Mord an Frauke Liebs

Mir ist das mit dem “Ich war sehr traurig…” auch schon immer etwas seltsam vorgekommen. Ich würde eher noch sagen “Ich habe mir Sorgen gemacht…” aber das mit dem traurig sein hört sich schon speziell an. Obwohl es natürlich sein kann, daß Chris gewohnt war, so zu sprechen, könnte ich mir durchaus auch vorstellen, daß er den Tip bekommen hatte, etwas Emotion in das Gespräch einfließen zu lassen, in dem Fall natürlich um einen gewissen Druck aufzubauen, entweder auf Frauke, falls sie selbst noch handlungsfähig war, oder andernfalls auf die Person, welche wahrscheinlich vorgegeben hat, ob bzw. wann Frauke wieder nach Hause kann. Jedenfalls hört es sich für mich doch auch eher etwas “gewollt” an.

Daß Frauke bei der Info “Ich war sehr traurig…” oder auf die Frage “weißt du, daß die Polizei nach dir sucht…” jeweils mit “Ich weiß…” antwortete läßt mMn schon auch die Vermutung zu, daß Informationen sie erreicht haben, auf welchem Weg auch immer.
Vielleicht wurden ihr ja auch einfach durch Familie oder Freunde SMS geschickt, welche sie oder der Entführer gelesen haben. Darüber haben wir ja keine Infos.

(Alle Infos über die Gespräche sind den Gedächtnisprotokollen entnommen. Siehe auch Wiki)

BoobSinclar schrieb:Frauke kennt Chris. Und, wie ich bereits sagte, es bedarf keines abgeschlossenen Masterstudiums, um sich halbwegs vorstellen zu können, was jemand in bestimmten Situationen fühlt.

Nochmal: Sie hat aber (angeblich) gesagt: Ich weiß (!) dass Du traurig warst und nicht: „Ich kann mir vorstellen, dass Du traurig warst“ oder „Hab ich mir schon gedacht, dass Du traurig warst“.

Mal eine andere Frage: Warum glaubst Du, dass Frauke sofort nach ihrer Antwort nach Karen verlangt hat und explizit NICHT erklärt hat, warum sie gestern nicht angerufen hat, obwohl sie einen Satz vorher das genaue Gegenteil behauptet hat. Warum bitte hat sie das nicht klar gestellt, warum sie gestern nicht angerufen hat?

@pensionär hat das sehr schön erklärt. Frauke wollte keine Nachfrage erlauben im Sinne von: Woher weißt Du, dass ich traurig war?

Salomania schrieb:Mal eine andere Frage: Warum glaubst Du, dass Frauke sofort nach ihrer Antwort nach Karen verlangt hat und explizit NICHT erklärt hat, warum sie gestern nicht angerufen hat, obwohl sie einen Satz vorher das genaue Gegenteil behauptet hat. Warum bitte hat sie das nicht klar gestellt, warum sie gestern nicht angerufen hat?

Warum ich glaube, dass man in den uns vorliegenden Protokollen kein Drehbuch suchen sollte? Weil ich nicht glaube, dass generell Gespräche so rational ablaufen. Weil ich in solchen Ausnahmesituationen noch weniger daran glaube, dass Gespräche rational ablaufen. Und weil ich mir nicht vorstellen kann, wie jemand traurig, verwaschen, sediert, müde und fertig sein soll, um dann innerhalb von Sekunden auf vermeintlich gefährliche Situationen (Mist, jetzt muss ich beantworten, warum gestern nicht) hellwach schlagfertig ablenkend zu reagieren.

Und ich, nochmal, davor warnen würde, ex-post und auf Basis von Fetzen aus wann auch immer im Nachgang angefertigen Gedächtnisprotokollen, irgendwelche semantisch-taktischen Rückschlüsse ziehen würde.

Salomania schrieb:Frauke wollte keine Nachfrage erlauben im Sinne von: Woher weißt Du, dass ich traurig war?

Mir ist, auch völlig unabhängig von den Gesprächsprotokollen, schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, aber nun so jedes Wort nicht nur auf eine Goldwaage zu legen, sondern ihm eine nahezu forensische Bedeutung zuzumessen. Das entspricht zumindest nicht meiner Lebensrealität. Leute reden irgendwas. Wie gesagt, "Ich bin traurig, dass das Klopapier alle ist" - "Ich weiß". Wer jetzt aus dem "ich weiß" konstruieren will, dass da Insiderinformationen aus meinem Kopf vorliegen müssen, der legt sehr viel Wert auf Sprache und sehr viel Wert auf Wortbedeutungen. Finde ich persönlich auch sympathisch, aber, wie gesagt, ich halte das für gewagt, das in einer in diesem Falle zielführenden Allgemeinheit anzunehmen.

