Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Füchschen schrieb:Wieviele wären das?

Vermutlich mehr als eine Million Menschen…

@1986born

Eine Million Männer aus Oberbayern und Österreich auf DNA zu überprüfen - Du meintest wohl auf DNA abgleichen - das ist sehr viel und sprengt wahrscheinlich das Budget.

Und ich denke, Eisenherz könnte durch die Lappen gehen, weil er gar nicht von dort kommt. Möglicherweise war er zweisprachig, Mutter Österreicherin, Vater Italiener.

Falls er einen Auftrag der Mafia Ndrangheta ausgeführt hat, wird er später dem Chef erzählt haben, welche Plackerei das für einen einzigen Mann ist, wenn ein Depot aufzufliegen droht.

Ich jedenfalls habe aufgehorcht, als in „Mafiajäger“ gesagt wurde von Herrn Huth, dass die Ndrangheta immer und ausnahmslos zwei Kuriere in einem Auto losschickt und diese Kuriere nirgends anhalten und keine Pause machen dürfen.

Füchschen schrieb:Ich jedenfalls habe aufgehorcht, als in „Mafiajäger“ gesagt wurde von Herrn Huth, dass die Ndrangheta immer und ausnahmslos zwei Kuriere in einem Auto losschickt und diese Kuriere nirgends anhalten und keine Pause machen dürfen.

Aha. Und wie passt diese wertvolle Erkenntnis zu dieser blumigen Schilderung?

Füchschen schrieb am 13.02.2025:Wenn der Tokarev-Besitzer gerade als Kurier-Anfänger in der OK unterwegs war, erstmal hatte man ihm nur eine billige Tokarev gegeben, weil er vielleicht sowieso nicht der Typ war, der schießen wollte und auch nicht trainiert war, sondern eher ein feinsinniger Waldliebhaber, der gut mit dem Messer umgehen konnte.

Vielleicht war das Hölzl sein Ruheplatz auf den langen Reisen von Süd nach Nord und West nach Ost. Er entspannte sich beim Froschgesang, das aus dem dort befindlichen Froschtümpel erschallte, womit er immer einschlief um frisch am nächsten Tag weiterzufahren.

@Hastings
Ist halt vielseitig, der Herr Eisenherz: Waldliebhaber, Verwandlungskünstler, Dialektimitator und Mafioso. Auch Numismatiker, Pyromane und Taxifan, vermutlich mit einer Sozialphobie. Da dürfte es doch gar nicht so schwer sein, jemanden zu finden, auf den all dies zutrifft.

Hastings schrieb:Ein Taxifahrer sagte, der Fahrgast habe mit "Grazer Akzent" gesprochen.

Kann ein Nürnberger Taxifahrer (ein Franke) Grazer Dialekt von z.B. Linzer oder Salzburger Dialekt unterscheiden?

Als gebürtiger Altbaier könnte ich wohl einen Wiener von einem Münchner unterscheiden. Aber Ober- und Niederbarisch, wie auch Oberpfälzisch, Ober- und Niederösterreichisch, Tirolerisch, Steirisch und Kärtnerisch gehören alle der selben Dialektfamilie an. Die Unterschiede zwischen einem Nordoberpfälzer und einem Bay. Oberländler am Alpenrand sind relativ gering, wenn dialektisch eingefärbte Hochsprache gesprochen wird. Obwohl da ein paar hundert Kilometer dazwischen liegen (die Wittelsbacher sind schuld...).

Kurz und gut: Weil ich denke, dass ein Nürnberger Taxifahrer Oberpfälzisch erkannt hätte (die Dialektgrenze liegt vor den Toren Nürnbergs), bleibt uns seriös: Hochdeutsch mit einer Klangfärbung, die ober-, niederbairisch oder österreichisch in allen Varianten (außer Vorarlberg und vielleicht Wienerisch als Metrolekt) beeinflusst ist.

Jedenfalls nicht Neapel.

Der Täter kam wohl nicht aus der unmittelbaren Umgebung, aber aus der Region im weiteren Sinne.

