Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Origines schrieb:Ich hatte es immer so aufgefasst, dass er nach seiner Rückkehr den Tatort "säuberte", dabei die Einstiegshilfe entdeckte und dann - warum auch immer - im Wald drapierte, Hauptsache weit weg.

Ist denn der Tatort mit Hilfe der Einstiegshilfe entdeckt worden?

Oder hatte man den Tatort erst entdeckt und im Zuge der weiteren Suche im Hölzl dann die Einstiegshilfe gefunden?

Hastings schrieb:Oder hatte man den Tatort erst entdeckt und im Zuge der weiteren Suche im Hölzl dann die Einstiegshilfe gefunden?

So war es…

Es gibt ja ein Foto vom Täter.

Es wurde von der Überwachungskamera am Rasthof Holledau aufgezeichnet.

Man müsste dieses Foto mit Bildbearbeitung doch auswerten können.

Ein Foto liefert ja Information für das menschliche Auge. Es muss auswertbar sein, das ist sicher. Wie seht Ihr das?…

1986born schrieb:Ein Foto liefert ja Information für das menschliche Auge. Es muss auswertbar sein, das ist sicher. Wie seht Ihr das?…

Für Fotos ist @cyclic der Experte.

Ich meine: Wir befinden uns im Jahre 1997. Es gab keine digitalen Kameras. Vermutlich war es eine elektronische Videokamera, die analog aufzeichnete. Also VHS-Qualität, vermutlich schlechter. Geringe Auflösung. Diente wohl dazu, Autofahrer zu überwachen, damit die nicht abhauten ohne zu zahlen. Wo es hell war, war die Qualität vermutlich geeignet, ein Kfz-Zeichen zu identifizieren. Aber nicht die Insassen eines Fahrzeugs.

Der Täter war scheinbar deshalb nicht zu erkennen, weil er auf der Rücksitzbank im Dunklen saß. Es war ja Nacht.

Dunkel bedeutet: Kein Licht. Jede Kamera, egal ob chemisch, elektronisch oder digital, braucht Licht. Wo kein Licht ist, bekomme ich keine Information auf ein Speichermedium. Nun kann man die Bilder aufhellen, egal ob im Fotolabor, mit einem Fernseher oder am PC. SW-Filme und moderne Digitalsensoren mit hoher Auflösung haben eine ziemlich hohe Dynamik, es lassen sich also aus dem Negativ oder dem Sensor (Rohdaten) Informationen heraus "kitzeln", die beim komprimierten Ausgabebild (JPG) nicht "sichtbar" sind.

Aber wenn keine Informationen, also kein Licht gespeichert ist, kommt nur Rauschen.

Origines schrieb:Ich meine: Wir befinden uns im Jahre 1997. Es gab keine digitalen Kameras. Vermutlich war es eine elektronische Videokamera, die analog aufzeichnete. Also VHS-Qualität, vermutlich schlechter. Geringe Auflösung. Diente wohl dazu, Autofahrer zu überwachen, damit die nicht abhauten ohne zu zahlen. Wo es hell war, war die Qualität vermutlich geeignet, ein Kfz-Zeichen zu identifizieren. Aber nicht die Insassen eines Fahrzeugs.

Der Täter war scheinbar deshalb nicht zu erkennen, weil er auf der Rücksitzbank im Dunklen saß. Es war ja Nacht.

Dunkel bedeutet: Kein Licht. Jede Kamera, egal ob chemisch, elektronisch oder digital, braucht Licht. Wo kein Licht ist, bekomme ich keine Information auf ein Speichermedium. Nun kann man die Bilder aufhellen, egal ob im Fotolabor, mit einem Fernseher oder am PC. SW-Filme und moderne Digitalsensoren mit hoher Auflösung haben eine ziemlich hohe Dynamik, es lassen sich also aus dem Negativ oder dem Sensor (Rohdaten) Informationen heraus "kitzeln", die beim komprimierten Ausgabebild (JPG) nicht "sichtbar" sind.

Aber wenn keine Informationen, also kein Licht gespeichert ist, kommt nur Rauschen.

