Mord an Frauke Liebs

Spekulant25 schrieb:Frauke frei lassen und sich vor Gericht verantworten sowie eine Menge gesellschaftlicher Ächtung erfahren?

Was hätte einem Täter in solch einem Szenario eigentlich für eine Strafe gedroht?

Dr.Edelfrosch schrieb:Was hätte einem Täter in solch einem Szenario eigentlich für eine Strafe gedroht?

@Dr.Edelfrosch
Freiheitsberaubung...Das wird hart bestraft

Aber er könnte auch eine andere Befürchtung gehabt haben.
Mit einer Vorstrafe dürfte er in etlichen Berufen nicht mehr arbeiten-
Möglicherweise war er im pflegerischen-, medizinischen Bereich tätig (oder in Ausbildung)?
Das wäre dann vorbei gewesen

Die Frage ist, hatte der Täter Angst vor Strafe?
Hatte er Angst vor einem Prozess?
Hatte er Angst vor dem Gefängnis?

Salomania schrieb:Ja, möglich. Wobei sich hier unsere Theorie, dass es sich um jemand gehandelt hat, der Frauke bekannt war, ein wenig widerspricht:
Weil eigentlich hätte Frauke dann versuchen müssen, den Namen des Täters ins Telefon zu rufen. Weil die Situation war ernst, sehr ernst:

@Salomania
Das Wort "kennen" wird im Alltag sehr inflationär gebraucht.
Wir sagen wir "kennen" jemanden, auch wenn wir ihn nur gesehen haben.
Den "kenne" ich, das ist doch der Bruder von XY.

Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass der Täter Frauke irgendwann gesehen hat
und von ihr beeindruckt war.
Frauke war komunikativ, hatte sicher einen großen Freundes- und Bekanntenkreis.
Wenn es so war, dann war sie oft auf Partys - direkt eingeladen-oder hat jemanden begleitet.
Arbeit - Ausbildung - Schule von früher- Sportverein etc. Alles Begegnungsmöglichkeiten.
Und immer auch Veranstaltungen, die sie früher mal besucht hat - an die zum Zeitpunkt
ihrer Entführung niemand mehr gedacht hat.

Der Täter also kannte Frauke (das halte ich für wahrscheinlich).
Er hat sie vielleicht angesprochen und ihr gesagt, woher er sie kennt.
Und für sie würde das dann automatisch eine Empfehlung bedeutet haben:

Der Bruder von XY - oder: der war damals auch an meiner Schule usw.
Wenn der Täter einen sympathischen Eindruck gemacht hat, hatte sie Vertrauen.

Vielleicht war sie neugierig zu erfahren, was der gemeinsame Bekannte heute macht?
Da kann man sich so viele Möglichkeiten vorstellen.
Frauke dachte dann auch, sie "kennt" den Mann, obwohl sie sich kaum erinnerte.
Aber es gab irgendwann irgendwo einen gemeinsamen Nenner.

Zu deiner Frage:
Sie wird Angst gehabt haben.
Sie hat ja nicht nur nicht den Namen ihres Entführers genannt
Sie hat auch nicht klar gesagt: Ich wurde entführt

Das spricht für mich für Angst

frauZimt schrieb:Freiheitsberaubung...Das wird hart bestraft

Dazu noch Körperverletzung, falls er irgendwelche Substanzen appliziert hat sowie ggf. wegen ausgeschlagenem Zahn oder anderen Formen der Gewaltanwendung. Wahrscheinlich bleibende psychische Schäden.

Außerdem ggf. noch sexuelle Nötigung/Vergewaltigung und Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz Gesetz.
Auch unerlaubter Waffenbesitz ist denkbar.

Ich habe mich schon immer gefragt, warum Chris eigentlich zum Abendessen mit Mutter und Tochter mit eingeladen war. Gerade wenn die neue Freundin eh schon eifersüchtig ist, hätte er doch eher abgelehnt und schon früher mit dem Lernen beginnen können.
Hat natürlich nix mit dem Fall zu tun, würde aber mehr Licht ins Verhältnis der Beteiligten bringen.