Origines schrieb:Kann ein Nürnberger Taxifahrer (ein Franke) Grazer Dialekt von z.B. Linzer oder Salzburger Dialekt unterscheiden

Der Eine wahrscheinlich mehr, der andere weniger. Ich bin erstaunt wie wenige Leute Dialekte, auch prägnante, unterscheiden können. Also Sächsisch und Bayrisch oft schon noch, aber die können keinen Hessen von einem Rheinländer unterscheiden.

Ich bin aus Oberbayern und wie du sagst, Wiener und Tiroler Dialekt hört man leicht raus, auch Voralberg. Salzburger Dialekt würde ich mir auch noch zutrauen. Aber ich könnte kein Steirischen Dialekt vom Kärtner unterscheiden, wenn ich keine Vergleichsprobe habe.

Und ich würde schon sagen, dass ich auch einen Oberpfälzer vom Niederbayern unterscheiden könnte. Kommt natürlich drauf an, wie stark der ist. Auf jeden Fall würde ich hören, dass er nicht aus Oberbayern kommt. Wobei sich tatsächlich der Dialekt schon von Landkreis zu Landkreis wiederum anders anhört, aber eher was die Worte angeht.

Hier im Thread ist alles spekuliert worden, was man je spekulieren kann zum Doppelmord an dem holländischen Ehepaar. Und die Beiträge haben sich schon ein paarmal wieder im Kreise gedreht.

Schade nur, dass Eisenherz nicht dingfest gemacht werden konnte, wer auch immer er ist.

Auch die Polizei hat 2017 schon das gleiche geschrieben wie 2021.

@schluesselbund hat alles fleißig eingestellt:

schluesselbund schrieb am 15.07.2017:Polizei Bayern » Fahndung » Personen » Unbekannte Straftäter

01.02.2017, PP Oberbayern Süd

Hinweisformular | Tip-off form

Doppelmord an holländischem Ehepaar auch nach fast 20 Jahren noch ungeklärt

LKR. TRAUNSTEIN / NÜRNBERG.
Eines der brutalsten Verbrechen, das je im Dienstbereich der Polizeidirektion Traunstein begangen wurde, ist auch nach fast 20 Jahren noch ungeklärt. Ein unbekannter Täter tötete im Frühjahr 1997 bei Litzlwalchen im Landkreis Traunstein ein holländisches Ehepaar. Trotz jahrelanger intensiver Anstrengungen konnten die Beamten der Kripo Traunstein den Täter bisher nicht identifizieren.

2021 wird der gleiche Text wieder ins Netz gestellt:

20.09.2021, Polizeipräsidium Oberbayern Süd
Doppelmord an holländischem Ehepaar seit 1997 noch ungeklärt
Eines der brutalsten Verbrechen, das je im Landkreis Traunstein begangen wurde ist weiterhin ungeklärt. Ein unbekannter Täter tötete im Frühjahr 1997 bei Litzlwalchen im Landkreis Traunstein ein holländisches Ehepaar. Trotz jahrelanger intensiver Anstrengungen konnten die Beamten der Kripo Traunstein den Täter bisher nicht identifizieren.

Quelle: https://www.polizei.bayern.de/fahndung/personen/unbekannte-straftaeter/004939/index.html

Änderungen im Text betreffen nur die verstrichene Zeit.

Bis etwas Neues kommt, begebe ich mich in Warteposition.

@fassbinder1925
@Origines
Das kommt immer drauf an, wie weit man von dem jeweiligen Dialektgebiet weg wohnt. Ich komme nördlich aus dem Main/Neckargebiet und konnte früher bayrisch nicht wirklich gut von österreichisch unterscheiden (Inzwischen kann ich das). Als ich längere Zeit in Berlin wohnte, konnte ich manchmal sogar hören, aus welchem Bezirk jemand kam. Die Berliner selbst konnten hessisch nicht von schwäbisch unterscheiden, die können überhaupt gar keinen Dialekt verstehen, das ist wirklich grauenhaft.
Das mit dem "Grazer" Dialekt höre ich jetzt zum ersten Mal. Es war meines Wissens immer die Rede davon, dass laut Taxifahrer der Eisenherz mit "bayrischem oder österreichischem Akzent" sprach. Kann ich total nachvollziehen, wenn der Fahrer z.B. aus Hamburg kommt oder aus Istanbul. Was dann darauf hinausläuft:

Origines schrieb:Hochdeutsch mit einer Klangfärbung, die ober-, niederbairisch oder österreichisch in allen Varianten (außer Vorarlberg und vielleicht Wienerisch als Metrolekt) beeinflusst ist.

