwischen 30 und max 40, der schon über Erfahrungen verfügte, vielleicht auch schon kleinere Delikte auf dem Gewissen hatte,

@quaerere1
Ich widerspreche dir nicht.
Das könnte sein. Ich hab auch schon mehrfach gespostet, dass Frauke ein Zufallsopfer sein könnte.
Dass der Täter Frauke zu seinem Dahrzeug gelockt haben könnte.

Ich bin etwas "vorgefärbt".
Als ich studierte kannte ich einen jungen Mann, den ich sehr nett fand.
Aber hab auch schnell gemerkt, dass er einen schwierigen Charakter hatte. Er sagte selber von sich,
er ist ein Eigenbrötler.
Ich wusste dass er schon sehr lange in eine junge Frau verliebt war, die ihn abgewiese hatte.
Er konnte sich damit aber nicht abfinden, meinte er bräuchte nur Zeit und Gelegenheit, ihr
seine Liebe zu erklären. Sie würde dann begreifen, dass sie zusammengehören.

Eines Tages erklärte er mir seinen Plan (den ich ihm zum Glück ausreden konnte).
Er wollte sich einen Kastenwagen besorgen und Chloroform.
Er wollte die Frau chloroformieren, sie ins Aito legen und irgendwohin bringen, wo sie
alleine sind.
Das hat er mir mit total unschuldigem Blick erzählt. Er wirkluch nur den tomantischen Aspekt gesehen
und kam allein nicht drauf, dass das eine komplette Katastrophe wäre.
Und nebenbei: Welche Frau würde in Liebe entflammen?

Damit will ich sagen: Es gibt solchen Unfug in manchen Köpfen.

CalmFact schrieb:Und da komme ich wieder auf das letzte Gespräch mit Chris und seiner Frage: "Warum bist du denn weg?"
auf die Frauke mit: "Das weißt du doch, Chris." antwortet.

@CalmFact
Solche Gesprächspassagen kenne ich aus meiner Kindheit nur zu gut.
Als wir kein Telefon hatten, durften wir das Telefon unserer Nachbarin benutzen.
Die hat sich während unserer Telefongespräche immer im selben Raum aufgehalten.
Bei Privatgesprächen war das etwas schwierig.
Wir wollten uns mit unserem Gesprächspartner verabreden und waren am Telefoin sachlich, knapp
(die Klatschtante hört mit).
Der Gesprächspartner aber saß zu Hause allein in der Bude und wollte sich normal unterhalten.
Und wenn der etwas fragte, was man nicht beantworten wollte, sagte man: Das weisst du doch.
Ich kann jetzt nicht reden, die Nachbarin hört mit, konnte man nicht sagen.

Und so denke ich mir das
Es gab einen Mithörer, den Entführer.
Frauke durfte nicht sagen: Mein Entführer hört mit.
Sie war sehr eingeschränkt, konnte die Fragen von Chris nicht beantworten und versuchte
vorsichtig durch die Gespräche zu schippern