Mord an Frauke Liebs

Sven1213 schrieb:Eventuell kann jemand diesen verlinken

https://plus.rtl.de/podcast/frauke-liebs-die-suche-nach-dem-moerder-3hvcqkutgiyo4/6-totengrund-rvz9mx7ok8vdm

Eventuell handelte es sich auch nur um eine kleine zertrampelte Fläche, weil jemand seine Notdurft verrichtet hat, welches der Jäger als zertretenes Gestrüpp ausgemacht hatte.

Ich zitiere mich mal selbst:

CalmFact schrieb:Eventuell handelte es sich auch nur um eine kleine zertrampelte Fläche, weil jemand seine Notdurft verrichtet hat, welches der Jäger als zertretenes Gestrüpp ausgemacht hatte.

Es ist auch durchaus vorstellbar das dort auch ein größeres Tier z. B. Reh, Wildschwein geruht hat. Als fast täglicher Waldspaziergänger ist mir so etwas an sehr wenig frequentierten Plätzen schon oft untergekommen. Diese Stellen werden dann auch mehrmals als Ruhefläche aufgesucht.

@Sven1213

Danke für den Hinweis auf den Podcast - hier der Link, falls ihn noch jemand anhören möchte:

https://www.stern.de/panorama/verbrechen/frauke-liebs/podcast-frauke-liebs--die-suche-nach-dem-moerder--folge-6-32909298.html

Dort wird alles ausgelassen, wie genau der Jäger beim Fundort gelandet ist. Er erzählt davon, dass er schauen war, ob "irgendwo die Sauen gebrochen hatten, die Kirrstellen kontrolliert" (also den Stellen zum Anfüttern des Wildes).

Gleich darauf sagt dann der Sprecher: "Er geht mit mir durch den Wald. Er zeigt mir, wo er damals nach den Wildschweinspuren geschaut hat." Und mehr wird nicht dazu gesagt, dann geht es direkt um den Fund und nicht, wie er darauf gekommen ist, an dieser Stelle zu schauen.

Insofern gibt es hier weniger Infos als im Artikel.

Der Beamte sagt, dass es keine Schleifspuren gab.

Demzufolge wird das, was den Jäger aufmerksam werden ließ, wohl weder Schleifspur noch Wildwechsel gewesen sein.

Was dann? Im Artikel steht ja, es habe ihn an einen Wildunfall denken lassen.

Ich verstehe es noch immer nicht bzw. habe noch keine schlüssige Erklärung gefunden.

Wahrscheinlich wird es einfach ein Zufall gewesen sein und das Gestrüpp war erst kurz vorher von Wildschweinen z.B. niedergetrampelt worden, die dort normalerweise nicht langziehen o.ä. Aber ich finde es bemerkenswert, dass gerade an dieser Stelle ein solcher Zufall aufgetreten ist und ein Jäger dadurch auf die Fundstelle aufmerksam gemacht worden ist.

@emz
Umso riskanter wäre es also, an der Straße zu halten.

Wäre eventuell auch denkbar, dass der Täter Frauke auch nach der Leichenablage mehrmals "besucht" hat und deswegen das Gras niedergetrampelt war?

Felix80 schrieb:Wäre eventuell auch denkbar, dass der Täter Frauke auch nach der Leichenablage mehrmals "besucht" hat und deswegen das Gras niedergetrampelt war?

Denkbar wäre es. Was dagegen spricht, ist das Herr Östermann in dem Podcast davon redet, dass nach der langen Liegezeit, keine Schleifspuren oder ähnliches in der Umgebung zu sehen waren. Der Jäger spricht auch nur davon auf der rechten Seite der Straße zertretenes Gestrüpp gesehen zu haben ,was ihn auf einen Wildunfall schließen ließ.

CalmFact schrieb:Frank´s Vorstellung vom verschwinden Fraukes suggeriert irgendwie als hätte er ein besseres Verhältnis zu Frauke als alle anderen. Dann muss es doch einen Grund dafür geben, warum er dies vermutete und keiner der anderen.

Der Grund dürfte sein, dass "keiner der anderen" je eine irgendwie geartete Vermutung in irgendeine Richtung geäußert hat. Warum das so war, vermag ich nicht zu deuten.

emz schrieb:Der Grund dürfte sein, dass "keiner der anderen" je eine irgendwie geartete Vermutung in irgendeine Richtung geäußert hat. Warum das so war, vermag ich nicht zu deuten.

Es wäre interessant gewesen, wenn Herr Stawski, Frank in diesem Podcast dazu gefragt hätte wie er auf diese Vermutung kam. Man könnte nun spekulieren, das sich Frauke in der Vergangenheit in Franks Augen gelegentlich nicht so verhalten hat, wie es aus Sicht eines großen Bruders sein sollte, ein längeres fernbleiben mal ausgenommen. Für mich beschreibt Frank mit seiner Vermutung, ein ganz anderes Bild von Frauke, als ihre Freunde, nämlich das er Frauke durchaus anders kennt. Hilft natürlich nicht weiter, ist aber mal einen Gedanken wert.

