Mord an Frauke Liebs

Sven1213 schrieb:Ob sich Niels Frauke als zukünftige Freundin vorstellen konnte, lassen wir mal offen.

Wir wissen von diesem Kuss auf der Tanzfläche und dass Niels und Frauke gemeinsam pciknicken waren.
Die große Verliebtheit scheint bei Niels aber nicht vorgelegen zu haben. Ansonsten denke ich mal, hätte er einen Abend mit Frauke der Gesellschaft mit dem Kumpel vorgezogen.

emz schrieb:Wir wissen von diesem Kuss auf der Tanzfläche

Auf den Mund wohlgemerkt. Von I und N abgestritten. Von I gefilmt.

emz schrieb:Die große Verliebtheit scheint bei Niels aber nicht vorgelegen zu haben. Ansonsten denke ich mal, hätte er einen Abend mit Frauke der Gesellschaft mit dem Kumpel vorgezogen.

Na ja nun. Der Vorschlag von N., dass I und Frauke für ihn gemeinsam nackt kochen sollen, ist doch schon mal ein guter Anfang für eine tiefe Freundschaft... für jemand, der bis dahin noch nie eine Freundin hatte.

CalmFact schrieb:...Frauke antwortet darauf: "Das geht nicht, ich lebe noch!" Also muss Frauke davon ausgegangen sein bzw. es so verstanden haben, dass die Wohnung von ihrem Hab und Gut geräumt werden würde...

Gut, dass Du das aufgegriffen hast.

Sven1213 schrieb:Vielleicht meinte Karen damit auch, sie sollte ihre Ruhe haben und nicht jedem gleich erklären müssen, warum sie eine Woche weg war.

Die entsprechende Sequenz lautet nach ThemenWiki.

Frauke: „Bitte frag mich nicht aus!"
Karen: „Hast du Angst, nach Hause zu kommen?"
Frauke: „Nein."
Karen: „Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm wieder."
Frauke: „Das geht nicht, ich lebe noch!"
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Die Frage ist hier :
Worauf bezieht sich die Antwort : „Das geht nicht, ich lebe noch!"

auf a) den Satzteil "Wir räumen auch die Wohnung..." Dann wäre es ggf. ein verständlicher Protest von Frauke, dass es nicht angehe, über ihre Wohnung zu verfügen - je nachdem wie sie dieses Angebot der Schwester verstanden oder mißverstanden hat;

oder

auf b) "Komm wieder" dann wäre „Das geht nicht, ich lebe noch!" ggf. eine hochbedeutsame Form dramatischer Resignation - wie sie wohl gefühlt überwiegend so begriffen wird.

Ich habe die Schwester auch nie so verstanden, dass sie meinte, ihr WG-Zimmer solle von Fraukes Mobiliar und Habseligkeiten "ausgeräumt" werden - denn dann würde das "Komm zurück" ja bedeuten, dass sie in ein leergeräumtes Zimmer kommt. Gemeint war m. E. wir verlassen alle die WG und Du kannst dann kommen und Dich erst mal in Ruhe wieder einfinden.

Wer diese Trennung in die zwei Satzteile nicht nachvollziehen möchte, hat m. E. dennoch das Problem, dass das

„Das geht nicht, ich lebe noch!"

zumindest derzeit noch nicht in seiner Bedeutung ohne Weiteres eindeutig erklärbar erscheint.

Ersetze in meinem vorigen Beitrag Satzteil(e) durch Teil. Denn es ist ein Punkt dazwischen.
Sorry.

Mir geht seit zwei Tagen etwas im Kopf herum zu diesem Fall, was ich einfach nicht verstehe.

Die entsprechende Diskussion zum Thema Ablageort und Fund habe ich mir durchgelesen, aber eine Frage ist bei mir offen geblieben.

Ausgehend vom Video in diesem Beitrag

Beitrag von rayden (Seite 3.547)

habe ich mir nochmal diesen Artikel durchgelesen, in dem der Finder ein Interview im Stern gibt.
https://www.stern.de/panorama/verbrechen/frauke-liebs/mordfall-frauke-liebs--der-jaeger--der-ihre-leiche-fand--im-interview-30886332.html

Zitat aus diesem Artikel:

Es war ein normaler Wochentag, es ging stark auf die Dämmerung zu. Draußen war es herbstlich, aber trocken. Ich hatte meine Runde durch das Jagdrevier gedreht und war schon auf dem Heimweg.