Salomania schrieb:So verschieden können die Ansichten sein. Ich würde davon ausgehen, dass ich ununterbrochen darüber nachdenken würde, was ich im nächsten, mir erlaubten Telefongespräch sagen könnte, um auf meine Situation aufmerksam zu machen, ohne dass es der Entführer versteht / mitbekommt.

@Salomania
Und zu welchem Schluss würdest du kommen?
Was könntest du sagen, dass dein Freund am Telefon versteht
und dein Entführer als Unverfänglich durchgehen lässt?
Schwieriges Problem.
Unter Aufsicht telefonieren, unter großem Stress, wahrscheinlich Angst - und dabei sowohl harmlos-
als auch deutlich sein...Das mach mal vor.

Meiner Ansicht nach ist ihr "Christos" der Versuch gewesen, chris zu sagen: Es ist ernst! Pass auf.Hör zu.
Der Entführer wusste wahrscheinlich nicht, dass Frauke ihn nur in einer ernsten Stimmung "Christos" nannte.
Möglicherweise deutet das daraufhin, dass der Entführer die beiden nicht kannte (oder nicht so gut).

BoobSinclar schrieb:Sie sagt etwas, was auch in harmloseren Situationen jeder sagt. "Ich hab doch immer meine Hausaufgaben gemacht". Das ist doch keine Aussage unter Eid, bei der der Vernehmer nun jedes Wort auf die Goldwaage zu legen hat, sondern eine gefühlte Darstellung.

Jedem seine Meinung. Mir ist das auch zu viel Interpretation.

Kuno426 schrieb:Die ganze Emotionalität kann ich nicht nachvollziehen!
Warum sollte ein Mitbewohner traurig oder besorgt sein, wenn sich Frauke mal einen Tag nicht meldet?

@Kuno426
Ich schon. @BoobSinclar
Hat zusammengefasst, was ich sagen wollte. Die Situation war doch ernst und hat Dorgen bereitet

BoobSinclar schrieb:Deine Ex-Freundin ist verschwunden, die Familie (und Du selbst) gehen von einer Straftat aus, das Verhalten von ihr passt null zu dem, was man erwarten könnte, es wird u.a. im Rahmen eines Fussball-Public Viewings nach ihr gesucht, die Polizei ermittelt, u.a. die Handydaten usw., alle laufen emotional Amok und Du kannst die "Emotionalität nicht nachvollziehen"?

Salomania schrieb:Ich weiß (!) dass Du traurig warst und nicht: „Ich kann mir vorstellen, dass Du traurig warst“ oder „Hab ich mir schon gedacht, dass Du traurig warst“.

@Salomania
Wenn du jemanden sehr gut kennst, dann weisst du so etwas- ganz sicher.
Und wenn du sagst: "Ich weiss", drückst du damit Eure Nähe aus.
Wenn du sagst: Das kann ich mir denken, hältst du den Anderen eine armweit von dir fern.
Vielleicht war Frauke-in ihrer Lage- die Nähe wichtig und sie beschwor die Nähe (bleib bei mir)

frauZimt schrieb:Und wenn du sagst: "Ich weiss", drückst du damit Eure Nähe aus.
Wenn du sagst: Das kann ich mir denken, hältst du den Anderen eine armweit von dir fern.

Danke. So präzise hätte ich das nicht formulieren können.

"Ich weiß" ist keine Beschreibung eines tatsächlichen forenischen Wissens, sondern in diesem Zusammenhang eine Gefühlsbezeugung.

Heutzutage hätte man wahrscheinlich gesagt "Fühl ich". Genauso wortbedeutend unzutreffend, aber das gleiche meinend.

BoobSinclar schrieb:Mir ist, auch völlig unabhängig von den Gesprächsprotokollen, schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, aber nun so jedes Wort nicht nur auf eine Goldwaage zu legen, sondern ihm eine nahezu forensische Bedeutung zuzumessen. Das entspricht zumindest nicht meiner Lebensrealität. Leute reden irgendwas. Wie gesagt, "Ich bin traurig, dass das Klopapier alle ist" - "Ich weiß". Wer jetzt aus dem "ich weiß" konstruieren will, dass da Insiderinformationen aus meinem Kopf vorliegen müssen, der legt sehr viel Wert auf Sprache und sehr viel Wert auf Wortbedeutungen.