Du meinst also: keine Chance, aus dem Holledau-Foto irgend etwas Nutzbares heraus zu „kitzeln“?…

1986born schrieb:Du meinst also: keine Chance, aus dem Holledau-Foto irgend etwas Nutzbares heraus zu „kitzeln“?…

Wo ich da angesprochen wurde (wobei ich "Experte" bitte in interessierten Laien abändern möchte): die einzige mir bekannte Quelle für das Bild (also das Bild selbst, nicht nur eine Erwähnung, dass es ein solches gibt), ist das in diesem Beitrag verlinkte Video:
Beitrag von Papaya64 (Seite 758)
Und zwar bei 0:45 in dem einminütigem Teaser, nach dem mW. nie mehr was kam.

Aufgrund des abgefilmten Ausdrucks eines Videoframes kann man natürlich schwerlich irgendwas sinnvolles feststellen, aber es ist wie @Origines schon sagt: wo nichts ist, kann man mit keinem Verfahren der Welt irgendetwas rausholen. Sei es nun weil der interessante Teil immer verdeckt (Dach, B/C-Säule, oder auch Reflexionen in der Scheibe), nicht ausreichend beleuchtet, oder auch schlicht nicht ausreichend aufgelöst ist.

Ich gehe absolut davon aus, dass man da alles versucht hat. Da man nie irgendwelche Ergebnisse davon gesehen hat, vermute ich mal, dass das tatsächlich ein Fall war von "wo nichts ist..."

cyclic schrieb:Wo ich da angesprochen wurde (wobei ich "Experte" bitte in interessierten Laien abändern möchte): die einzige mir bekannte Quelle für das Bild (also das Bild selbst, nicht nur eine Erwähnung, dass es ein solches gibt), ist das in diesem Beitrag verlinkte Video:
Beitrag von Papaya64 (Seite 758)
Und zwar bei 0:45 in dem einminütigem Teaser, nach dem mW. nie mehr was kam.

Aufgrund des abgefilmten Ausdrucks eines Videoframes kann man natürlich schwerlich irgendwas sinnvolles feststellen, aber es ist wie @Origines schon sagt: wo nichts ist, kann man mit keinem Verfahren der Welt irgendetwas rausholen. Sei es nun weil der interessante Teil immer verdeckt (Dach, B/C-Säule, oder auch Reflexionen in der Scheibe), nicht ausreichend beleuchtet, oder auch schlicht nicht ausreichend aufgelöst ist.

Ich gehe absolut davon aus, dass man da alles versucht hat. Da man nie irgendwelche Ergebnisse davon gesehen hat, vermute ich mal, dass das tatsächlich ein Fall war von "wo nichts ist..."

Ich habe den langen Artikel der SZ („Der stille Passagier“) gelesen, da war das Bild enthalten.

Der Passagier wurde übrigens nicht durch eine Karosserie-Säule verdeckt, und trotzdem scheint es (zu?) schwierig, wie Ihr es ja schildert.

1986born schrieb:Du meinst also: keine Chance, aus dem Holledau-Foto irgend etwas Nutzbares heraus zu „kitzeln“?…

Ich kenne die Videoaufzeichnungen nicht. Also kann ich nur eine allgemeine technische Aussage treffen. Aber wenn die Polizei damals sagte, "ist nicht zu erkennen" bzw. "nicht verwertbar", dann werden sie es mit der Technik von 1997 versucht haben.

Versuchte man die Auswertung der Aufzeichnung von 1997 mit der Technik von 2025, dürfte es auch kein anderes Ergebnis geben. Denn wo kein Licht, da keine Information, die mit modernen digitalen Methoden inkl. KI aufbereitet werden könnten. Die Kontraste von damaligen CCTV-Anlagen sind schlicht zu hoch, hell kippt ins Weiß, dunkel ins Schwarz, der Dynamikumfang zu gering.

Erinnerst Du Dich noch an die letzten Videoaufnahmen von Lady Di und Dodi im Hotel? Das war auch 1997, CCTV. Das war in Paris kein Film, sondern es waren Standbilder in schneller Abfolge - um Speicherplatz zu sparen oder für das Einzelbild eine höhere Auflösung zu haben.