Sorry, Zeit war abgelaufen.

Aus dem Themenwiki:

Er sprach mit österreichischem oder südbayerischem Akzent. Diese Beschreibung wird von dem zweiten Taxifahrer weitgehend bestätigt.

http://www.polizei.bayern.de/fahndung/personen/straftaeter/unbekannt/index.html/84355 ).

Füchschen schrieb:Das war nicht improvisiert, sondern vorausschauend. Er wollte die Fremdwährungen so schnell wie möglich gut verbrauchen, solange er noch seine Verkleidung und die spezielle(n) Frisur(en) hatte. Und er wird gewusst haben, dass Taxifahrer auch Fremdwährung annehmen und dass sie es in Großstädten gewohnt sind. Er hat vieles vorausschauend bedacht.

Naja, aber mit einer Summe Schilling oder Franc konnte man damals noch in so ziemlich jede Bank gehen und das einfach umtauschen, oder Wechselstube am Bahnhof, Flughafen. Dafür muß sich kein Mensch verkleiden. Fremdwährungen im Taxi sind auch so eine Sache, ich bin mir nicht sicher ob Taxifahrer das müssen oder ob das nur Kulanz ist. Immerhin muß der Fahrer oder das Unternehmen ja auch Gebühren berappen fürs Umtauschen, da werden viele nicht so sehr Lust drauf haben. Nürnberg 1997 darf man jetzt auch nicht mit Großstädten wie Frankfurt oder Hamburg vergleichen. Vielleicht kann man vorher absprechen: "Ich möchte gerne bis München gefahren werden, habe aber nur Franc" und der Taxler rechnet dann, und weil es eben eh ein höherer Fahrpreis ist, läßt er sich dann darauf ein. Aber Standard war das damals sicher nicht, und es war halt vor allem hochauffällig.

Ich sags immer wieder, wenn der sich einfach ein Zimmer im Hotel am Bahnhof genommen hätte - da gab es damals schon viele -, am nächsten Tag seine Franc in der Wechselstube umtauscht und in den Zug steigt, dann in München die Schilling wechselt und einen Zug Richtung Traunstein nimmt, von da dann mit dem Bus möglichst nahe ans Hölzl....wir wüßten bis heute nicht, wo die Langendonks umgebracht wurden.

Es muß also pressiert haben in dieser Nacht, und die potentielle Entdeckung des Tatortes hat für ihn keine Rolle gespielt.

Origines schrieb:Kann ein Nürnberger Taxifahrer (ein Franke) Grazer Dialekt von z.B. Linzer oder Salzburger Dialekt unterscheiden?

Dazu habe ich früher schon mal was geschrieben. Ich glaube nämlich auch, dass das das Problem war. Noch dazu, weil schon 1997 viele Taxifahrer in Nürnberg

Tritonus schrieb: aus Hamburg [...] oder aus Istanbul

kamen.

Ich lebe nun schon seit etlichen Jahren in Nürnberg. Mein Dialekt (Niederbayern) wird hier regelmäßig für Oberpfälzisch gehalten. Nicht-Bayern halten meinen Dialekt dagegen fast ausschließlich für Österreichisch - was dann wohl heißen soll, Wienerisch, denn ein Tiroler, Waldviertler oder Kärtner klingt komplett anders, und was man in Fernsehserien, Filmen usw. so hört, ist fast immer Wienerisch.

Origines schrieb: Die Unterschiede zwischen einem Nordoberpfälzer und einem Bay. Oberländler am Alpenrand sind relativ gering, wenn dialektisch eingefärbte Hochsprache gesprochen wird. Obwohl da ein paar hundert Kilometer dazwischen liegen (die Wittelsbacher sind schuld...).