Ja, genau das tue ich. Weil es das Einzige ist, was man als Außenstehender bei diesem Fall sinnvollerweise machen kann. Wir haben nicht viel mehr, als diese Gesprächsprotokolle. Das letzte Protokoll jedoch von 2 Personen erstellt, direkt im Anschluss an das Gespräch. Und diese 2 Personen sollten von ihrem Bildungsgrad her in der Lage gewesen sein ein solches Gesprächsprotokoll nahe der Authentizität erstellen zu können.

Und es geht hier nicht darum dass das Klopapier alle ist. Frauke befand sich in einer lebensbedrohlichen Situation und man ging von einer möglichen Entführung aus. Da wählt man seine Worte wohl „mit Bedacht“.

Salomania schrieb:Mal eine andere Frage: Warum glaubst Du, dass Frauke sofort nach ihrer Antwort nach Karen verlangt hat und explizit NICHT erklärt hat, warum sie gestern nicht angerufen hat, obwohl sie einen Satz vorher das genaue Gegenteil behauptet hat. Warum bitte hat sie das nicht klar gestellt, warum sie gestern nicht angerufen hat?

Weil sie nicht frei sprechen konnte? Liegt für mich auf der Hand. Wenn sie schon nicht frei sagen konnte, warum sie nicht nach Hause kommen kann, sagt das doch alles. Hätte sie in Anwesenheit des Entführers etwas (rein fiktiv!) sagen sollen wie: Weil dieses Schw… hier mich gestern den ganzen Tag gefesselt hat und (….) – welcher Grund es auch immer war – man will sich das gar nicht ausmalen. Und sie deshalb nicht anrufen konnte.

@Salomania @ringelnatz @Kuno426 @Mickelangelo

Mal ehrlich: Glaubt ihr, Frauke war auf einem Kurzurlaub? Kann es sein, dass ihr ausblendet, dass Frauke in einer absoluten Zwangslage war, dass sie nicht über sich und ihr Leben bestimmen konnte, vom Wohl und Wehe dieser verbrecherischen Person abhängig war? Darin liegt doch das Verbrechen, das für sie tödlich ausging, auch wenn das Wie (noch) nicht bekannt ist… So gut wird es ihr bei dieser Person nicht gefallen haben.

BoobSinclar schrieb:"Ich weiß" ist keine Beschreibung eines tatsächlichen forenischen Wissens, sondern in diesem Zusammenhang eine Gefühlsbezeugung.

Genauso ist es, auch aus meiner Sicht.

Salomania schrieb:Da wählt man seine Worte wohl „mit Bedacht“.

Ich würde vermuten, dass wenn ich einer akut lebensbedrohlichen Situation bin, mir mein Überleben wichtiger ist, als Worte "mit Bedacht" zu wählen, um ein Sprachexamen zu bestehen, was 15 Jahre später stattfindet.

Salomania schrieb:Und diese 2 Personen sollten von ihrem Bildungsgrad her in der Lage gewesen sein ein solches Gesprächsprotokoll nahe der Authentizität erstellen zu können.

"Nahe der Authentizität" ist nicht authentisch. Vielleicht hat sie ja auch gar nicht wörtlich "ich weiß" gesagt. Sondern eben nur sinngemäß.

frauZimt schrieb:Und zu welchem Schluss würdest du kommen?
Was könntest du sagen, dass dein Freund am Telefon versteht
und dein Entführer als Unverfänglich durchgehen lässt?
Schwieriges Problem.
Unter Aufsicht telefonieren, unter großem Stress, wahrscheinlich Angst - und dabei sowohl harmlos-
als auch deutlich sein...Das mach mal vor.

Meiner Ansicht nach ist ihr "Christos" der Versuch gewesen, chris zu sagen: Es ist ernst! Pass auf.Hör zu.
Der Entführer wusste wahrscheinlich nicht, dass Frauke ihn nur in einer ernsten Stimmung "Christos" nannte.
Möglicherweise deutet das daraufhin, dass der Entführer die beiden nicht kannte (oder nicht so gut).

… anscheinend hat der Entführer das aber irgendwoher zugetragen bekommen, oder wie deutest Du es, dass Frauke Chris in Folgegesprächen nicht mehr mit Christos anspricht?!? Oder glaubst Du, die Situation im letzten Gespräch war weniger ernst als im ersten Gespräch, als sie ihn Christos genannt hat.

Und damit kommen wir direkt zu Deiner zweiten Frage: Wenn der Entführer tatsächlich über Dritte erfahren haben sollte, dass Frauke mit dem „Christos“ im ersten Gespräch auf ihre ernste Lage aufmerksam machen wollte und ihr die weitere Verwendung von Christos in den Folgegesprächen „verboten“ hat, ist es für Frauke natürlich unendlich schwer geworden in den Gesprächen Hinweise zu geben - sie musste dann ja befürchten, dass diese Hinweise erneut zu ihrem Entführer gelangen.

