Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Füchschen schrieb:Es wäre nicht aufs Gleiche rausgekommen.

Ja, ich glaube halt nicht an

Füchschen schrieb:1) das mutmaßliche Depot

oder an

Füchschen schrieb:2) Spaß am Wohnmobilfahren

und auch nicht an

Füchschen schrieb:So eine lange Strecke in einem teuren Wohnmobil fahren und dann per Taxi bequem zurück, das hätte er nie mehr im Leben machen können.

solchen Unfug.

Füchschen schrieb:2) Wenn es kein Depot gab, er sich verdünnisiert hätte, dann wäre ihm der Spaß am Wohnmobilfahren entgangen. So eine lange Strecke in einem teuren Wohnmobil fahren und dann per Taxi bequem zurück, das hätte er nie mehr im Leben machen können. Ic

Aha, du meinst also weil der Täter unbedingt Wohnmobil fahren wollte, und weil es so spaßig ist mit zwei Leichen hinten drin, deswegen ist er einfach mal so nach Nürnberg gefahren.

Füchschen schrieb:Am Ende seiner Traumfahrt mit dem Wohnmobil

Und eine Traumfahrt nennst du das auch noch..

cyclic schrieb:Außer man hat da halt noch was zu erledigen, wobei tanzende Polizisten doch eher ein bisschen gestört hätten.

Ja richtig. Ich war mir bei meinem letzten Satz von wegen "wieder dringend dahin zurück, um die letzten Spuren zu verwischen" dann auch gar nicht mehr so sicher, denn wie du ja sagst,

cyclic schrieb:genau dieses "die letzten Spuren verwischen" hat er dann eben nicht gemacht - jedenfalls nicht bezogen auf die Tat.

Aber Fakt ist ja, er hat sich zum oder nahe zum Hölzl zurückbringen lassen. Bloß warum nur, wenn es nicht um Spurenbeseitigung ging? An das Drogen- oder Waffendepot im Litzlwalchener Hölzl glaube ich nicht. Was war dann der Grund? Perverse Neugier, ob schon die SpuSi am Tatort ist?


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Was ich mich schon ganz oft gefragt habe: Müsste man nicht eventuell die Tat mal losgelöst von den Taxifahrten betrachten?

Wir haben in chronologischer Reihenfolge in einer Nacht:

- Brennendes Wohnmobil in Nürnberg mit zwei Leichen
- In der Nähe entsorgte Gegenstände aus dem Wohnmobil
- Einen "unweit" des brennenden WoMos in ein Taxi steigenden Mann, der zum Bahnhof gebracht werden will
- Einen am Bahnhof in ein Taxi einsteigenden Mann, der verschiedene Ziele in und um München angibt, dann aber letztlich "an der Bundesstraße 304 zwischen Aiging und Matzing in der Nähe des Tatortes" aussteigt [Quelle: Eingangspost]

Zehn Tage später:

- die Auffindung des mutmaßlichen Tatorts "Hölzl"

D.h., eine der normalerweise ersten Erkenntnisse (Tatort) steht hier ganz am Schluss, und man kam nur auf sie, indem man die Geschehnisse aus Nacht 1 zusammenpuzzelte. Aber was, wenn das ein Zirkelschluss ist?

- wenn der Mörder der Langendonks nicht die gleiche Person ist, die das WoMo nach Nürnberg fuhr?
- wenn derjenige, der die Gegenstände wegwarf, nicht der Fahrer und/auch nicht Taxigast 1 ist?
- wenn derjenige, der "unweit" des Brandorts das Taxi rief, nicht der gleiche ist, der am Bahnhof in Taxi 2 stieg?
- wenn der, der in Taxi 2 stieg, nicht derjenige ist, der die Langendonks tötete?

Ich weiß, die beiden Taxler haben ausgesagt, die Fahrgäste sahen ähnlich aus. Trotzdem muss das nichts heißen. Manches Mal wird mir gesagt, X "sehe genauso aus wie...", und ich kann da keine Ähnlichkeit erkennen.

Meines Wissens nach konnte auch das ausländische Geld, mit dem die Fahrten bezahlt wurden, nicht sicher den Langendonks zugeordnet werden. Die Francs z.B. überhaupt nicht.