Es ist also noch nicht dunkel, aber auch nicht mehr komplett hell. Weiter heißt es:

ch bin mit meinem Auto vom Waldweg auf die Landstraße gebogen. Und als ich beschleunigte, sah ich plötzlich auf der rechten Seite der Straße zertretenes Gestrüpp, das aussah, als könnte es dort einen Wildunfall gegeben haben. Ich dachte mir: Bevor da jetzt ein Tier angefahren und verletzt ist, guckst Du mal lieber, um es dann zu erlösen. Fallwild kommt hier schon mal vor.

Dazu habe ich mir auf Grundlage des Videos eine Grafik angefertigt, um das zu verstehen. Das Folgende sind alles meine Gedanken dazu und Annahmen:




Der Finder kam also aus dem Waldweg, bog nach rechts auf die Landstraße ab, wollte gerade beschleunigen und sah eine Spur in irgendeiner Form - "zertretenes Gestrüpp" sagt für mich nicht aus, wie umfangreich das zertreten war.

Es gab hier die Diskussion, ob das ein Wildwelchsel gewesen sein könnte, was er gesehen hat. Das kann es m.M.n nicht sein. Einen Wildwechsel würde ein erfahrener Jäger - davon würde ich zumindest ausgehen - als einen solchen erkennen und nicht kurz vor "Feierabend" aus einem normalen Wildwechsel schließen, dass sich dort vielleicht ein verletztes Tier befindet.

Wenn das Gras dort aber stärker zertreten war, kann es ja noch nicht lange her sein, dass dort jemand durchgegangen ist. Wie lange kann es höchstens her sein? So was wächst schnell wieder zu / hoch.

Die Person, die die Ablage vornahm, muss vermutlich direkt an der Landstraße gehalten haben und ist nicht erst auf den Waldweg eingebogen. Auf den ersten Blick fand ich das unlogisch, weil auf einer Landstraße viel eher jemand vorbeikommt. Auf den zweiten Blick: man hinterlässt keine Reifenspuren. Im Video sieht man, dass man von beiden Seiten zum Fundort gelangt, von der Straße scheint es kürzer zu sein, aber über einen Anstieg.

Mein Hauptanliegen ist:

Was hat der Finder dort gesehen? War es eine Schleifspur? Nur weil eine Person dort durchgeht, wird die Stelle nicht auffällig. Nur weil dort ein Wildwechsel entsteht, wird die Stelle nicht auffällig.

Und wie lange ist es dann her, dass diese Spur entstanden sein kann?

Ist die Ablage erst kurz vor dem Fund erfolgt? Wenn nein, was verursachte diese auffällige Spur, so dass ein Jäger in der Dämmerung darauf aufmerksam wurde?
Kam der Täter / die Person, die ablegte noch mehrfach zurück und verursachte daher eine größere Spur?

NikFarn schrieb:Die Person, die die Ablage vornahm, muss vermutlich direkt an der Landstraße gehalten haben und ist nicht erst auf den Waldweg eingebogen. Auf den ersten Blick fand ich das unlogisch, weil auf einer Landstraße viel eher jemand vorbeikommt. Auf den zweiten Blick: man hinterlässt keine Reifenspuren. Im Video sieht man, dass man von beiden Seiten zum Fundort gelangt, von der Straße scheint es kürzer zu sein, aber über einen Anstieg.

Davon gehe ich nicht aus, dass die Person, die die Ablage vornahm, auf der Landstraße geparkt hat. Auf dieser Strecke ballern die Autos mit relativ hoher Geschwindigkeit durch. Ich würde mit einem Auto immer eine Einfahrt bevorzugen.

Die Einfahrt in den Waldweg ist anfangs geteert. Reifenspuren erledigen sich schnell nach dem nächsten Regen. Ohne ein Vergleichsobjekt bringen die sowieso nicht.

Mit einer Leiche auf dem Rücken halte ich den Anstieg zur Ablagestelle für nicht überwindbar. In der Realität ist es wesentlich steiler, als es das Video vermittelt.

pensionär schrieb:Ich habe die Schwester auch nie so verstanden, dass sie meinte, ihr WG-Zimmer solle von Fraukes Mobiliar und Habseligkeiten "ausgeräumt" werden - denn dann würde das "Komm zurück" ja bedeuten, dass sie in ein leergeräumtes Zimmer kommt. Gemeint war m. E. wir verlassen alle die WG und Du kannst dann kommen und Dich erst mal in Ruhe wieder einfinden.