@cyclic Vielen Dank für den Verweis!

Da erkennt man ja noch nicht mal den Fahrer. Wie ich ahnte: Starker Kontrast bei geringer Dynamik - die Scheinwerfer und das Umgebungslicht überstrahlen und lassen das Dunkle völlig absaufen. Das war damals die Technik, selbst wenn die Aufzeichnung schon digital gewesen sein könnte.

Zur Verdeutlichung ein dunkles Bild (Wasseroberfläche bei Sonnenschein, hoher Kontrast, digitaler Vollformatsensor, JPG),



das ich dann um 300% vergrößert und aufgehellt habe. Das Bildbearbeitungsprogramm (Apple Vorschau) hat aus dem Schwarz Grau (es gibt auch andere Berechnungsmethoden, da kippt das Schwarz ins Weiß) gemacht und das Rauschen extrem geglättet, Du siehst Pixel-Artefakte, aber Struktur ist nicht zu erkennen:



Mit heutigen Kameras/Sensoren, selbst aus Handys, noch mehr die teuren Sensoren in Systemkameras oder DSLR, lässt sich natürlich aus einer Tankstellensituation in der Nacht viel mehr herausholen. Die Sensoren sind ja seit 10 Jahren richtige Nachtsichtgeräte, bis ISO 64.000 usw., aber auch da gilt: Ohne Licht kein Bild.

Origines schrieb:Da erkennt man ja noch nicht mal den Fahrer.

Könnte sein, dass er gerade die Landkarte kauft. Dagegen spricht, dass die Autobeleuchtung (außen) „an ist“…

@1986born
@Origines

Wenn es sich um einen Film (bzw. schnelle Bildfolge) handelt, könnte man noch versuchen, die Information aus mehreren Frames aufzuintegrieren. Das ist was z.B. auch Astronomen/Hobby-Planeten-Spechtler machen (gibt nette, auch freie SW dafür).

Aber auch das hat Grenzen (s.o.). Und als Täter hätte ich mich ja hinten links eingesetzt, um für den Fahrer am wenigsten sichtbar zu sei. Wenn das so war, dann ist der Typ auf jeden Fall unsichtbar auf dem Tankstellenbild/-video.

Ich gehe eigentlich schon davon aus, dass man sich das Material nicht nur mit damaligen Methoden, sondern zwischenzeitlich auch nochmal mit ggf. verbesserten Methoden vorgenommen hat, jedenfalls wenn da die geringste Chance auf Erfolg bestanden hat.

cyclic schrieb:Und als Täter hätte ich mich ja hinten links eingesetzt, um für den Fahrer am wenigsten sichtbar zu sei.

Wobei ich glaube, auf dem Bild rechts hinten jemanden zu sehen. Könnte eine Person, somit der Täter, sein…

cyclic schrieb:Wenn es sich um einen Film (bzw. schnelle Bildfolge) handelt, könnte man noch versuchen, die Information aus mehreren Frames aufzuintegrieren. Das ist was z.B. auch Astronomen/Hobby-Planeten-Spechtler machen (gibt nette, auch freie SW dafür).

Ja, das "Stacking". In der Astrofotografie oder bei Makroaufnahmen. Aber da versuche ich nur mehrere Fotografien des selben Objekts anzufertigen, allerdings mit geänderten Einstellungen. Und füge die zusammen. Das einfachste Beispiel: HDR mit drei JPGs (besser TIFF). 1. Bild eine Blende zu dunkel, 2. Bild wie Automatik, 3. Bild eine Blende zu hell. Bei Makroaufnahmen verändere ich bei mehreren Bildern die Entfernungseinstellung des Objektivs und erweitere so die Schärfentiefe.

Geht natürlich alles nur mit entsprechender Rechnerkapazität.