@Koernchen
Vermutlich, weil sie ja eh zusammen gewohnt haben und soweit bekannt ist ein gutes Verhältnis hatten.
Dass die Mutter nicht überglücklich darüber war, dass sie weiterhin als WG zusammen wohnen würden, ist ja durchaus verständlich.

Aber über das Thema mit der damaligen Freundin bin ich auch noch nicht ganz weg.

maila schrieb:Aber über das Thema mit der damaligen Freundin bin ich auch noch nicht ganz weg.

Über welches Thema denn?
Das Frau Liebs nicht versteht, warum sie mit der Freundin nicht gesprochen haben?

Das die neue Freundin nicht erbaut darüber war, das Chris mit der Ex zusammen eine WG gegründet haben, kann ich sehr gut verstehen.
Wenn ich mir vorstelle, das mein Freund mit seiner Ex die Wohnung teilen, wäre ich auch nicht begeistert. Ist doch so.
Und es kann mir auch keiner ernsthaft erzählen, das es ihm egal wäre. Das macht ein komisches Gefühl, zumal wenn es dann noch heißt, das sie sich noch gut verstehen.
Wenn ich mich richtig erinnere hatte Christos doch auch erklärt , warum er nicht noch nach dem Essen in den Pub wollte, dass er noch mit seiner Freundin telefonieren wollte. Dadurch das sie es getan haben, war es ev nicht mehr nötig mit ihr noch zu sprechen?

Dr.Edelfrosch schrieb:Spekulant25 schrieb:
Frauke frei lassen und sich vor Gericht verantworten sowie eine Menge gesellschaftlicher Ächtung erfahren?

Dr.Edelfrosch schrieb:Was hätte einem Täter in solch einem Szenario eigentlich für eine Strafe gedroht?

Das ist abstrakt schwer zu sagen. Ich entnehme für die hypothetische Fragestellung aber mal die Grunddaten aus dem § 239 StGB (Freiheitsberaubung), der jedenfalls vorgelegen haben dürfte und da kommt man zu folgenden Straferwartungen :

Freiheitsberaubung § 239 StGB Strafgesetzbuch (StGB)

§ 239 Freiheitsberaubung

(1) Wer einen Menschen einsperrt oder auf andere Weise der Freiheit beraubt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
(3) Auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter
1.
das Opfer länger als eine Woche der Freiheit beraubt oder
2.
durch die Tat oder eine während der Tat begangene Handlung eine schwere Gesundheitsschädigung des Opfers verursacht.
(4) Verursacht der Täter durch die Tat oder eine während der Tat begangene Handlung den Tod des Opfers, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.
(5) In minder schweren Fällen des Absatzes 3 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 4 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.

Wikipedia: Freiheitsberaubung

Allein aus der Fallkonstellation "Frauke freilassen" resultiert natürlich die sich aufdrängende Anschlußfrage, ob der Täter damit nicht ggf. sogar einen freiwilligen strafbefreienden Rücktritt vom Versuch erreichen hätte können.

Nein. Da der Straftatbestand der Freiheitsberaubung ein sog. Dauerdelikt ist, das mit dem Beginn der Beraubung der persönlichen Freiheit bereits vollendet war, sehe ich dafür keine Möglichkeit.
Je nach Konstellation hätte er damit natürlich vermeiden können, dass er in den verschärften Absatz 3 oder gar 4 kommt.
Ferner hätte er je nach Fallgestaltung wegen eines freiwilligen Abbruchs des noch nicht beendeten Dauerdelikts ggf. auf den obigen Absatz 5 den Strafrahmen aus "minder schweren Fällen" plädieren können.

Letztlich hätte er damit natürlich jedenfalls die individuelle Strafzumessung günstig beeinflussen können.
Dabei wären natürlich rechtlich konkurrierende Delikte (etwa sexueller Natur) die ggf. bereits geschehen waren in Betracht zu ziehen, weil diese dann Strafbarkeit, Schuld und Strafe u.U. erheblich verändert hätten. Vgl. hierzu auch

Spekulant25 schrieb:...Außerdem ggf. noch sexuelle Nötigung/Vergewaltigung und Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz Gesetz.
Auch unerlaubter Waffenbesitz ist denkbar.