Uuuuh ho, au ;) Meine Mutter kommt aus der Nordoberpfalz. Also das hört sich komplett verschieden an vom Oberland. Für mich zumindest. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sowas nicht hört. Ich habe aber halt auch beruflich mit der Dialektforschung zu tun ;)

Origines schrieb:Hochdeutsch mit einer Klangfärbung, die ober-, niederbairisch oder österreichisch in allen Varianten (außer Vorarlberg und vielleicht Wienerisch als Metrolekt) beeinflusst ist.

Ja genau, so kann ich mir das auch noch vorstellen, und bei den Fahrern ggf. Ausländer.

fassbinder1925 schrieb:aber die können keinen Hessen von einem Rheinländer unterscheiden.

Grauenvoll LOL

Tritonus schrieb:Das mit dem "Grazer" Dialekt höre ich jetzt zum ersten Mal. Es war meines Wissens immer die Rede davon, dass laut Taxifahrer der Eisenherz mit "bayrischem oder österreichischem Akzent" sprach.

So habe ich das auch in Erinnerung, weswegen ich ja meine Rückschlüsse auf den Fahrer zog. Es ist jedenfalls wahrscheinlicher, dass der Fahrer Franke, Berliner oder Türke war (ohne das jetzt in irgendeiner wertenden Rangabfolge zu meinen!), als dass jemand Dialekte imitiert, die nicht seine sind. DAS wäre nämlich aufgefallen, und Fahrer Anddon oder Ali hätte dann ausgesagt, der Gast habe "komisch gesprochen".

Juanito schrieb:Meine Mutter kommt aus der Nordoberpfalz. Also das hört sich komplett verschieden an vom Oberland. Für mich zumindest. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sowas nicht hört. Ich habe aber halt auch beruflich mit der Dialektforschung zu tun

Klar, wenn das richtiger Dialekt wie auf dem Dorf ist und man zudem damit aufgewachsen ist, erst recht wenn man sprachwissenschaftlich geschult ist, dann sind die Unterschiede unüberhörbar. Den Oberpfälzern wird ja gerne das "Bellen" nachgesagt, das lange "ou", das die Niederbayern z.B. gar nicht haben. Oder der Unterschied zwischen "I kumm" oder "I kimm". Der Wikipedia-Eintrag zu "Bairisch" ist ja der helle Wahn, was es da alles für Unterschiede gibt.

Nun nehme ich aber an, dass der geheimnisvolle Taxigast keinen richtigen Dialekt gesprochen hat, sondern eben deutsche Hochsprache mit einem typischen baierischen "Sound". Die Polizei wird bei ihrer Kategorisierung als "südbayerisch/österreichisch" sicher mit berücksichtigt haben, ob es sich um einen Taxifahrer aus Hamburg oder Istanbul gehandelt hat. Oder um einen Nürnberger oder Franken.

Meine zweite Frage als Polizist wäre: "Woher wissen Sie das? Woran erkennen Sie das?" Und dann sagt der Taxifahrer vielleicht: "Ich hatte mal einen Stammgast, der kam eigentlich aus Rosenheim/Salzburg/Wasserburg a.I./Regensburg oder xy, und der klang ähnlich." So wird man versucht haben, das einzugrenzen. Vielleicht hat man ihm auch Aufnahmen mit Beispielen vorgespielt. So würde ich das jedenfalls als Ermittler versuchen.

Ich hatte mal in Berlin einen Taxifahrer, da hörte ich auch gleich: Der ist "nicht von hier". Es war natürlich Hochdeutsch, klang aber deutlich bayerisch. Aber mehr hätte ich nicht sagen können. Er war Münchner und seit 20 Jahren in Berlin. Was dann bleibt, ist so eine Art "Akzent", eine Klangfarbe, eben ein "Sound".