Auch sonst fallen mir keine zwingenden Verbindungspunkte ein, außer dem einen: der zweite Taxigast, der sich definitiv seltsam benahm, muß noch in der Nacht 1 irgendetwas am Hölzl zu schaffen gehabt haben. Da es wahrscheinlichkeitsmäßig eher auszuschließen ist, dass in einer Nacht gleich mehrere Leute an diesem gottverlassenen Ort was zu tun haben, führe ich das Interesse des Taxigasts 2 auf den am Hölzl geschehenen Mord zurück. Und hier -aber nur hier!- kann man den Kreis schließen: er wußte genau, was dort vorgefallen war, weil er:

- es selbst verursacht hat (dann wäre er höchstwahrscheinlich identisch mit dem WoMo-Verbringer, aber nicht zwangsläufig mit Brandstifter, Wegwerfer, Taxirufer und Taxigast 1)

- er es von jemandem in dieser Nacht erfahren hat - dieser jemand wäre dann der Mörder, aber nicht zwangsläufig alle anderen hier vorkommenden Personen auch.

Einfach ausgedrückt: Ob man weiterkommt, wenn man sich auf die Tatsachen "Tatort Hölzl" und "Brandort Nürnberg" konzentriert und die merkwürdigen Taxifahrten und Eisenherze raus lässt aus der Gleichung?

Juanito schrieb:Aber Fakt ist ja, er hat sich zum oder nahe zum Hölzl zurückbringen lassen. Bloß warum nur, wenn es nicht um Spurenbeseitigung ging?

Weil er in der Nähe sein Auto stehen hatte? Irgendwie musste er ja zum Hölzl gekommen sein.

Juanito schrieb:Meines Wissens nach konnte auch das ausländische Geld, mit dem die Fahrten bezahlt wurden, nicht sicher den Langendonks zugeordnet werden

Ein Taxifahrer sagte, der Fahrgast habe mit "Grazer Akzent" gesprochen. Zusammen mit den Schilling in seinem Besitz und der Nähe des Chiemgaus zu Österreich lässt sich zumindest die Arbeitshypothese aufstellen, dass er ein Österreicher war - und der das Hölzl und die Gegend darum kannte und einen Anlass hatte, sich am Nachmittag des Mordes bewaffnet dort aufzuhalten. Das ist ein Hintergrund der Theorie, dass er im Hölzl etwas zu schaffen hatte und dabei von den Langendonks gesehen wurde. Diese Theorie hat sicherlich nicht nur Stärken - aber die bisher vorgelegten anderen Theorien sehen im Vergleich zum Teil deutlich schwächer aus.

Die These des zweiten Mannes, der dann auch noch dem ersten Mann ähnlich sah, krankt unter anderem daran, dass ein zweiter Mann in einem Auto den Camper abends begleiten und den ersten Mann nach dem Abfackeln des Campers hätte mitnehmen können. Dann gäbe es keine Zeugenaussagen der Taxifahrer und kein Phantombild.

Es wurde hier im Thread nicht so richtig verstanden, dass einfach nur die Lust am Töten das Motiv des Täters gewesen sein könnte.

Nun habe ich gerade eben entdeckt, dass die Ermittler das nicht mehr ausschließen.

Der Artikel der Nürnberger Nachrichten ist vom 15.03.2024.

Das Tatmotiv drängte sich anfangs regelrecht auf, da alle Wertsachen aus dem Wohnmobil entwendet worden waren. Also ein Raubmord? Das gelegte Feuer sollte wohl Spuren zerstören. Doch die Ermittler schließen heute auch andere Beweggründe nicht mehr aus: So könnte ein Konflikt zwischen Täter und Opfer aus dem Ruder gelaufen sein. Oder bei dem Täter handelte es sich um eine Person, die einfach nur töten wollte.

Quelle: https://www.nn.de/nuernberg/grausamer-doppelmord-am-wohnmobil-warum-musste-ein-niederlandisches-ehepaar-sterben-1.14117884

Egal, ob man den Täter mit der Mafia verbandelt ansieht oder ob er ganz allein agierte: er hatte vielleicht Lust am Töten, denn etwas anderes bedeutet es nicht, dass der Täter „einfach nur töten wollte“.