CalmFact schrieb:Die Gesprächsnotizen (Gedächtnisprotokolle) sind nun mal das einzige was wir und die Polizei kennen. Auch die Polizei griff bzw. greift darauf zurück. Frank´s Telefonat mit Frauke ist ja auch nichts anderes als ein Gedächtnisprotokoll. Was ihn von den anderen Familienmitgliedern und Freunden unterscheidet, ist seine Vorstellung vom Verschwinden seiner Schwester. Er geht davon aus das sie irgendetwas angestellt hat und aus diesem Grund verschwunden ist. Er sagt auch, das er bis zu einem gewissen Punkt, der Meinung war, dass es etwas Harmloses sei und sich schnell wieder einrenkt, was er dann später auch anders sah. Ansonsten sagt oder deutet er auch nichts Besonderes an außer das sie klar und deutlich sprach oder sollte ich etwas im Podcast überhört haben?
Frank´s Vorstellung vom verschwinden Fraukes suggeriert irgendwie als hätte er ein besseres Verhältnis zu Frauke als alle anderen. Dann muss es doch einen Grund dafür geben, warum er dies vermutete und keiner der anderen.

Hieß es nicht auch schon mal dass Frauke schon mal ein paar Tage weg war und eine Auszeit wollte stimmt das?

Falls ja? Wieso wird sie als so dermaßen zuverlässig beschrieben dann?

Centaurus_1997 schrieb:Hieß es nicht auch schon mal dass Frauke schon mal ein paar Tage weg war und eine Auszeit wollte stimmt das?

Falls ja? Wieso wird sie als so dermaßen zuverlässig beschrieben dann?

Nein, das was du meinst war hier ein Austausch, was der Täter hätte Frauke sagen lassen können.

Beitrag von karajana (Seite 4.464)

Es könnte ja auch sein, dass der Täter Frauke erst einige Zeit nach ihrem Tod ablegt hat und er die Leiche zuvor irgendwo gekühlt hat. Das könnte theoretisch das niedergetretene Gras erklären.

Centaurus_1997 schrieb:Hieß es nicht auch schon mal dass Frauke schon mal ein paar Tage weg war und eine Auszeit wollte stimmt das?

@Centaurus_1997
Das Frauke schonmal eine Woche verschwunden war wurde wohl damals, als der Fall aktuell war in einem Zeitungsartikel erwähnt. Allerdings war das wohl eine Falschmeldung. Über die Threadsuche findet man noch ein paar ältere Beitrage zu diesem Thema.

Pusteblume82 schrieb:Es könnte ja auch sein, dass der Täter Frauke erst einige Zeit nach ihrem Tod ablegt hat und er die Leiche zuvor irgendwo gekühlt hat. Das könnte theoretisch das niedergetretene Gras erklären.

Aber nicht praktisch.
Mit einer tiefgekühlten Leiche krabbelt keiner den Abhang rauf, wenn er nebendran einen bequemen Waldweg nutzen kann.

Wenn die Leiche zuvor gekühlt und erst kurz vor dem Fund dort abgelegt worden wäre, wäre sie nicht skelettiert gewesen.

Tyson1511 schrieb:Ich beziehe mich auf die Aussage des damaligen Ermittlers : Das er es für gut möglich hält dem Täter bereits gegenüber gesessen zu haben.
Und damit meint er sicher nicht den ominösen Fremdtäter , sondern jemanden der aus Fraukes Umfeld kommt und bereits befragt oder auch verdächtigt wurde.

@Tyson1511
.... gut möglich...
Bedeutet: Könnte sein, ist nicht auszuschließen.
Bedeutet: Wir haben so gut wie jeden, den Frauke kannte, befragt.
Wenn der Täter aus ihrem Umfeld stammt, hat er mir wahrscheinlich gegenüber gesessen.
Mehr nicht.

Der Täter könnte eine völlig fremde Person sein.
Die Leute haben damals gefeiert, getrunken.
Der Täter könnte Frauke (die ich für hilfsbereit halte) in eine Falle gelockt
haben: Mein Freund ist hingefallen und blutet.
Da wäre sie möglicherweise mitgegangen , um zu helfen.
So etwas wird ja aus dem Bauch heraus entschieden.
Ist der Fremde glaubwürdig? Wirkt er ehrlich?