Juanito schrieb:Ich sags immer wieder, wenn der sich einfach ein Zimmer im Hotel am Bahnhof genommen hätte - da gab es damals schon viele -, am nächsten Tag seine Franc in der Wechselstube umtauscht und in den Zug steigt

Vielleicht war er öfters in bahnhofsnahen Hotel oder Gasthäusern abgestiegen auf langen Kurierfahrten. Man hätte ihn dort möglicherweise erkannt: „Oh, Herr Teufel, wieder mal eine neue Frisur! Jetzt sehen sie aus wie mein Schwarm vor 20 Jahren, klasse!“

Er hätte warten müssen bis morgens, weil die Polizei bestimmt alle Hotels und Gasthöfe nach nachts eintreffenden Gästen befragt hätte. Ich denke, die Polizei hat so intensiv gearbeitet, dass sie diesen Punkt nicht versäumt hat, nämlich prüfen, wer nach der Feuerlegung eingecheckt hat.

Juanito schrieb:Es muß also pressiert haben in dieser Nacht, und die potentielle Entdeckung des Tatortes hat für ihn keine Rolle gespielt.

Ja, den Eindruck hat man.
Aber vielleicht dürfen wir nicht davon ausgehen, dass hinter jeder seiner Handlungen ein rationaler Sinn steckt. Auf mich wirkt das Nachtatverhalten so, als habe er einfach komplett die Nerven verloren. Keine Wunder. Vermutlich war er kein abgebrühter Serienkiller.

Hier wurde zu Anfang mal das Phantombild eines Mannes verlinkt, der am 10.4.2000 mit ein paar anderen zusammen ein Juweliergeschäft ausraubte, Beute: eine halbe Million DM. Das war in Obing-Frabertsham/Chiemgau; auch dieser Fall ist wohl nie aufgeklärt worden. Ich finde die Ähnlichkeit schon frappierend:



In diesem Beitrag zu finden: Beitrag von latte3 (Seite 15)

Füchschen schrieb:Vielleicht war er öfters in bahnhofsnahen Hotel oder Gasthäusern abgestiegen auf langen Kurierfahrten. Man hätte ihn dort möglicherweise erkannt: „Oh, Herr Teufel, wieder mal eine neue Frisur! Jetzt sehen sie aus wie mein Schwarm vor 20 Jahren, klasse!“

OT, aber jetzt hast du mich zum ersten Mal mit einem deiner Fantasieszenarien herzhaft zum Lachen gebracht :D Nicht, dass ich das für wahrscheinlich halte, dass man ihn erkannt hätte, aber die beschriebene Situation....sehr komisch :D


@Origines : Klangfarbe ist genau das richtige Wort. Das wird das sein, was der Taxifahrer hier zu beschreiben versucht hat. Deswegen denke ich auch nicht, dass der Dialekt/Akzent imitiert war.

Tritonus schrieb:Hier wurde zu Anfang mal das Phantombild eines Mannes verlinkt, der am 10.4.2000 mit ein paar anderen zusammen ein Juweliergeschäft ausraubte, Beute: eine halbe Million DM. Das war in Obing-Frabertsham/Chiemgau; auch dieser Fall ist wohl nie aufgeklärt worden. Ich finde die Ähnlichkeit schon frappierend:

In Tat, ja. Die Ähnlichkeit sah und sehe ich auch. Am Ende sind die Langendonks vielleicht auch einem ganz schnöden Raub zum Opfer gefallen?? Immerhin wissen wir ja nicht, was vielleicht noch im Wagen war, was nun fehlt, und wovon keiner wußte, daß es überhaupt dabei ist - außer dann dem/den Tätern.

Letztens beim Nachlesen der ersten paar Posts hier ist mir aber auch wieder aufgefallen, dass der ursprünglich mal (als Zeuge?) gesuchte bulgarische Mann schon auch Ähnlichkeit mit dem Phantombild hat, wenn man das mal nebeneinander hält:





Aus den Beiträgen von @leberkashawaii auf S.1:
Beitrag von leberkashawaii (Seite 1)
Beitrag von leberkashawaii (Seite 1)

Lippenform, Kinn, Nase, Stirn und Augenabstand. Der Bulgare hat ein etwas breiteres Gesicht, gut, das kann ein älteres Foto sein oder die Zeugen beim Beschreiben des Blonden haben das halt nicht so wahrgenommen. Soweit ich weiß, wurde der Mann aber gefunden und ausgeschlossen?