Er hat die Chance, Frauke Liebs zeitnah wenigstens wieder frei zu lassen, leider nicht ergriffen.

Mika1990 schrieb:Ein Täter der noch Schüler war, ist eigentlich schwer vorstellbar.
Jemand der ohne Abschluss von der Schule geht oder sonstige Reputationen hat und Rache nimmt?

Möglicherweise. Oder ein Kollege..

Koernchen schrieb:Ich habe mich schon immer gefragt, warum Chris eigentlich zum Abendessen mit Mutter und Tochter mit eingeladen war. Gerade wenn die neue Freundin eh schon eifersüchtig ist, hätte er doch eher abgelehnt und schon früher mit dem Lernen beginnen können.
Hat natürlich nix mit dem Fall zu tun, würde aber mehr Licht ins Verhältnis der Beteiligten bringen.

Ja genau so geht es mir auch. Der Nutzer ClearWater und ich hatten darauf vor ein paar Tagen hingewiesen. Mir war das gar nicht bekannt gewesen dass die damalige Freundin so stark eifersüchtig gewesen sein soll. Komisch finde ich immer dass auf solche Ungereimtheiten obwohl sie gut erklärt und belegt sind besonders mit der Aussage von Frau Liebs und sogar mal ausnahmsweise ein verhältnismäßig „normales“ Motiv vorläge, überlesen gelöscht oder nicht drauf eingegangen wird.

So wie es aussieht wollte Chris doch noch was von Frauke daher auch das zusammenwohnen, und die Ex-Freundin war so eifersüchtig. Das würde auch Chris Verhalten erklären dass er stark beleidigt/sauer war als Frauke nicht pünktlich kam.

Ich bin mir sicher es war eine Beziehungstat oder aus dem Freundeskreis. Ein sadistischer Täter hätte lieber die Eltern terrorisiert. Ein fremder Täter hätte doch nicht anrufen lassen.

Das würde auch erklären: „Das weißt du doch Chris“
Und selbst wenn sie die Telefonate rausgeschlagen hätte, hätte sie doch lieber ihre Eltern, Bruder oder Schwester anrufen wollen.

Egal wie rätselhaft es erscheint ich bin mir sicher wie bei 99% der anderen Kriminalfälle auch, die Lösung ist ganz einfach und naheliegend. Wahrscheinlich fehlt der Polizei wirklich der Beweis, Zeuge oder das Geständnis.

Was mich die ganze Zeit so stutzig macht, wieso sprechen wirklich alle immer von Mitwissern? Das ist bei anderen Fällen eher nicht so. Spricht auch wieder für einen nicht ganz fremden Täter.

Mika1990 schrieb:Das wäre interessant zu wissen. Ein Täter der noch Schüler war, ist eigentlich schwer vorstellbar.
Jemand der ohne Abschluss von der Schule geht oder sonstige Reputationen hat und Rache nimmt?

Den Gedanken hielt ich immer schon für naheliegend.

was mMn dafür spricht:
- dreimal Mama auf die dreimalige Frage "wo bist
du?" - vielleicht ein Hinweis auf Zweitwohnsitz /
Arbeitsort der Mutter (Bad Driburg)
- dreimal "Ich bin in Paderborn" - das dreimalige
Wiederholen vielleicht als Hinweis auf DRIburg
- die Lage Bad Driburgs. Es grenzt direkt an die
Funkzelle der ersten Handyortung und der
Leichenfundort ist auch relativ schnell erreichbar.
Diesen könnte der Täter zum Beispiel von früheren
Spaziergängen in der Umgebung gekannt haben.