Karen´s Frage war, ob sie Angst hätte nach Hause zu kommen.

Karen: "Hast du Angst, nach Hause zu kommen?"
Frauke: "Nein."
Karen: "Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm doch wieder."
Frauke: "Das geht nicht, ich lebe noch!"zu kommen?"


Aber die Bedeutung "nach Hause kommen" muss ja dann nicht heißen, das Karen damit meint, in die WG zurückkehren. Ich verstehe es eher im Sinne von zurückkehren zu Freunden und Familie, eher noch mit zurückkehren ins elterliche Umfeld. Karen lebte ja nicht in der WG und wenn ich persönlich von "zu Hause" spreche, dann meine ich meistens den Ort an dem ich wohne.
Frauke sagt ja auch laut Gedächtnisprotokoll: Ich würde gerne bei euch sein. Ich würde gerne nach Hause."

NikFarn schrieb:Der Finder kam also aus dem Waldweg, bog nach rechts auf die Landstraße ab, wollte gerade beschleunigen und sah eine Spur in irgendeiner Form - "zertretenes Gestrüpp" sagt für mich nicht aus, wie umfangreich das zertreten war.

Darf ich dazu meine Einschätzung geben?

Vorweg einige Infos:

Dein eingezeichneten Hochsitz gab es erst ab März 2015. Etwa in Höhe der Tanne/Fundort befand damals ein Schlagbaum, welcher die Zufahrt weiter in den Waldweg verhinderte. Dieser Waldweg ist laut dem Jagdpächter nur etwa 100 Meter weit begeh oder befahrbar.

emz schrieb:Die Einfahrt in den Waldweg ist anfangs geteert.

Kurz hinter der geteerten kurzen Wegstrecke befand sich etwa 10 Meter von der Straße zum Wald hin der Schlagbaum.
Nur das du @NikFarn dir dieses besser vorstellen kannst.

Nach meiner Einschätzung muss der Jäger aus dem gegenüberliegenden Waldweg links Richtung Asseln abgebogen sein. Ich bin mir mit der Richtung Asseln nicht 100 % sicher, aber nach meiner festen Überzeugung kam er nicht aus dem Waldweg fahrend heraus, welchen du als Wegstrecke des Jägers eingezeichnet hast.

NikFarn schrieb:Einen Wildwechsel würde ein erfahrener Jäger - davon würde ich zumindest ausgehen - als einen solchen erkennen und nicht kurz vor "Feierabend" aus einem normalen Wildwechsel schließen, dass sich dort vielleicht ein verletztes Tier befindet.

Diesen Teil habe ich auch nicht verstanden. Ich sag mal, selbst wenn jemand kurz vorher den Hügel hochgegangen ist, würde es keine so deutlichen Spuren im Gras geben.

pensionär schrieb:auf b) "Komm wieder" dann wäre „Das geht nicht, ich lebe noch!" ggf. eine hochbedeutsame Form dramatischer Resignation - wie sie wohl gefühlt überwiegend so begriffen wird.

Kann man so deuten, ist aber m.E. so nicht zwingend. Man kann es m.E. auch so deuten, dass Frauke damit kommunizieren will:

„Mein Entführer bedroht mich mit dem Tod. Ich kann nicht mehr lebendig zurückkommen. Ich kann nur noch als Tote zurückkehren“ - gemäß meinem Entführer.

Ich persönlich habe noch eine weit dramatischere Version im Kopf: Der Entführer wollte Frauke evtl. dazu bewegen sich selbst umzubringen. Eventuell als Strafe dafür, dass sie ihm gegenüber geäußert hat, dass sie es nicht nachvollziehen könne, wie man sich selbst suizidieren kann.

So wie Frauke, beim gemeinsamen Abendessen mit Chris und ihrer Mutter, Unverständnis darüber geäußert hat, dass sich jemand selbst umbringt. Fraukes Unverständnis in dieser Sache könnte den Entführer wütend auf Frauke gemacht haben.