Auch ohne mutmaßliches Depot hätte ein Mann mit Tötungsphantasien im Hölzl diese selten gute Gelegenheit beim Schopf gepackt, wo sich die Opfer von selbst in eine Position gebracht hatten, die optimal für das Töten war. Alles andere entwickelte er später, als er sich entschloss, die Leichen ins Wohnmobil zu tragen und das Wohnmobil zu inspizieren, denn niemand von den Modellflug-Zuschauern kam, um zu sehen, wie es den Urlaubern nach den Schüssen im Wald ging, ob sie noch da waren am Wohnmobil oder verletzt im Wald lagen.

Die lange Reise nach Nürnberg belegt dann in diesem Szenario, dass der Täter auch Lust aufs Wohnmobilfahren hatte über die Strecke hinaus, die notwendig war, um Spuren zu vernichten und vom Tatort abzulenken. Er musste zurück ins Hölzl, weil dort irgendwo sein Auto, Fahrrad oder Motorrad stand.

Das Verbrechen wurde vom Polizeipräsidium Oberbayern-Süd am 20.09.2021 als eines der brutalsten Verbrechen, das je im Landkreis Traunstein begangen wurde, bewertet. Die Kripo legt sich nicht fest, ob es ein einziger Täter war oder ob er Unterstützung hatte im weiteren Verlauf. Es ist aber von einem Täter die Rede, der den Mord beging.

Original anzeigen (0,2 MB)

Quelle:
https://www.polizei.bayern.de/fahndung/personen/unbekannte-straftaeter/004939/index.html

Hastings schrieb:Weil er in der Nähe sein Auto stehen hatte? Irgendwie musste er ja zum Hölzl gekommen sein.

Warum zündet er das WoMo dann nicht im Hölzl an, steigt in sein Auto und verschwindet?

Oder schafft sein Auto fort, nimmt ein Taxi in die ungefähre Nähe des Hölzls (an dem zu der Zeit lediglich ein holländisches Wohnmobil geparkt steht, noch ohne entdeckte Tote), geht zu Fuß zum Tatort, fährt das WoMo nach Nürnberg und bequem mit dem Zug nach Haus?

Wie man es dreht, es wird alles nicht so richtig rund.

Juanito schrieb:Wie man es dreht, es wird alles nicht so richtig rund.

Wir sehen das alles aus der räumlichen und zeitlichen Entfernung und sehen so eben die Ungereimtheiten genau. Der Typ aber steckte mittendrin. Vielleicht hat er vorher noch nie jemanden umgebracht und vielleicht war die Tat nicht geplant. Dann stehst du auf einmal da mit zwei Leichen und einem Camper. Dass man da nicht gelassen und logisch reagiert, glaube ich schon.
Was ich trotz allem allerdings auch nicht verstehe, ist, dass er den Camper stundenlang hunderte von km vom Tatort wegfährt und ihm dann erst einfällt, dass er ja noch mal ins Hölzl zurück muss. Denn dass er die Taxifahrt geplant hat, glaube ich in keinem Fall, es sei denn, er wäre exorbitant bescheuert gewesen. Dass sich jeder Taxifahrer dieser Welt an so eine nächtliche extrem lange Taxifahrt und an das Ziel genau erinnert, ist jedem Kleinkind klar. Und eigentlich sind doch Täter drauf bedacht, Spuren zu verwischen und nicht, welche zu legen. Das hat er aber getan.

Juanito schrieb:Warum zündet er das WoMo dann nicht im Hölzl an, steigt in sein Auto und verschwindet?

Im Verlauf der jahrelangen Diskussion ist immer wieder als Argument vorgebracht worden: Er fuhr möglichst weit vom Hölzl weg, um den Tatort zu verschleiern - entweder, weil er mit dem Hölzl unmittelbar in Verbindung gebracht werden kann (er wohnt/arbeitet in der Nähe) oder weil er dort etwas Klandestines tat.

Juanito schrieb:Wie man es dreht, es wird alles nicht so richtig rund.

Ja, das ist so.
Es ist beispielsweise bis heute nicht gelungen, die Person auf dem Phantombild mit dem Hölzl in Verbindung zu bringen.

Wenn es rund wäre, müssten wir uns hier auch nach vielen Jahren nicht mehr den Kopf zerbrechen...

Tritonus schrieb:Wir sehen das alles aus der räumlichen und zeitlichen Entfernung und sehen so eben die Ungereimtheiten genau. Der Typ aber steckte mittendrin. Vielleicht hat er vorher noch nie jemanden umgebracht und vielleicht war die Tat nicht geplant.

Das ist natürlich sehr gut möglich.