Bei einem klassischen Analogvideo hätten wir keine Frames (z.B. 24 Bilder pro Sekunde, wie bei einem chemischen Film oder digitalen Video), sondern eine fortlaufende analoge Welle. Daraus könnte ich Frames, also Einzelbilder ("Standfotos") extrahieren, aber das erhöht nicht den Informationsgehalt. Gleiches gilt für die CCTV-Anlagen, die nur 1 Bild pro Sekunde gemacht und abgespeichert haben. Da habe ich dann nur ein Standbild eines sich bewegenden Objekts.

Und wenn keine Schattenzeichnung vorhanden ist, weil der Sensor und die Auflösung nichts hergeben, dann finde ich da auch nichts. Versuch am untauglichen Objekt.

Und selbst wenn eine schemenhafte Person sichtbar gemacht werden könnte: Es dürfte für eine Identifizierung oder ein Fahndungsplakat völlig ungeeignet sein. Da sind die Phantombilder weitaus wichtiger: Es waren ja zwei Fahrer, die Kontakt mit der Person hatten. Wenn beide der Auffassung sind - wovon ich ausgehe - das Phantombild gebe in etwa den Fahrgast wieder, ist das erst einmal der Goldstandard. Oft habe ich ja bei Phantombildern nur einen Zeugen. Oder 10, die wirr durcheinander reden...

Auch anhand des Phantombildes alleine dürfte man den Täter nicht identifizieren können, es ist ja nur eine Annäherung. Aber es hätte zum Täter führen können. Deshalb die oft geäußerte Vermutung, er sei nicht aus der Nähe gewesen, sonst hätten sich Zeugen gemeldet, die ihn wiedererkannt haben könnten.

Mittlerweile sind über 25 Jahre rum. Erinnerungen und Spuren verwischen. Es soll über 3.000 "Cold Cases" in Deutschland geben (weiß jetzt nicht, ab wann). Aber meine These ist ja immer: Der Täter ist auch gestraft, wenn er nicht erwischt wird. Ich wünsche ihm jedenfalls, dass er an seinem Geheimnis schwer zu tragen hatte, ihn die Tat in seinen Albträumen immer wieder verfolgt und er danach kein "normales" Leben führen konnte. Das ist beim Profikiller und Obernarzissten vielleicht nicht so, aber in anderen Fällen heißt es immer wieder, die Täter seien oft erleichtert, wenn man ihnen auf die Spur gekommen sei.

1986born schrieb:Wobei ich glaube, auf dem Bild rechts hinten jemanden zu sehen. Könnte eine Person, somit der Täter, sein…

Wie gesagt ich habe nur das aus dem o.g. Video (Beitrag von Papaya64 (Seite 758), bei 0:46), was ich hier mal geradegezuppelt habe - bleiben natürlich die Videoartefakte, die schlechte Auflösung und die künstlich drüber gelegten Video-Filter (Fussel, Rauschen - insbes. im oberen Bereich, usw.):

Original anzeigen (0,2 MB)

Was ich da im Bereich der hinteren Seitenscheibe sehe, halte ich für eine Reflexion des Tankstellendachs (die Reflexion der das Licht erzeugenden Lampe sieht man ja ebenfalls). Was man da sieht ist a) zu eckig und b) viel zu hell um aus dem Wageninneren zu kommen. Mal versucht im Dunkeln irgendwas in einem Auto zu erkennen, das nicht gerade die Innenbeleuchtung an hat (was ja hier erkennbar nicht der Fall ist)?

Nachtrag: Ich denke das Taxi steht ziemlich genau da wo auch das Fzg mit den eingeschalteten Scheinwerfern auf diesem Google-Bild zu sehen ist (wohl ebenfalls ein Benz) und entsprechend ist das Helle in der hinteren Seitenscheibe wahrscheinlich ein Teil der schmalen Überdachung, die das Tankstellengebäude mit der Überdachung der Zapfsäulen verbindet:
Google-Bild Holledau West

„Gegen 20 Uhr hat der Täter das Auto gewendet, dann (!) die Leichen eingeladen und ist losgefahren.“

Aus dem Wiki.