Das könnte nämlich dann das eigentliche Motiv bei diesem Fall sein: Frauke sollte erfahren bzw. erleiden, wie es sich anfühlt Suizid zu begehen. Zugegeben, eine ganz persönliche Theorie von mir.

emz schrieb:Frauke war weg. Sie hielt sich vermutlich die gesamte Zeit bei der Person auf, die dann später für ihren Tod veranwortlich war.
Nun fährt diese Person Frauke zu ihrer Wohnung. Sie sieht die Leute vor dem Haus, traut sich nicht auszusteigen, weiß, dass die alle von ihr eine Rechtfertigung erwarten.

Dann müsste man davon ausgehen, dass die Person, bei welcher sich Frauke zu diesem Zeitpunkt befand, keine böse Absichten hatte. Erst nachdem Frauke sich nicht aus dem Fahrzeug traute, müsste dann der Person der Gedanke gekommen sein ihr etwas anzutun.

@Sven1213

Danke, das mit dem Hochsitz hatte ich nicht gelesen. Das Video ist von 2015, also muss er da gerade neu gewesen sein. Aber er spielt für meine Frage auch keine Rolle.

Ebenso spielt es im Grunde auch keine Rolle, von wo der Finder/Jäger auf die Landstraße bog. Dass aber ein Schlagbaum sich an dem Weg befand, den ich ursprünglich als den seinen eingezeichnet hatte, macht noch deutlicher, dass der Ableger direkt an der Landstraße gehalten haben müsste.

Ich möchte die - wie sie mir zumindest vorkommen - Widersprüche (ob es wirklich welche sind, kann ich nicht beantworten) noch einmal anhand dieses anderen Artikels im Stern verdeutlichen.

https://www.stern.de/panorama/verbrechen/frauke-liebs/mordfall-frauke-liebs--der-jaeger--der-ihre-leiche-fand--im-interview-30886332.html

Dort steht:

Er beschleunigte gerade, als er am rechten Straßenrand zertretenes Gestrüpp sah, es war wie eine kleine Schneise, die von der Straße durch das Gebüsch in den Fichtenwald führte. Er hielt an, ging der Schneise nach, 10 Meter, vielleicht 15

Hier ist es also bereits eine Art Schneise, nicht mehr nur zertretenes Gestrüpp. Wie gesagt, scheint es aus meiner Sicht definitiv kein Wildwechsel gewesen zu sein.

Wie kommt aber eine Schneise dorthin, wenn der Ableger von der anderen Seite (Waldweg) die Ablage vorgenommen haben soll und den Anstieg nicht hat schaffen können?

Weiter steht im Artikel:

Der Ort ist im Nachhinein aus Tätersicht ideal gewählt: Er liegt an einer wenig befahrenen Straße. Nur zu Pendlerzeiten fahren hier regelmäßig Autos vorbei. Am späten Abend oder nachts herrscht Einsamkeit – und Finsternis.

Auch das passt für mich zu dem Gedanken, dass direkt an der Straße gehalten wurde.

Der zweite Vorteil aus Tätersicht: An der Stelle existiert ein kleiner Forstweg, kaum breiter als ein Auto, in das er sein Fahrzeug setzen konnte.

und

Der dritte Vorteil dieses Ortes: Damals befand sich an dieser Seite der Straße ein dichter Fichtenwald. Einmal in den Forstweg eingebogen, verschwindet das Fahrzeug aus dem Sichtfeld vorbeifahrender Autos

- wenn es einen Schlagbaum gegeben und dieser das Befahren des im Artikel erwähnten Waldwegs verhindert hat, passt das nicht zum Inhalt des Artikels.

Die größte Unstimmigkeit ist für mich aber im Moment diese Schneise. Woher kommt diese Schneise? Vermutlicherweise mehrere Monate nach der Ablage? Die Schneise, die mutmaßlich kein Wildwechsel sein kann? Die aber - wenn die Ablage bereits Monate zurücklag - auch kaum noch von der Ablage herrühren kann?

https://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/ruhrgebiet-aktuell/cold-case-frauke-liebs-mutter-stellt-internet-suche-nach-dem-taeter-ein-85027584.bild.html

Da es keine Spuren gibt, finde ich es schon sehr komisch dass es zwei dicke Ordner doch davon gibt.
Was da in den ganzen Ordnern insgesamt alles drinnen steht. Wer weiß irgendwas vom Täter vielleicht sogar?

Herr Östermann meinte selbst den Täter schon gegenüber gesessen zu haben, was für mich bedeutet es wurden einige sicherlich vernommen von denen wir gar nichts wissen.