Es könnte eine Falle gewesen sein und Frauke ein Zufallsopfer.
Für sehr viel wahrscheinlicher halte ich aber einen Täter, des aus
Fraukes Umfeld stammt. Einem großen Umfeld,
weil sie ein positiver, kontaktfreudiger Mensch gewesen ist.

emz schrieb:Aber nicht praktisch.
Mit einer tiefgekühlten Leiche krabbelt keiner den Abhang rauf, wenn er nebendran einen bequemen Waldweg nutzen kann.

Ich hab nicht von tiefgekühlt gesprochen- sondern von gekühlt und hab auch nicht geschrieben, dass sie erst kurz vor dem Fund abgelegt wurde.
Langes Gras stellt sich nach dem Zertreten so schnell nicht wieder auf und das am Waldrand jemand regelmäßig Rasen mäht ist wohl eher nicht so.

Pusteblume82 schrieb:Langes Gras stellt sich nach dem Zertreten so schnell nicht wieder auf und das am Waldrand jemand regelmäßig Rasen mäht ist wohl eher nicht so.

Dort schon. Straßengraben und Hang werden regelmäßig gemäht.

Ich habe mir den 6 Teil des Podcast mehrfach angehört, kannte diesen aber auch vorher schon.
Ich stelle mir die Frage, nach welchen Täter wir suchen, wenn die uns bekannten Personen ausermittelt sind und nach den Ermittlern um Östermann, auch ich nenne sie mal Prüfgruppe (Cold-Case-Abteilung) die uns bekannten Personen als Tatverdächtige ausschließen können.
Ich kann jeden verstehen, welcher sagt, der Täter kommt aus dem Umfeld von Frauke, ich kann jeden Verstehen, welcher heute noch die eine oder andere Person favorisiert.

Meine Frage lautet: Ist das vielleicht unser gedanklicher Fehler?

Ich hatte mich vor etwa 10 Jahren sehr zeitintensiv mit dem Fundort beschäftigt. Mit der Frau, welche das Video am Fundort drehte stand ich an diesem Tag, aber nicht nur an diesem, im engen telefonischen Kontakt.
Ich telefonierte mit dem Jagdpächter, welcher 2015 den Hochsitz aufbaute und dieses Gebiet als Jäger etwa 2,5 Jahre vorher übernahm.

Stawski beschreibt sehr gut, dass er obwohl das Kreuz am Straßenrand schon stand, vorbei fuhr und dieses nicht wahr nahm, schon gar nicht die Zufahrt, wo früher der Schlagbaum stand.

Ich bin überzeugt davon, dass der Täter sie nicht dort im Dunkeln ablegte.
Im Dunkeln gäbe das Fahrzeuglicht eine gewisse Helligkeit oder er trug eine Stirnlampe, aber mal ganz ehrlich, in so einer Situation auch noch eine Mulde zu finden, halte ich eher als unwahrscheinlich.

Ich denke, der Täter kannte die Örtlichkeit, wie gut ist Spekulation. Er parkte im Hellen sein Fahrzeug vor dem Schlagbaum, schaute ob rechts und links ein Fahrzeug kommt und zog oder trug sie schnell vom Fahrzeug durch das Gestrüpp zur Tanne und warf sie in die dortige Mulde.

In Dunkelheit und diese ist dort sehr ausgeprägt, hätte ich selbst mit Stirnlampe schon gleich einen Ast im Auge. Nee, so wird das nicht gewesen sein, das war im Hellen und der wusste von dem wenigen Verkehr auf dieser Landstraße.

Was ich aber nie gemacht hätte, sie im Nahbereich des Schlagbaumes abgelegt. Ich wäre auf der anderen Seite der Landstraße reingefahren. Dieser Waldweg führt deutlich weiter in den Wald hinein und hätte mir subjektiv betrachtet mehr Möglichkeiten gegeben.

Ein Schlagbaum suggeriert mir, hier muss jemand anhalten, den Schlagbaum versetzen und könnte in diesem Moment die bekleidete Leiche sehen.

Ich kann Nieheim nicht erklären, ich kann die Telefonate aus Paderborn nicht erklären, aber was ist, wenn es ein Täter ist, welchen wir gar nicht auf dem Schirm haben und alles aus dem Bereich des Leichenfundortes passierte und die Leiche aufgrund der räumlichen Nähe dort abgelegt wurde?

Ich glaube gar nicht mehr so richtig daran, dass etwas am Leichenfundort gefunden wurde, was auf eine Person aus den Dörfern um den Tatort herum hindeutet.
Ich kann mir vorstellen, dass Frauke Kontakte in diesem Bereich hatte, von welchen wir nichts wissen oder Personen aus dem Umfeld des Fundortes aufgrund von Bewegungsprofilen in Verdacht gerieten.