Auf dem letzten Phantombild ist die Nase relativ schief.

Felix80 schrieb:Auf dem letzten Phantombild ist die Nase relativ schief.

@Felix80
Glaube, die Nase sollte markant dargestellt werden.
Wenn die Nase auffallend schief gewesen wäre (absolutes Wiedererkennungsmerkmal), hätte man das
dazugeschrieben

@Juanito
Soweit ich mich erinnere, hatte der bulgarische Mann wohl ein Alibi. Und schwarze Haare. Das hätten die Taxifahrer dann bestimmt auch so angegeben.

Juanito schrieb:In Tat, ja. Die Ähnlichkeit sah und sehe ich auch. Am Ende sind die Langendonks vielleicht auch einem ganz schnöden Raub zum Opfer gefallen??

Es heisst ja immer, hinter den meisten mysteriös wirkenden Verbrechen stecke was ganz Simples. Kann ich mir schon vorstellen, dass das als Raub geplant war und dann eskaliert ist, weil evtl. Harry sich heftig gewehrt hat. Die Pistole war vielleicht erst mal nur zum Einschüchtern da. Und wenn der Täter bisher nur "Übung" im Raub hatte und nicht im Mord, kann man sich schon vorstellen, dass er total die Nerven verloren hat. Was sein Nachtatverhalten erklären würde.
Dass der sich dann aber traut, ein paar Jahre später mit der gleichen Frisur einen Juwelierladen zu überfallen, ist schon dreist. Aber nun sind nicht alle Täter intelligent.

Tritonus schrieb:Es heisst ja immer, hinter den meisten mysteriös wirkenden Verbrechen stecke was ganz Simples. Kann ich mir schon vorstellen, dass das als Raub geplant war und dann eskaliert ist, weil evtl. Harry sich heftig gewehrt hat.

@Tritonus
Ja, das denke ich auch.
Ich stelle mir auch vor, dass der Ehemann vor allem seine Frau beschützen wollen.
Er wird seine Autorität, seine laute Stimme eingesetzt haben, den Täter in die Flucht zu schlagen,
möglicherweise mit einer improvisierten Abwehrwaffe rumgefuchtelt haben.
Ich glaube, ein Tischben wurde am Tatort gefunden?
Und der Täter war überraschr, hatte damit gerechnet, dass sich die Leute still ausrauben lassen.
Und weil es nicht so gewesen ist, hat der Täter völlig kopflos gehandelt

Origines schrieb:Nun nehme ich aber an, dass der geheimnisvolle Taxigast keinen richtigen Dialekt gesprochen hat, sondern eben deutsche Hochsprache mit einem typischen baierischen "Sound".

Gibt es hierfür irgendeinen Nachweis oder ist das eine reine Vermutung ohne irgendeine Relevanz für den Fall?

Origines schrieb:Die Polizei wird bei ihrer Kategorisierung als "südbayerisch/österreichisch" sicher mit berücksichtigt haben, ob es sich um einen Taxifahrer aus Hamburg oder Istanbul gehandelt hat. Oder um einen Nürnberger oder Franken.

Ist denn etwas Konkretes über den Taxifahrer bekannt oder beschränken wie uns auf völlig irrelevante Erfahrungen mit eigenen Taxifahrten in anderen Landesteilen:

Origines schrieb:Ich hatte mal in Berlin einen Taxifahrer, da hörte ich auch gleich: Der ist "nicht von hier".

Was sagt uns das mit Blick auf den Fall Langendonk?

Hastings schrieb:Ist denn etwas Konkretes über den Taxifahrer bekannt

Ich habe das hier gefunden:

Menedemos schrieb am 05.08.2019:Mag ja sein, dass ein Berchtesgadener und ein Salzburger ihre "Dialekte" auseinanderhalten können. Aber der Taxifahrer war nun mal weder das eine noch das andere, sondern Franke (bei "Brisant" wurde er einmal interviewt, ein waschechter Nürnberger).