CalmFact schrieb:Dann müsste man davon ausgehen, dass die Person, bei welcher sich Frauke zu diesem Zeitpunkt befand, keine böse Absichten hatte. Erst nachdem Frauke sich nicht aus dem Fahrzeug traute, müsste dann der Person der Gedanke gekommen sein ihr etwas anzutun.

Ich befürchte, du interpretierst da viel zu viel in meine Überlegungen hinein.
So weit würde ich nicht gehen.

Centaurus_1997 schrieb:Da es keine Spuren gibt, finde ich es schon sehr komisch dass es zwei dicke Ordner doch davon gibt.
Was da in den ganzen Ordnern insgesamt alles drinnen steht. Wer weiß irgendwas vom Täter vielleicht sogar?

Östermann sprach mal von 700 Spurenakten und einem Schrank voll mit Ordnern.

emz schrieb:Ich befürchte, du interpretierst da viel zu viel in meine Überlegungen hinein.
So weit würde ich nicht gehen.

Ich versuche nur deine Überlegungen zu verstehen.
Es ist auf jeden Fall schwer zu glauben, nachdem sie ja mehrfach angekündigt hat nach Hause zu kommen, dies auch so geschehen wäre.

NikFarn schrieb:Weiter steht im Artikel:

Der Ort ist im Nachhinein aus Tätersicht ideal gewählt: Er liegt an einer wenig befahrenen Straße. Nur zu Pendlerzeiten fahren hier regelmäßig Autos vorbei. Am späten Abend oder nachts herrscht Einsamkeit – und Finsternis.

Auch das passt für mich zu dem Gedanken, dass direkt an der Straße gehalten wurde.

Wie es nachts aussieht, weiß ich nicht. Aber das mit dem "nur zu Pendlerzeiten" ist absolut nicht richtig.
Ich kenne die Gegend.

CalmFact schrieb:Es ist auf jeden Fall schwer zu glauben, nachdem sie ja mehrfach angekündigt hat nach Hause zu kommen, dies auch so geschehen wäre.

Glauben ist so eine Sache. Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Analyse der Gesprächsnotizen weiterhilft. Schon eher daran, was Frank andeutet.

emz schrieb:Glauben ist so eine Sache. Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Analyse der Gesprächsnotizen weiterhilft. Schon eher daran, was Frank andeutet.

Die Gesprächsnotizen (Gedächtnisprotokolle) sind nun mal das einzige was wir und die Polizei kennen. Auch die Polizei griff bzw. greift darauf zurück. Frank´s Telefonat mit Frauke ist ja auch nichts anderes als ein Gedächtnisprotokoll. Was ihn von den anderen Familienmitgliedern und Freunden unterscheidet, ist seine Vorstellung vom Verschwinden seiner Schwester. Er geht davon aus das sie irgendetwas angestellt hat und aus diesem Grund verschwunden ist. Er sagt auch, das er bis zu einem gewissen Punkt, der Meinung war, dass es etwas Harmloses sei und sich schnell wieder einrenkt, was er dann später auch anders sah. Ansonsten sagt oder deutet er auch nichts Besonderes an außer das sie klar und deutlich sprach oder sollte ich etwas im Podcast überhört haben?
Frank´s Vorstellung vom verschwinden Fraukes suggeriert irgendwie als hätte er ein besseres Verhältnis zu Frauke als alle anderen. Dann muss es doch einen Grund dafür geben, warum er dies vermutete und keiner der anderen.

NikFarn schrieb:Die größte Unstimmigkeit ist für mich aber im Moment diese Schneise. Woher kommt diese Schneise? Vermutlicherweise mehrere Monate nach der Ablage? Die Schneise, die mutmaßlich kein Wildwechsel sein kann? Die aber - wenn die Ablage bereits Monate zurücklag - auch kaum noch von der Ablage herrühren kann?

Ich empfehle dir mal den Podcast: " Frauke Liebs- Die Suche nach dem Mörder" Teil 6 anzuhören.
Ab Minute 10 kommt der Jäger zu Wort, aber auch die Aussagen von Östermann sind interessant.
Zu deiner Verwirrung über die "Schneise", welche ich sehr gut nachvollziehen kann, sagt Östermann allgemein gehalten, dass nach der langen Liegezeit, keine Schleifspuren oder ähnliches zu sehen waren.
Eventuell kann jemand diesen verlinken.