Ich finde die ganzen Umstände fragwürdig in Bezug auf einen Täter.
Der Satz gefällt mir selbst nicht, ich muss dieses anders formulieren.
Ich glaube nicht, dass der Täter einen Vorsprung von 3 Monaten (bis zum Leichenfund) hatte. Wir beschäftigen uns vielleicht auch mit anderen schwer erklärbaren Fällen, aber es ist doch außergewöhnlich, dass man bei einer Leiche von 3 Monaten Liegezeit keine Todesursache finden konnte und keine D.N.A oder andere Spurenträger. Wetterbedingungen mal hin oder her.

Für mich machte der Täter sehr außergewöhnliche Dinge, fuhr vermutlich mit ihr umher, lies sie telefonieren, es gibt keine Zeugen, welche sie nach dem Verlassen des Pubs gesehen haben, an der Leiche konnte nichts gefunden werden, was ihren Tod erklärt oder wie sie gestorben ist. Dieses muss man erstmal schaffen und da kann der Zufall nicht überwogen haben.

Ich würde nach einem sehr perfektionistischen Täter aus dem Raum des Leichenfundortes.
Natürlich steht an dem Klingelschild nicht perfektionistischer Täter, aber das wird ein Pedant gewesen sein, welcher sehr genau wusste was er tat.

Ich bin auch überzeugt davon, dass er nach dem Ablegen des Leichnams, in gewissen Abstanden diese Örtlichkeit aufsuchte, um nachzusehen, dass er keinen Fehler gemacht hat.

Sven1213 schrieb:Für mich machte der Täter sehr außergewöhnliche Dinge, fuhr vermutlich mit ihr umher, lies sie telefonieren,

Das ist für mich immer noch der auffälligste Punkt. Selbst im letzten Telefonat, das die Teilnehmer am anderen Ende der Leitung als Abschied wahrnahmen, hat Frauke keinen direkten Hinweis auf den Täter gegeben. Wenn ihr klar war, dass sie aus der Situation nicht mehr lebend herauskommt - warum sollte sie trotz Bedrohung gegen sich selbst nicht einfach den Namen des Täters oder zumindest einen direkten Hinweis geben. Sie hatte ja nichts mehr zu verlieren. Wirklich viele naheliegende Gründe gibt es dafür meiner Meinung nach nicht, aber diese könnten evtl. ja einen Hinweis auf den Täter geben.

a) Frauke konnte einfach keine Hinweise geben, weil ihr der oder die Entführer gänzlich unbekannt war, und sie während der Entführung auch keine solchen Hinweise auf die unbekannte Person erlangen konnte. Aber warum hat sie in dem Fall nicht irgendwann ganz klar gesagt: Ich wurde entführt?
b) Frauke wurde sehr effektiv unter Druck gesetzt, so dass sie absolut nichts verriet obwohl ihr evtl. Details bekannt waren, die den Täter hätten auffliegen lassen. Der Täter muss sich diesbezüglich ja auch vollkommen sicher gewesen sein. Gewaltandrohungen gegen Frauke scheiden hier meiner Meinung nach so langer Zeit als Druckmittel aus. Denn wenn du für dich selbst irgendwann keine Perspektive mehr siehst, funktioniert dieses Druckmittel nicht mehr. Bleiben vielleicht massive Drohungen gegen Fraukes Familie oder ihr engstes Umfeld. Wer hätte so glaubhaft derartige Drohungen vermitteln können?
c) Frauke war und blieb letztendlich irgendwie freiwillig weg. Deswegen gab es auch in Telefonaten keine Hinweise auf Täter und Aufenthaltsort und durch ihr Mitwirken war es letztendlich möglich, diese Anrufe von verschiedenen Orten der Stadt abzusetzen. Es ist wirklich schwer, sich ihre mögliche Motivation zu einem solchen Handeln vorzustellen und auch, wie das letztendlich zu ihrem Tod führte. Eine sehr enge Beziehung oder gar Abhängigkeit von einer Person wäre hier vermutlich die einzig denkbare Option. Es gibt aber keine Hinweise, dass so eine enge Beziehung zu jemandem bestand.

Kaietan schrieb:Frauke war und blieb letztendlich irgendwie freiwillig weg. Deswegen gab es auch in Telefonaten keine Hinweise auf Täter und Aufenthaltsort und durch ihr Mitwirken war es letztendlich möglich, diese Anrufe von verschiedenen Orten der Stadt abzusetzen.

Das letzte Telefonat passt nicht zu dieser These und auch nicht - wie Du selbst schreibst - ihr Tod.

Trotz Aussichtslosigkeit darauf aus der Situation herauszukommen, hängt ja trotzdem jeder mit einem Funken Hoffnung an seinem Leben- ich schätze deshalb hat Frauke vermutlich keinerlei Hinweise auf den oder die Täter gegeben.
Sie sagte ja auch immer wieder, dass sie nach Hause kommt- vielleicht war das ein Versprechen, dass das so sein wird- wenn sie sich benimmt und nichts falsches sagt.