Heißt also, er ist zwei Stunden am Wohnmobil, am Weg zur Deponie, und es liegen zwei Stunden lang zwei Leichen am Auto.

Das ist schon sehr abgebrüht, oder?…

cyclic schrieb:Nachtrag: Ich denke das Taxi steht ziemlich genau da wo auch das Fzg mit den eingeschalteten Scheinwerfern auf diesem Google-Bild zu sehen ist (wohl ebenfalls ein Benz) und entsprechend ist das Helle in der hinteren Seitenscheibe wahrscheinlich ein Teil der schmalen Überdachung, die das Tankstellengebäude mit der Überdachung der Zapfsäulen verbindet:

Gut möglich, ja. Sofern Holledau seither nicht umgebaut wurde.

1986born schrieb:„Gegen 20 Uhr hat der Täter das Auto gewendet, dann (!) die Leichen eingeladen und ist losgefahren.“
Aus dem Wiki.
Heißt also, er ist zwei Stunden am Wohnmobil, am Weg zur Deponie, und es liegen zwei Stunden lang zwei Leichen am Auto.
Das ist schon sehr abgebrüht, oder?…

Er kann die Leichen genauso gut erst mal ins Auto gelegt haben und dann für 2 Stunden verschwunden sein. Halte ich sogar für wahrscheinlicher, denn da muss eine ganze Menge Blut geflossen sein, und er konnte unmöglich die Leichen ins Auto legen, ohne sich dabei mit Blut zu beflecken. Und evtl. war das auch der Grund für sein 2-stündiges Verschwinden, denn er musste sich ja erst mal duschen und umziehen.
Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es zwei Täter gab. Z.B.: der Mord war nicht geplant, der Mörder war ratlos, hat einen Kumpel geholt und mit ihm verhandelt, so was dauert halt, und der Kumpel hat dann den Camper weggefahren. Dafür würde auch dessen ziemlich "sorgloses" Verhalten sprechen (Taxi fahren, an den Tatort zurückkehren),er war halt " nur" der Verbinger.

Tritonus schrieb:der Mörder war ratlos, hat einen Kumpel geholt und mit ihm verhandelt, so was dauert halt, und der Kumpel hat dann den Camper weggefahren.

Schon recht, aber hat er den Kumpel rasch aus Österreich geholt? Der Kumpel hatte nicht wenige Schilling in der Tasche und er sprach nach Angaben des ersten Taxifahrers mit "Grazer Akzent".

Tritonus schrieb:Dafür würde auch dessen ziemlich "sorgloses" Verhalten sprechen (Taxi fahren, an den Tatort zurückkehren),er war halt " nur" der Verbinger.

Das "sorglose" Verhalten würde ihn im Falle eines Entdeckens in einen Mordfall verwickeln. Nein, der Mann war nicht freiwillig sorglos, er hatte keine andere Option. Auch deshalb ist die Kumpelthese schwierig; es spricht mehr für einen Einzeltäter.

Freut mich dass hier wieder diskutiert wird.
- Bin erst letzte Woche wieder am Tatort vorbei gefahren und ich schließe nach wie vor aus dass jemand zufällig vorbei fuhr und das Womo entdeckte und dann.....
- die Deponie befand sich nicht im Wald sondern am Rande des Waldes.
- 300m Entfernung der Einstiegshilfe kann nicht sein da dieses Waldstück nicht sehr breit ist und mitten drinn ein Hügel ist
- was passierte mit der Pistole und dem Messer nach der Tat. Ich denke er hat sie im Hölzl gelassen da er ja plante zurückzukommen und sie markiert mit der Einstiegshilfe.
- Zeit wollte er gewinnen mit der Fahrt nach Nürnberg und zwar nicht nur a bissal denn das hätte die Nacht erledigt sondern entweder mehrere Tage oder er benutzte dass Womo um etwas zu verbringen auf der Fahrt nach Nürnberg

@Jomiko
Wenn du aber nicht an eine Zufallstat glaubst, was dann?
Wollte er sie ausrauben und das ging dann total schief?
Ich kann mir da irgendwie kein logisches Szenario vorstellen.