was mMn dagegen spricht:
- der Täter hätte entweder einen enormen Aufwand
betreiben müssen, um Kontakt zu Frauke zu
knüpfen, ihr Vertrauen zu gewinnen und nicht
aufzufliegen (laut Karen war Frauke ja keine, die
mit irgendwem mitgeht, den sie nur oberflächlich
kennt). Noch dazu hätte er überhaupt irgendwie
Fraukes Typ sein müssen
- der Täter hätte, bei geplanter Tat, Frauke wohl
recht lange observieren müssen, um in eine
Gelegenheit zu kommen, wo er sie gewaltsam
(ungesehen) entführen kann. Da hätten schon sehr
viele glückliche Umstände zusammen kommen
müssen. Zwar wäre es wohl leicht rauszufinden
gewesen, in welchen Lokalitäten Frauke sich so
aufhielt, aber sie dann in einer passenden
Gelegenheit am passenden Ort (in direkter Nähe
eines Fahrzeugs zur Entführung) abzupassen,
wäre nicht einfach gewesen.

Östermann deutete das dreimalige "Mama" ja als eine Art Hilferuf. Das ist möglich, aber ebenfalls halte ich es möglich, dass der Täter, sofern er sich für irgendetwas rächen wollte, Frauke befohlen hat, auf die Frage genau so zu antworten - quasi als Hinweis darauf, worum es geht. Dies nur, da er sich recht sicher war, nicht geschnappt zu werden.
Sofern mir nichts entgangen ist, äußerte man sich von offizieller Seite ja nie dazu, in diese Richtung ermittelt zu haben, da bei "Mama" alles auf einen Hilferuf hindeute.
Frau Liebs wird sich aber mit Sicherheit dazu Gedanken gemacht haben, wer da in Frage kommen könnte. Das Problem hierbei könnte allerdings sein, dass jemand, dem aus seiner Sicht an der Schule Unrecht widerfahren ist, damals garnicht besonders aufgefallen ist, sich aufgrund einer psychischen Erkrankung aber nach und nach in die Sache hereingesteigert hat und dem an der Schule widerfahrenen die Schuld an seinem weiteren, aus seiner Sicht "verkorksten" Leben gegeben hat.

Centaurus_1997 schrieb:Mir war das gar nicht bekannt gewesen dass die damalige Freundin so stark eifersüchtig gewesen sein soll. Komisch finde ich immer dass auf solche Ungereimtheiten obwohl sie gut erklärt und belegt sind besonders mit der Aussage von Frau Liebs und sogar mal ausnahmsweise ein verhältnismäßig „normales“ Motiv vorläge, überlesen gelöscht oder nicht drauf eingegangen wird.

Und das ist wirklich belegt, dass die damalige Freundin von Chris stark eifersüchtig war?
Da scheint wohl etwas an mir vorbeigegangen zu sein.
Sicher kannst du da weiterhelfen.

emz schrieb:Und das ist wirklich belegt, dass die damalige Freundin von Chris stark eifersüchtig war?
Da scheint wohl etwas an mir vorbeigegangen zu sein.
Sicher kannst du da weiterhelfen.

Belegt dass Frau Liebs sich gewundert hat, warum die Freundin von Chris nicht befragt wurde.

Centaurus_1997 schrieb:Belegt dass Frau Liebs sich gewundert hat, warum die Freundin von Chris nicht befragt wurde.

Ich hatte nach einem Beleg für die starke Eifersucht von Chris' Freundin gefragt. Der fehlt mir.

Mag sein, dass Frau Liebs sich gewundert hat, dass die Freundin nicht befragt wurde. Aber ob sie wirklich nicht befragt wurde, dafür gibt es keinen Beleg. Ausermittelte Spuren wandern in die Spurenakten, die ihr nicht zugänglich sind.

Meine Frage nach einem Beleg für die starke Eifersucht bleibt also bestehen.

Spekulant25 schrieb:Dazu noch Körperverletzung, falls er irgendwelche Substanzen appliziert hat sowie ggf. wegen ausgeschlagenem Zahn oder anderen Formen der Gewaltanwendung. Wahrscheinlich bleibende psychische Schäden.
Außerdem ggf. noch sexuelle Nötigung/Vergewaltigung und Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz Gesetz.
Auch unerlaubter Waffenbesitz ist denkbar.