Ich vermute sie hat sich in ihrem letzten Gespräch mit: Sag Mama und Papa, dass ich sie ganz doll liebe“ sehr weit vorgewagt um auf den Ernst der Situation hinzuweisen. Viel mehr ging nicht. Karen hat das sofort erkannt.

Ich hätte wahrscheinlich irgendetwas Dummes probiert, wie, „füttert bitte meine (nicht vorhandene) Katze. Aber auch das wäre natürlich direkt zum Entführer durchgedrungen - wenn es eine Verbindung gab.


@pensionär hatte hier vor kurzem eine Mutter zitiert, die mit ihren Kindern für solche Fälle eine Art „Codewort“ / Phrase vereinbart hat.

Wahrscheinlich der sinnvollste Rat / Hinweis hier im Forum auf den letzten 4735 Seiten…

BoobSinclar schrieb:"Ich weiß" ist keine Beschreibung eines tatsächlichen forenischen Wissens, sondern in diesem Zusammenhang eine Gefühlsbezeugung.

@BoobSinclar
Ganz genau. Und so sprechen wir doch auch gelegentlich!
Ich jedenfalls. Wenn ein Mensch, der mir viel bedeutet, Kummer hat,
wenn ich seinen Gefühlszustand nachfühlen kann, sage ich: Ich weiss (wie du dich fühlst).

Und ich denke unterschwellig schwingt mit: und mir geht es schlechter

Salomania schrieb:enn der Entführer tatsächlich über Dritte erfahren haben sollte, dass Frauke mit dem „Christos“ im ersten Gespräch auf ihre ernste Lage aufmerksam machen wollte und ihr die weitere Verwendung von Christos in den Folgegesprächen „verboten“ hat

Bei aller Liebe, aber das wäre ja nun das Auffälligste, was man machen kann, also genau das Gegenteil von dem, was Du vermutest, was intendiert sein könnte.

BoobSinclar schrieb:Bei aller Liebe, aber das wäre ja nun das Auffälligste, was man machen kann, also genau das Gegenteil von dem, was Du vermutest, was intendiert sein könnte.

Wieso. Der Entführer wollte es so aussehen lassen, als wäre die Situation jetzt nicht mehr so ernst. Bis zum letzten Gespräch hat das ja auch einigermaßen funktioniert.

Ich glaube ihr seid hier alles Meisterdetektive. Gute Nacht.

Salomania schrieb:… anscheinend hat der Entführer das aber irgendwoher zugetragen bekommen, oder wie deutest Du es, dass Frauke Chris in Folgegesprächen nicht mehr mit Christos anspricht?!? Oder glaubst Du, die Situation im letzten Gespräch war weniger ernst als im ersten Gespräch, als sie ihn Christos genannt hat.

@Salomania
Das ist doch eigentlich klar. Später war Frauke wichtig wieder Nähe zu Chris herzustellen.
Wenn Frauke Chris durchgängig Christos genannt hätte, hätte Chris denken können, er hätte
Frauke unwissentlich verärgert und sie nimmt Abstand von ihm, weil sie von ihm eine Pause braucht.

Salomania schrieb:Ich hätte wahrscheinlich irgendetwas Dummes probiert, wie, „füttert bitte meine (nicht vorhandene) Katze. Aber auch das wäre natürlich direkt zum Entführer durchgedrungen - wenn es eine Verbindung gab.

Das wäre wirklich dumm gewesen.
Schreiben kann man das, in einem Brief.
Am Telefon käme sofort die verblüffte Frage: Hä? Welche Katze?
Und der Entführer hört mit

Salomania schrieb:Wieso. Der Entführer wollte es so aussehen lassen, als wäre die Situation jetzt nicht mehr so ernst.

Eine Situation, die er durch diese dusseligen unnötigen Anrufe bzw. deren Inhalte selbst erst hervorgerufen hat? Und je länger sie weg ist und sich, entgegen der Ankündigung, nicht meldet und auch nicht zurückkommt, was beunruhigend hoch 10 ist, desto klarer wird doch erst, wie ernst die Situation ist. Da muss der wirklich schon abgrundtief doof sein, um mit Chris/Christos irgendwas ausrichten zu können.

Sie ist unerklärt weg und meldet sich nicht, klingt total fertig und müde und redet wirr, aber sie nennt mich jetzt wieder Chris, Euer Ehren, also alles tutti. Wirklich?