Tritonus schrieb:Was ich trotz allem allerdings auch nicht verstehe, ist, dass er den Camper stundenlang hunderte von km vom Tatort wegfährt und ihm dann erst einfällt, dass er ja noch mal ins Hölzl zurück muss.

Möglicherweise hätte die erste kurze Taxifahrt gereicht und er wollte ab Nürnberg mit dem Zug zumindest bis München fahren. Aber ja, sein Verhalten, auch das Zahlen mit Fremdwährung, macht einen sehr improvisierten Eindruck.

Hastings schrieb:Möglicherweise hätte die erste kurze Taxifahrt gereicht und er wollte ab Nürnberg mit dem Zug zumindest bis München fahren. Aber ja, sein Verhalten, auch das Zahlen mit Fremdwährung, macht einen sehr improvisierten Eindruck.

Ja, ich finde auch immer noch das ständige Umentscheiden komisch. Dass er den Fahrer ein bisschen verwirren will bzw. nicht gleich von Nürnberg dieses spezielle Hölzl nennen will, ist natürlich nachvollziehbar. Aber was das mit dem „Nordostbahnhof“ in München soll, kann ich mir nicht erklären. D sehe ich irgendwie keinen Vorteil darin.

Hastings schrieb:m Verlauf der jahrelangen Diskussion ist immer wieder als Argument vorgebracht worden: Er fuhr möglichst weit vom Hölzl weg, um den Tatort zu verschleiern

Das Absurde ist doch aber, dass mit der Taxifahrt die Verschleierung wieder total aufgehoben war. Genauso gut hätte er in der Zeitung inserieren können: hey, im Hölzl hat was stattgefunden.
Insofern kann ich mir nicht vorstellen, dass der Taxigast der Mörder war. Es sei denn, er war komplett daneben.

Eventuell war ja Nürnberg doch nicht geplant, weil der Benzin zur Neige ging, denn tanken konnte und wollte er wohl nicht. Möglicherweise lag sein Ziel der Camperfahrt ganz woanders?

IamSherlocked schrieb am 21.06.2023:Wäre Ex- DDR/Sachsen (Zwickau z.B. bzw. das "untere Sachsen" von mir aus von Leipzig aus gesehen, ehemalige Grenznähe zu Bayern), Thüringen (ehemalige Grenznähe zu Bayern) oder Tschechien Grenznähe sehr abwegig wegen der km, die man bis dahin braucht und von da dann noch nach Altdorf/Nürnberg?

Hatte ich Mitte 2023 schon mal so eine Idee...
War nur laut gedacht... finde das jetzt aber immernoch zumindest nicht abwegig.

Felix80 schrieb:Eventuell war ja Nürnberg doch nicht geplant, weil der Benzin zur Neige ging, denn tanken konnte und wollte er wohl nicht. Möglicherweise lag sein Ziel der Camperfahrt ganz woanders?

Tritonus schrieb:Das Absurde ist doch aber, dass mit der Taxifahrt die Verschleierung wieder total aufgehoben war.

Das stimmt, aber, wie gesagt, vermutlich musste er improvisieren.
Aber nach meiner Erinnerung hat es zehn Tage gedauert, bis das Hölzl als Tatort feststand. Wir wissen nicht, was er in der Zwischenzeit dort getan hat. Jedenfalls fand sich dann nichts, was zu seiner Identifizierung beitrug.

Tritonus schrieb:Insofern kann ich mir nicht vorstellen, dass der Taxigast der Mörder war. Es sei denn, er war komplett daneben.

Alle Szenarien, ihn als Helfershelfer des wahren Täters zu beschreiben, stoßen auf erheblich größere Schwierigkeiten als die Annahme, dass er der Täter war.

Felix80 schrieb:Möglicherweise lag sein Ziel der Camperfahrt ganz woanders?

Ich denke, er fuhr so weit wie möglich und suchte dann einen Ort, der es ihm erlaubte, anders als zu Fuß unterzutauchen. Auch das wenig erfolgreiche Entsorgen von Gegenständen aus dem Besitz der Langendonks spricht für ein Improvisieren.

@IamSherlocked
Wenn man die A9 weitergeht kommt man Richtung Thüringen bzw. Zwickau. Es ist das Jahr 1997, zwei Jahre später begann der NSU zu morden. Deren Basis war ja genau der Bereich Thüringen/Zwickau.
Wahrscheinlich ist das total abwegig, aber warum nicht mal phantasieren.