@Spekulant25
Ja natürlich, wenn nachweisbar. Wir wissen nicht was passiert ist und darum erst mal
mit Sicherheit - Freiheitsberaubung.
(Solange Frauke noch am Leben gewesen ist)

pensionär schrieb:Allein aus der Fallkonstellation "Frauke freilassen" resultiert natürlich die sich aufdrängende Anschlußfrage, ob der Täter damit nicht ggf. sogar einen freiwilligen strafbefreienden Rücktritt vom Versuch erreichen hätte können.

@pensionär
Wenn er einen Rechtsanwalt aufgesucht hätte, wäre die Tat anders ausgegangen.
Hat er aber bestimmt nicht. Und wahrscheinlich kann man ausschließen,
dass der Täter ein Jurist ist.

Sich einem öffentlichen Prozess stellen müssen, ist beängstigend.
Es gibt Menschen, die sich das Leben nehmen, aus Angst vor dem Gefängnis.
Und noch mal, es hätte im Raum gestanden, dass der Täter ein Berufsverbot erhält.

Was wir uns als Unbeteiligte überlegen, hatte er vermutlich nicht in seinem Panikkopf.

emz schrieb:Meine Frage nach einem Beleg für die starke Eifersucht bleibt also bestehen.

Dazu noch eine zweite Frage:

Centaurus_1997 schrieb:So wie es aussieht wollte Chris doch noch was von Frauke daher auch das zusammenwohnen

Das Zusammenwohnen könnte genauso gut als Indiz dafür genommen werden, dass Frauke noch etwas von Chris wollte. Es kann aber auch ein Indiz dafür sein, dass sie beide ihre Beziehung so gut verarbeitet hatten, dass sie sich zutrauten, als WG zusammenzuwohnen.

Hast Du irgendeinen anderen Belag dafür, dass Chris "etwas von Frauke wollte"? Sein ganzes Verhalten, so weit es bekannt ist, spricht nicht dafür.

frauZimt schrieb:@pensionär
Wenn er einen Rechtsanwalt aufgesucht hätte, wäre die Tat anders ausgegangen.
Hat er aber bestimmt nicht. Und wahrscheinlich kann man ausschließen,
dass der Täter ein Jurist ist.

Sich einem öffentlichen Prozess stellen müssen, ist beängstigend.
Es gibt Menschen, die sich das Leben nehmen, aus Angst vor dem Gefängnis.
Und noch mal, es hätte im Raum gestanden, dass der Täter ein Berufsverbot erhält.

Was wir uns als Unbeteiligte überlegen, hatte er vermutlich nicht in seinem Panikkopf.

Ja, da hast Du vermutlich Recht.

Aber :

pensionär schrieb:Dr.Edelfrosch schrieb:
Was hätte einem Täter in solch einem Szenario eigentlich für eine Strafe gedroht?

Ich habe mich hoffentlich erkennbar auschließlich nur um eine Antwort auf diese von dem user gestellte Frage und eingangs zitierten juristischen Aspekt allein aus strafrechtlicher Sicht bemüht. Bis auf den Schlußsatz - der war mir ein außerjuristisches Anliegen.

Danke für Deine ergänzenden Erwägungen.

Das Bedenken strafrechtlicher Konsequenzen ist freilich in der Tat nicht alles im Leben - besonders wenn man etwa nach Johann Peter Hebel im Gedicht "Der Wegweiser" Anno 1803 schreibt - "an einem Kreuzweg steht und nicht mehr weiß wie es weitergeht... [aus dem Alemannischen]". Dann solle man nach Hebel zuerst sein Gewissen als Ratgeber befragen und ihm dann folgen.
https://www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/19Jh/Hebel/heb_al32.html

pensionär schrieb:Ich habe mich hoffentlich erkennbar auschließlich nur um eine Antwort auf diese von dem user gestellte Frage und eingangs zitierten juristischen Aspekt allein auch aus strafrechtlicher Sicht bemüht. Bis auf den Schlußsatz - der war mir ein außerjuristisches Anliegen.

@pensionär
Ich habe deine Frage schon richtig verstanden.
Welche Strafe hätte dem Entführer zu erwarten gehabt, wenn er
Frauke freigelassen hätte?
Diese Frage kann niemand beantworten.

Viel hätte von Fraukes Aussage abgehangen und wir wissen nicht, was Frauke gesagt hätte.
Z.B. wissen wir nicht, ob das Verbrechen einen harmlosen Anfang hatte und Frauke freiwillg
mitgegangen ist, der Täter sich also keinen Plan hatte,
Dann hätte rt sich zu einem Zeitpunkt X. strafbar gemacht.

Wir wissen nicht, ob er Frauke verletzt/missbraucht hat.
Und wenn, wann das geschehen ist.
Damit meine ich, dass es Frauke immer schlechter ging, sie sich ihm untergeordnet hat,
um ihn freundlich zu stimmen und er sich an ihrem Elend aufgebaut hat.
Dass ihn seine eigene Ratlosigkeit aggressiv gegen Frauke gemacht hat.
"Wenn sie hier nicht frestsitzen würde, hätte er kein Problem"

Je länger die Entfährung gedauert hat, auswegloser ihm alles erschien, desto mehr
musste FRauke leiden.
Zu deiner Frage: Der Täter hat sie nicht freigelassen.
Wenn du fragst "Was wäre wenn...", wäre der Zeitpunkt der Reilassung entscheidend.
JHe früher er sie freigelassen hätte, desto besser für ihn.

Darum können wir nur über Freiheitsberaubung spekulieren, es wäre aber sicher
weitere Anklagepunkte dazugekommen

Entscheidend für den Täter wird irgendwann der Gedanke gewesen sein:
wenn ich sie laufen lasse (egal was sie mir schwört), geht sie zur Polizei,
muss ich mich vor Gericht verantworten, werde ich ins Gefängnis gehen.

In diesem Szenario nehme auch an, dass der Täter die Suche nach Frauke mitbekommen hat, dass er die
Suchplakate gesehen hat. Und dass ihm diese Suche vor Augen geführt hat, dass man
ihn nicht mit einem "Du!, Du!" laufen lassen würde.

Es kam die Frage auf warum der Täter Frauke überhaupt so häufig telefonieren lassen hat und auch ihr letztes Telefonat so lang und wie ein Abschied ausfiel.
Genau das ist der Punkt wo ich mir ziemlich sicher bin das der Täter im Freundes oder Bekanntenkreis von Frauke UND Chris zu finden ist.
Ich gehe davon aus das er die wohnsitustion der beiden durchaus kannte , deswegen war es auch naheliegend das er Frauke bei Chris anrufen lies.
Solche Taten sind oft Beziehungstaten und auch der Umstand das der Täter Chris mit involviert hat, durch die Anrufe , spricht für mich für eine Beziehungstat.

Auch das er Frauke gestattet hat ans Telefon zu gehen als ihr Bruder anrief , das er ihr gestattet hat mit ihrer Schwester auch zu reden usw …..All das schreit fast nach einem Täter der Frauke kannte.
Er ist auf diese Art trotzdem fürsorglich , will Frauke ein besseres Gefühl geben , ja, vielleicht auch ihre Angehörigen dadurch beruhigen und versichern Frauke geht’s gut. Es Gewissen nennen zu wollen , wäre übertrieben, aber ihr wisst was ich meine.
Viele Täter betreiben gleichzeitig eine Art „Wiedergutmachung „.

Ich schließe mich da immernoch der damaligen Aussage des Ermittlers an , das der Täter höchst wahrscheinlich im Zuge der Ermittlung schonmal ihm gegenüber saß , aber leider die Zeugen , Beweise oder das Geständnis fehlt.

Sagte Frau Liebs nicht, dass Frauke nach der Trennung von Christos wieder einen Freund hatte?
Weiß da jemand Näheres?
Vielleicht hat dieser Freund ja eine Frau für Frauke verlassen oder Frauke und eine andere Frau haben um ihn konkurriert?