Felix80 schrieb:Wahrscheinlich ist das total abwegig,

Stimmt. Um dort hinzukommen, hätte er tanken müssen. er hat aber nicht getankt.

Ja das spricht dagegen. Allerdings waren im Umfeld des NSU fast 200 Personen unterwegs, inklusive diverser ominösen V-Leute. Dazu wurden auch bewaffnete Überfälle begangen, also nicht nur fremdenfeindliche Morde. Eventuell wurde da jemand von den Langendonks aufgescheucht?
Dann wurden ja die beiden Männer Böhmhardt und Mundlos auch in einem ausgebrannten Wohnmobil tot gefunden.

Hastings schrieb:Aber ja, sein Verhalten, auch das Zahlen mit Fremdwährung, macht einen sehr improvisierten Eindruck.

Das war nicht improvisiert, sondern vorausschauend. Er wollte die Fremdwährungen so schnell wie möglich gut verbrauchen, solange er noch seine Verkleidung und die spezielle(n) Frisur(en) hatte. Und er wird gewusst haben, dass Taxifahrer auch Fremdwährung annehmen und dass sie es in Großstädten gewohnt sind. Er hat vieles vorausschauend bedacht.

Die Kripo schließt nicht aus, dass er sein Aussehen nach der Tat deutlich verändert hat. Er könnte seine Frisur zum Beispiel ganz abrasiert haben, was sein Umfeld vielleicht nicht sehr überraschte, wenn er das schon mal vor Jahren gemacht hatte. Aber für einen Fahndungserfolg wäre eine Glatze natürlich hinderlich gewesen. Es muss ja an irgendetwas gelegen haben, dass das Phantombild nicht zum Erfolg führte.

Auch könnte er bereits nach der Tat sein Aussehen deutlich verändert haben

Quelle: https://www.polizei.bayern.de/fahndung/personen/unbekannte-straftaeter/004939/index.html

Wie wäre es eigentlich mit einem großangelegten Abgleich? Alle in Frage kommenden Männer aus Österreich und Oberbayern überprüfen (wohl siebenstellige Anzahl)?…

1986born schrieb:Wie wäre es eigentlich mit einem großangelegten Abgleich? Alle in Frage kommenden Männer aus Österreich und Oberbayern überprüfen (wohl siebenstellige Anzahl)?…

Wieviele wären das?

Man darf auch die Männer nicht vergessen, die Dialekte imitieren können.

Ich denke eher, dass der Täter einen Dialekt einfach nur schlecht imitierte, weshalb nicht klar wurde, ob das österreichischer oder bayerischer Dialekt sein sollte.

Vielleicht kam der Täter also weder aus Oberbayern noch aus Österreich.

Der Täter hat ja auch mit seinem Aussehen herumgespielt und sah schon zur Zeit der Tat mal so und mal anders aus.

Um die Auswahl an Männern stark einzugrenzen, würde ich auch solche nur nehmen, die vom Umfeld (Bäcker, Werkstattmitarbeiter etc.) als (starke) Wandlungskünstler auffielen: Bart und Glatze, kurze Haare ohne Bart, kurze Haare mit Bart, lange Haare ohne Bart, lange Haare mit Bart, Langbart, Schnauzbart, Kinnbart, Kotteletten, Dauerwelle, Farbänderungen der Haare.

Ob das Sinn macht?

Gibt es eigentlich viele Männer, die als Wandlungskünstler auffielen?

Von Kriminellen fällt mir nur Norman Volker Franz ein, der es natürlich in Litzlwalchen nicht gewesen sein kann, weil er zu jung ist. 1970 wurde Franz geboren, Eisenerz vermutlich um 1962.

Norman Volker Franz veränderte sein Aussehen mehrfach

Quelle: https://www.stern.de/panorama/verbrechen/aktenzeichen-xy--fuenffachmoerder-norman-volker-franz-auf-der-flucht-7881170.html

Franz ist kleiner als Eisenherz. Eisenherz ist zwischen 1,80 und 1,85 groß.

Körpergröße Franz:

Größe: 177 cm

Quelle: https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/Personen/BekanntePersonen/NVF/Sachverhalt.html?nn=26874#ergaenzendeInformationen99160

Die Kripo hat natürlich längst abgeglichen, dass Franz für den Doppelmord am Hölzl nicht verantwortlich sein kann.